intervju / Ljudje trpijo na obeh straneh

Kakšno je življenje v državi, kjer so vojaški spopadi nekaj vsakdanjega?

Ko se navadiš, postane normalno. Pravzaprav ne vem, kako je, če živiš drugje, ne vem, kakšno je drugačno življenje. Lahko si predstavljam, da bi bilo boljše, če bi se spopadi končali. Zares zelo težko vprašate človeka, kako živi znotraj nečesa, zato da bi jasneje videli sliko od zunaj.

Se vam zdi v redu, da o takih razmerah govorite kot o normalnih razmerah? Ali ni zelo narobe, da postane konflikt nekaj normalnega?

Če je normalen ali ne, ne vem, hočem reči, da je postal del resničnosti. To pomeni, da se počutim zelo nenavadno, ko sem, recimo, v Ljubljani ali kjerkoli drugje v Sloveniji, pa mi pri vstopu v restavracijo ne pogledajo v torbo. Navadili smo se na to. Pred petimi, desetimi, dvajsetimi leti take razmere vsekakor niso bile normalne. Moč resničnosti, moč vsakdanjega življenja je večja od hipoteze ali ideje tistega, ki gleda od zunaj. Živimo v situaciji, ki jo lahko kritiziraš, jo lahko sprejmeš ali pa ne, vendar živiš v njej. In ko tako živiš, se je navadiš. Vprašati me morate drugače, in sicer, ali je to življenje lahko.

Ni lahko. Mislim, da je lažje živeti na Nizozemskem. Za Švico ne vem. Po štirinajstih dneh, ki sem jih preživel na Nizozemskem, kjer sem imel razstavo, sem opazil, da je vreme včasih največja težava njihovega vsakdanjega življenja. To je njihova resničnost. Postane ti jasno, da kjerkoli živiš, imaš svoje težave in da je pomembno samo to, kako gledaš nanje. Težko jih globalno razvrščamo po velikosti, gre samo za to, kakšne težave pestijo tebe. In če nimaš, objektivno gledano, velikih težav, si jih najdeš sam. To je lahko tudi vreme ...

V Izraelu, če gledamo objektivno, so težave zelo velike. Ampak če se ozrete še drugam, jih tudi drugod ne primanjkuje. V Afriki je lakota, aids, pa se vseeno ne govori o tem, temveč se ves čas govori o Izraelu in Palestini. Pa vendar, če umreta oba naroda, bo to izguba le 9 milijonov ljudi, v Afriki umira ves čas na milijone ljudi in se o tem molči. O tem se ne piše, niti Clinton niti Bush o tem ne izgubljata besed. In če gledamo objektivno - ne z očmi zahodnega sveta, ki očitno ne mara črncev -, se pravi kvantitativno, se ves svet ukvarja z nečim, kar sploh ni največji problem.

Postavil vam bom vprašanje: zakaj se ukvarjamo s tem našim prostorom in ne z lakoto, aidsom, malarijo ...? To je dobro vprašanje. To me ves čas muči. Zakaj se ves zahodni svet ukvarja s prostorom, ki je manjši od ozemlja Hrvaške. Ničesar nimamo.

David Granit, vaš veleposlanik, pristojen za Slovenijo, je v intervjuju za Delo napovedal, da bo v petih letih Izrael središče celotnega Bližnjega vzhoda. Mogoče je to odgovor na vaše vprašanje?

To si morda želi on. Sam nočem biti v središču ničesar, niti Bližnjega vzhoda niti Evrope, ničesar. Želim biti normalen, imeti normalne težave, normalno šolstvo, zdravstvo ... Želim si, da bi bila naša država normalna. Veliko držav ni v središču ničesar, recimo Italija, pa vseeno Italijani živijo zelo dobro. To je njegova osebna ambicija, mene pač zelo moti, da je Izrael vedno v središču.

Prepričana sem, da imate pripravljen odgovor na svoje vprašanje.

Ne, nimam ga. Mogoče je eden od odgovorov ta, da imamo nekatera mesta, ki so sveta za religije, in da trpimo zato, ker je dežela preveč sveta. Prepletanje religij je pač nekaj, kar je nad vsem. Islamisti hočejo džihad, podobno so hoteli križarji. Zakaj je prišel kralj Rihard Levjesrčni iz Evrope v te kraje? Najbrž bi se lahko prej ustavil?

To je edini razlog, ki ga razumem. Nihče zares ne potrebuje zemlje. Dva naroda se borita zaradi ponosa, vere, za nekaj, kar je nad njima, ne borita se za življenje, ne skrbi ju danes. Lahko se izstradata, lahko izstradata drug drugega, lahko se zažgeta, lahko se živa pokopljeta, lahko se karkoli, v imenu boga. Ko je nekaj v imenu boga, takrat mislim, da skoraj ni prostora za rešitev, vsak se bori za svoje ideje.

Ali lahko pogledamo stvari še z bolj pragmatične strani? Kaj pa denar, ki se obrača zaradi palestinsko-izraelskega spora?

To ni pomembno ne za nas in ne za Palestince. Ljudje trpijo na obeh straneh.

