intervju / Ujetniki Hotela California

Ste se udeležili zadnjih volitev?

Prvič sem volil Leva Krefta, drugič sem pustil list prazen. In to zato, ker me nobeden od kandidatov ni prepričal.

Sprašujem zaradi vašega izreka, da boste, bilo je pred prvimi demokratičnimi volitvami, na volišču doživeli orgazem. Tokrat vas kandidata nista ravno vzburjala?

In mislim, da se nisem zmotil. Delovanje obeh, predsednika republike in njegove protikandidatke, mi potrjuje, da prave izbire ni bilo. Vseeno pa spoštujem institucijo volitev in spoštujem institucijo predsednika.

Logično vprašanje je, ali sedaj, ko ustanavljate Forum za levico, masturbirate?

No, če se želimo držati takih prispodob, masturbacija je včasih koristna, a tokrat ne gre za masturbacijo, ampak za poskus preseganja masturbacije. Forum je nastal kot plod razmišljanja različnih posameznikov, gre za izraz sinergije, ki se je ustvarila v obdobju pred referendumom o Natu. Takrat je postalo jasno, da je nasprotovanje Natu konkretno, a hkrati tudi simbolno dejanje širšega nasprotovanja načinu izvajanja politike, načinu obveščanja oziroma neobveščanja javnost o ključnih vprašanjih današnjega časa. Postalo je jasno, da je glas za Nato pomenil predvsem glas za politiko, podrejeno ZDA. To se je pokazalo tudi takoj po referendumski zmagi Natove fronte, z nenehnim opravičevanjem zaradi popuščanja pritiskom ZDA in s še zmeraj zelo neprofilirano zunanjo politiko. Vendar je bil Nato zgolj motiv za nastanek foruma. Oblikoval se je zaradi potrebe po zapolnitvi politične praznine v slovenskem prostoru.

Imenuje se Forum za levico, iz imena sledi, da se zavzemate za nekaj, kar ne obstaja ali česar je premalo.

Želimo ustvariti prostor politične razprave, ki izhaja iz temeljnih načel evropske levice, te so libertarnost, socialnost in solidarnost. Naj bo to v libertarni, socialistični, liberalni in tudi krščanski ali verski različici. Brez levice Evropa ne bi dosegla razvojne točke socialne države, na kateri je danes. Ko govorimo o levici, seveda ne govorimo o stalinizmu, ta je bil največji sovražnik levice, ne govorimo o komunistični revoluciji, birokratskem totalitarnem sistemu, ki je tudi pri nas še prisoten v marsikateri glavi. Levica je bila zmeraj prostor kritičnega soočanja, prostor dialektike v družbi, predvsem pa prostor solidarnosti z najšibkejšimi. Forum za levico je nastal predvsem zaradi nasprotovanja vstopu v Nato, nasprotovanja preventivni vojni, ki v bistvu stoji tudi za vizijo prenovljenega Nata, in zaradi prizadevanja za socialno občutljivo politiko.

V Sloveniji imajo parlamentarne stranke v programih zapisane nekatere levičarske cilje. Minister za šolstvo dosledno vztraja pri ločenosti cerkve in države ...

Pri tem ne gre zgolj za ekskluzivo levice, ta ločitev je dediščina liberalne miselnosti in sekularnega pojmovanja države. Levica je le eden od akterjev pri zagovarjanju te ločnice. Mislim, da si lahko levica pri nekaterih vprašanjih razdeli prostor z liberalci, se pa z njimi razhaja takrat, ko preidemo k socialnim temam, k utemeljitvi sistema države z zelo močno socialno komponento. Ravno tukaj levica parira neoliberalizmu. Žal so se naše vladajoče stranke, predvsem LDS, v zadnjih letih močno premaknile na desno, prav pri gospodarskem programu in v distanciranju od socialne države. Minister Gaber je znotraj LDS najbrž predstavnik manjšinskega dela, ki pri nekaterih vprašanjih morda še razmišlja podobno kot levica. A ni videti, da bi bila to glavna težnja LDS.

Kaj pa se je zgodilo z levico v Sloveniji? Leta 1989 ste v Dnevniku napisali članek Za demokratično levico, dobrih ducat let kasneje pa pravite, da je skorajda ni?

Moja izkušnja z levico je, da je bila v sedemdesetih in osemdesetih letih pomemben del disidence. In da je ta libertarna levica veliko prispevala k temu, da se je Slovenija demokratizirala. Treba pa je dodati, da je najbrž bistveno manj prispevala k nacionalističnemu preobratu na koncu osemdesetih let; takrat so se libertarni levičarji in nacionalistični demokrati razšli. Na libertarni levici je bila neodvisnost razumljena le kot sredstvo za demokratizacijo družbe, nacionalisti pa so bili nasprotnega prepričanja, demokracijo so razumeli le kot pot do osamosvojitve in neodvisnosti. Levica je potem nekako obvisela, ostala zunaj tega bolj nacionalistično in tudi ksenofobno obarvanega trenda, ki se je razširili v poosamosvojitvenem času. O tem govori zelo umazana epizoda z izbrisanimi.

Zanimivo je, da so se nacionalne in levičarske ideje ujele tudi v kampanji proti Natu.

Težko rečem, da je kdo iz kroga forumovcev Natu nasprotoval zaradi nacionalistične težnje. Nasprotno, Natu nasprotujemo, ker smo internacionalisti in verjamemo v globalno mednarodno solidarnost. Nato je prostor obrambe privilegijev enega, manjšinskega dela sveta, ki ohranja nepravičen svetovni red. Sam sem velik zagovornik evropske integracije, seveda na temeljih socialne države, trajnostnega razvoja in ohranitve pridobitev levičarske Evrope na temelju solidarnosti sindikalnega gibanja, solidarnosti med Evropo in drugimi deli sveta. In seveda tudi na mirovniških temeljih, po katerih naj bi se Evropa razlikovala od ameriškega koncepta vladanja.

Nekatere parlamentarne stranke, ki so bolj desničarske, si podobno kot vaš forum prizadevajo za socialno državo. Takšna je recimo SDS.

To drži le navidezno. Razlika je v tem, da te stranke jahajo tigra socialnega nezadovoljstva le, ko so v opoziciji. Ko pa postanejo del oblasti in pridejo v vlado, hitro pozabijo na socialne obljube in so pripravljene sprejeti vse neoliberalne pogoje. Gre za konjunkturno in instrumentalno uporabo socialnih tematik. Navsezadnje Janša menda občuduje Busheve republikance. Sicer danes v Sloveniji vlada še zdaleč ni levičarska, morda je na oblasti del postkomunistične elite, to pa ne pomeni, da je na oblasti levica.

Kakšna pa je potem oblast v Sloveniji?

Po mojem je glavna vladajoča stranka postala agregacija različnih interesov in interesov različnih elit, ki so skušale tranzicijsko obdobje izkoristiti sebi v prid, ob privatizaciji, z obvladovanjem skladov, špekulacijskih tokov, s hitrim bogatenjem nekaterih skupin, z obvladovanjem gospodarskega prostora, ki se še preoblikuje. LDS, ki sicer ima tudi pomembne zasluge, se sklicuje na svojo neideološkost, v njej pa prevladujejo klientelizem in lobistični interesi.

Govorite kot podpisnik peticije Nekaj je treba storiti.

Nekatere trditve o elitah seveda držijo, vendar se člani foruma v izhodiščih politične kulture bistveno razlikujemo od predstavnikov novorevijaškega kroga. Oni izhajajo iz kulture militarizma, nacionalizma in ksenofobije, ki se kažejo recimo pri vprašanju izbrisanih. Čeprav se oba pogleda v nekaterih temah ujemata, se bistveno razlikujeta pri vprašanju sožitja z različnimi manjšinami, pri vprašanju odnosa do Romov, odnosa do družbenih in siceršnjih manjšin, do istospolno usmerjenih, pri vprašanju pravice do svobodnega odločanja ženske o rojstvu otrok ... Obstaja cela vrsta vprašanj, kjer se novorevijaši ali krog, ki gravitira okoli Janše in Bajuka, opredeljuje popolnoma drugače, celo nasprotno od nas. Vendar je vprašljivo tudi občasno ujemanje, opozicija namreč vladi nagaja s socialnimi vprašanji predvsem zato, ker je to dobra viža, ki je učinkovita v predvolilnem času, mi pa izhajamo iz politične kulture, kjer so ta vprašanja tako rekoč že vgrajena v "genetski" repertoar. Naj konkretiziram, zadnje stališče foruma, ki nasprotuje vladni nameri, da z letom 2005 letno obdavči tudi prvo stanovanje, celo najmanjši bivalni prostor, za zdaj kljub očitni socialni noti še ni naletelo na odziv. Ne z vladne in ne z opozicijske strani.

Forum torej malce izziva parlamentarno politiko. Pa so ti namigi o stranki le zastraševanje in pozivanje zadušenih levičarskih struktur znotraj parlamentarnih strank ali dejanska prihodnost Foruma za levico?

Ker želimo biti resni, nismo začeli in nastopili z jasnim namenom, da bi ustanovili stranko. Razlog je preprost, stranka je projekt, za katerega je potrebna maksimalna angažiranost, celo neka strast v boju za oblast. Nihče od nas nima te strasti, nobenega izmed nas ne zanima oblast kot taka. Oblast je nujno zlo, mi pa izhajamo iz spoznanja, da sta strankarska politika kot sredstvo v boju za oblast in tudi parlamentarna demokracija nujno zlo, ki ni idealno, ampak - po mojem - optimalno najbrž najbližje demokraciji. V Sloveniji so stranke in parlament izkazali nemoč izražanja različnosti pri nekaterih ključnih vprašanjih. Vprašanja, kot so Nato, odnos do Busheve administracije, do vojne, do lastne tranzicije, so samo s strankarskega stališča tako neznačilna, nejasna, da je očitno, da politična elita kot domnevni prostor demokratične razprave šepa, da je pravo politično kulturo treba šele oblikovati. Zato bomo najprej poskusili spodbujati drugačno politično dialektiko, ustvariti politični prostor, kjer bo postalo jasno, ali je nova stranka potrebna ali ne. Ali v sedanjih strankah še obstajajo potenciali, ki bi se lahko izražali znotraj parlamenta, ali pa teh potencialov ni več.

Domnevajmo, da bo forum nekoč postal stranka. Volilna baza, ki naj bi se bila nakazala v močnem in razmeroma množičnem odporu proti Natu in vojni, je uporabljala tehnike civilne družbe, demonstracije, javna soočenja. Velika večina teh mladi "levičarjev" strankarskim strukturam gotovo ne zaupa.

To je neka slovenska specifičnost, značilna za razpravo o Natu, pa tudi za razpravo o vojni v Iraku. V drugih evropskih parlamentih so te razprave potekale znotraj parlamentarnega loka, pri nas pa je razprava s podobnimi argumenti potekala med zunajparlamentarnim prostorom in parlamentom. V državnem zboru je bilo sicer nekaj izjem, a tako majhnih in nemočnih, da je težko govoriti o pravi parlamentarni razpravi. Na eni strani smo torej imeli skupino strank od desnice do tako imenovane levice, od Janše do Pahorja, kjer so vsi pihali v isti rog in prepričevali svojo neprepričano bazo, da je treba biti poslušen. Glavni del razprave pa je ostal zunaj parlamenta, del družbe torej dejansko ni zastopan ne v parlamentu in ne pri tistih opinion makerjih, ki veljajo za različne očete naroda. Za sedaj je v forumu kakšnih petdeset ljudi, zbranih predvsem na relaciji Koper-Ljubljana. Koper tukaj žalostno vse bolj nastopa kot simbolna vrata v ameriško dominacijo nad svetom, v to mesto prihajajo na rekreacijo vojaške ladje, ki so ali ki bodo sodelovale v vojnah. Seveda pa se forum ne bo omejil le na Koper in Ljubljano, nekaj zanimanja je že v Mariboru, nekaj tudi v Novem mestu in Kranju. Do sedaj smo se predstavili z nekaj tiskovnimi konferencami, z nekaj javnimi izjavami, z jesenjo pa načrtujemo začetek javnih tribun in drugih akcij. Ravno zato, da razčistimo in osvetlimo vprašanja, za katera se bojimo, da jih bodo ta vlada, ta politična garnitura in tudi morebitna sedanja opozicija speljale v neoliberalne vode.

In katera so ta vprašanja?

Z vidika notranje politike so to socialna vprašanja, eno izmed njih je že omenjeni davek na nepremičnine, drugi veliki temi pa sta reformi zdravstvenega in pokojninskega zavarovanja. Ravno tukaj je treba biti pozoren, ker se lahko zgodi, da nam koalicija mimogrede pretihotapi zelo pogubne rešitve. Pomembno je tudi vprašanje o pravih smernicah trajnostnega razvoja, o pravilnih javnih naložbah, o znanju. Pojavlja se nerazumna stalnica, ko vlada vseskozi povečuje davčni pritisk, in to ne le na premožne državljane, pač pa predvsem na srednji in nižji sloji, hkrati pa poskuša omejiti socialne transferje. Takšen primer je še svež namen deindeksacije. Tokrat je sicer posegel minister Dimovski, vendar je bil to prvi tak glas iz stranke, ki naj bi zagovarjala levico. A sam mislim, da je bilo to samo nekaj začasnega in da že spada v sklop prihajajoče volilne kampanje. Omenjena dvojnost, povečanje davčnega pritiska, ki ni sorazmeren s povečanjem vloge socialne države, pa ostaja vladno vodilo, država še zmeraj poskuša pridobiti čim več finančnih sredstev, da bi izpeljala svoje pogubne projekte. Pa ne mislim le letala ali hangarja ali zelo drage javne uprave, govorim zlasti o profesionalizaciji vojske.

Vseskozi ste zelo kritični do delovanja vlade, pa vendar, ali niste še pred nekaj leti delali v državni upravi?

Ravno zato poznam silnice, trende te oblasti. Sicer pa sem tudi takrat v okviru svojih diplomatskih možnosti dokaj dosledno zagovarjal to, kar zagovarjam še danes. To je bil tudi glavni razlog mojega odhoda z zunanjega ministrstva.

Zakaj je Rupel sprejel vaš "protokolarni" odstop s položaja državnega sekretarja?

Rupel takrat ni imel nobenih drugih možnosti, utemeljitvi formalnega odstopa pri menjavi ministra sem priložil tri strani dolgo pismo, kjer sem mu postavil pogoje za sodelovanje z ministrstvom. Ti pogoji so se nanašali na ohranitev evropsko usmerjene politike, na nasprotovanje diktatom, ki so že prihajali z ameriškega obzorja, sprla sva se zaradi finančnega sporazuma z ZDA. Če bi se takrat uklonili Američanom, če bi takrat popustili Ruplovim namigom, danes ne bi bili v EU.

V enem izmed tedanjih intervjujev ste rekli, "da bo minister Rupel hitro pristal na realnih tleh glede zunanjepolitičnih prioritet", da se bo torej obnašal drugače, kot se obnaša danes.

To je bila moja želja. Ker nisem želel izhajati iz osebnih razlogov, sem verjel, da se bo Rupel, ki je izkušen politik in intelektualec, hitro zavedel dejanskih prednostnih nalog Slovenije. Naša država je majhna in gospodarsko ni odvisna od ZDA, ampak od EU. A to so bile le želje, Rupel se ni spremenil, postal je le še skrajnejši. Vendar ni edini, podobnih jastrebov je v Sloveniji več, kažejo se predvsem v odnosu do preventivne vojne. Tukaj je Rupel druga liga, prva kategorija so Jelko Kacin in Janez Janša, pa tudi Anton Bebler, vendar ta za pravega jastreba že malo slabše leti.

A vseeno, za zunanjo politiko države ne more biti odgovoren en sam človek.

Seveda vsa odgovornost ne leži samo na Ruplovih ramenih, takšna zunanja politika je posledica medlosti in oportunizma, ki vladata v LDS. V tej stranki ni nikogar, ki bi se jasno postavil po robu Ruplovim težnjam. Danes je očitno, da sta Rop in njegova vlada ujetnika Hotela California, upravljavca tega hotela pa sta Rupel in Drnovšek. In to je šlo tako daleč, da je Rupel postal prav nedotakljiv, ali zato, ker ga ščiti Drnovšek, ali ker ga ščiti opozicija - Rupel je znotraj vlade glavni Janšev in Bajukov adut - ali zato, ker ga na mednarodni ravni ščiti ameriška administracija. Ubogi Rop in tisti, ki bi želeli vsaj minimalno korigirati to zgrešeno, pogubno "politiko Brucea Jacksona" naše države, se zavedajo, da so stvari lahko zelo kočljive in da se lahko tistim, ki se bodo spravili nad Rupla, slabo piše. Podobno se dogaja na Hrvaškem. Tam so ZDA že razglasile svojega kmeta na šahovnici, njihov notranjepolitični favorit je postala HDZ, to so paradoksno ravno sile, ki so najbolj nasprotovale Haagu in pomiritvi znotraj Hrvaške.

Pravite, da naša vlada svoje zunanje politike ne more korigirati, ker jo je strah, da bo dala opoziciji ameriško podporo?

Točno tako, to se pravzaprav že dogaja. In ne le z namigi, Bruce Jackson je kot liričnega borca za svobodo omenil Janeza Janšo. To nas mora malce opozoriti, da v ozadju poteka politika, ki jo je potrdilo nedavno pisanje Financial Timesa o strateško zasnovanem rušenju vsega, kar bi lahko bilo politična grožnja ZDA. K takšni grožnji pa spada tudi premočna EU.

Kljub temu so včeraj Slovenci tako rekoč nagnali delegacijo ameriške administracije, ki je hotela skleniti poseben sporazum o ICC?

Se bojim, da ni tako preprosto. Predolgo sem bil na zunanjem ministrstvu, da ne bi vedel, kako potekajo takšne stvari. Res je, da zakulisja ne poznam, a jasno je, da na slovenskem zunanjem ministrstvu skušajo najti drugo možnost, da bi rešili kozo, volk pa bi se nasitil. Kako torej na eni strani ugoditi zahtevam EU, ki si takšnih sporazumov ne želi, a jasno ne pove, da so "prepovedani", in domnevam, da tudi Ropovim željam, in kako hkrati ugoditi še Američanom. Najbolj me skrbi nakazani namen, da bi Slovenija skušala izigrati ICC tudi mimo separatnega sporazuma. Obstaja nekaj indicev, po katerih pravniki zunanjega ministrstva poskušajo reaktivirati bilateralni sporazum med Kraljevino Srbijo in ZDA iz leta 1901. Če drži, da je bil na podlagi tega sporazuma leta 1984 iz ZDA Jugoslaviji izročen Andrija Artuković, to pomeni, da je takrat veljal vzajemen odnos, česa takšnega pa si Slovenija, zaradi EU, ne more dovoliti. Če bi se torej zgodilo, da bi slovenska diplomacija amputirala del podedovanega prastarega sporazuma in priznala samo enostransko pravico Američanom, bi bila to popolna ignoranca in izigravanje mednarodnega prava.

Izgovarjanje slovenskih diplomatov na EU je nekoliko farizejsko.

Absolutno, EU tukaj nima jasnega stališča, Evropski svet ni dal jasnih navodil, bila so priporočila Evropske komisije in neke ohlapne kompromisne formulacije o nesprejemljivosti vzajemnosti pri morebitnih dvostranskih sporazumih.

Kako bi v zvezi s tem ravnal Forum za levico?

Vlado smo pozvali, naj se jasno opredeli za integriteto rimskega statuta, torej za absolutno priznavanje enakosti pred zakonom. Nobena država in državljani nobene države ne morejo in ne smejo biti obravnavani drugače od drugih. To je eno izmed ključnih načel pravne države in mednarodnega prava. Če bi to načelo izigrali, bi odžagali vejo, na kateri sedimo, če lahko citiram prijatelja Alkalaja. Prispevali bi k uboju zrele mednarodnopravne ureditve sveta. Napad na Irak je bil prvi takšen udarec in mednarodna skupnost oziroma njene elite, ustrahovane zaradi vojaške premoči ZDA, so to post festum kislo potrdile. V Forumu za levico pa podobno kot velik del svetovne javnosti takšnemu političnemu "pragmatizmu" močno in odločno nasprotujemo. Lahko pritisnemo na našo oblast, posredno in skupaj z drugimi mirovniki sveta na evropske in druge oblasti, na OZN. Takšni zločini se ne bi smeli dogajati. Morda zveni utopično, a brez načelnega stališča se ne da pogovarjati o prihodnosti.