Možnost za spopade, pa ne le v Izraelu, temveč tudi v Iraku, če lahko to primerjamo, ne nastane zaradi prodaje orožja, niti zaradi nafte oziroma denarja. Denar, ki se steka v Izrael, je dobra iztočnica za pogovor, vendar mislim, da se lahko spor zaradi tega vleče le nekaj let, ne pa 30 ali 40 let. Zelo dobro pa gresta vkup denar in vera. Ljudje morajo imeti občutek, da se borijo za nekaj, kar je nad denarjem. Ljudje, ki živijo v Izraelu, imajo razvit močan občutek za svoje pravice. Tudi Palestinci. In kadar dva mislita, da imata prav, se je zelo težko pogajati.

Se doma za mizo veliko pogovarjate o politiki?

Nikoli, ker hočemo biti normalni.

Ampak ali ni to del normalnega življenja?

Ne. Najstarejša hči, ki ima 23 let, je doma prepovedala te pogovore. Vedno ima drugačne poglede od mene, je mlajša in zato pametnejša ... Vseeno je, kako dolgo se pogovarjamo, vedno se ves čas prepiramo. Hči pravi, da ne mara politikov, ker ne mara politike, ker je umazana. Potem se začnemo prepirati, ker jo prepričujem, da je to njena država. Vendar trdi, da lahko zato vseeno sovraži politike.

Tudi naši politiki so korumpirani tako kot drugod po svetu, pa nimam v mislih podkupnin. Vsaj upam, da se ne motim. Obljubijo nekaj, naredijo popolnoma drugo stvar. Nimajo sloga, kot ga imajo Angleži, ki so sicer prav tako pokvarjeni, ampak se pri tem držijo nekega sloga. Prav tako Američani. V Izraelu nekateri politiki niso tako dobro izobraženi kot Angleži, smo mlada država, nimamo tradicije dolgoletnega vladanja. Ne vedo, kako govoriti, kako se pogajati.

Ampak na volitve greste?

Seveda. Volimo stranko, ki se ukvarja z ekologijo. Je podobna zelenim strankam po svetu, vendar nima niti enega predstavnika v parlamentu. To je zato, ker se politika v Izraelu vrti okrog vojne, okupacije, niti ne okrog gospodarstva. Kadar kdo pride do tebe z namenom, da te bo ubil, se ne boš z njim pogovarjal o ekologiji, vodi, izobrazbi, temveč mu boš rekel, hej, pusti me pri miru. Tako se pogovori vrtijo okrog tega, kdo je kriv, kdo ima prav, kdo ti bo ponudil najboljšo rešitev za obrambo, za varnost. Vsi slogani na zadnjih volitvah so govorili o miru in varnost. In prav gotovo ne o miru in izobrazbi ali miru in čistem zraku.

Predavate na akademiji. Imate tudi študente iz Palestine? Imate prijatelje Palestince? Kakšen je ta del vašega življenja?

V Tel Avivu sploh nimam prijateljev.

Ljudje, ki živijo v Palestini, niso pripravljeni študirati v Izraelu, sploh pa ne na oddelku za oblikovanje. Na naši šoli za oblikovanje nimamo nikogar iz arabskih držav, ker jih ta smer ne zanima. Prav tako nimamo nobenega verskega človeka iz Izraela. Na šoli ne boste videli nikogar s kipo, judovsko čepico. Oblikovanje je za zelo posebne ljudi. Zelo verni ljudje ne študirajo oblikovanja. Njih zanimajo medicina, pedagoške akademije, pravo ...

Imate vseeno dovolj študentov?

Selekcija je močna, saj lahko sprejmemo le enega od devetih prosilcev.

Drugače pa z ženo poskušava pripraviti najine hčere na skupno življenje z Arabci. Obiskovale so otroški vrtec, kjer je polovica otrok Judov in polovica Arabcev. Vzgojiteljice govorijo hebrejsko in arabsko; praznujejo islamske, judovske in krščanske praznike. Žal pa po izstopu iz vrtca niso ohranile prijateljskih stikov z otroki. Na cesti se le pozdravijo, in še to precej bolj prisrčno s krščanskimi otroki.

Mešanih šol ni?

Ne. Vendar so v našem okolišu tri sinagoge, dve cerkvi in dve mošeji. Tako slišiš uro, zvonove in mujezine. Že pri tem opaziš razlike v načinu obnašanja, ki so precej nenavadne. Zvonove slišiš samo ob nedeljah, muslimanske pozive k molitvi pa vsak dan, zjutraj, zvečer, tudi ob spravnem dnevu jom kippur, ko ni slišati prometa, radiev ...

Če ne bi bilo spopadov, bi bilo za umetnika najbrž prav zabavno življenje na območju, kjer se tako močno prepletajo tri religije?

Življenje v Izraelu je zelo zanimivo za umetnika, ker so spori močni in so zato močne tudi emocije, in tako lahko narediš res dobre stvari. Poleg tega je to mlada država brez tradicije, vse, kar narediš, je revolucionarno, v vsem si pionir. Samo pet umetniških fotografov nas je starejših od 50 let.

Noben umetnik v Izraelu se ne ukvarja s politiko neposredno, samo zelo zelo posredno. Če si neposreden, je preveč zapleteno, takoj ko se začneš ukvarjati s kakim projektom, je še kaj zadaj. Še pred desetimi leti ni bilo zaželeno izvajati Wagnerja v filharmoniji, ker so ga občudovali nacisti, na filozofiji ni bil priljubljen Heidegger, ker ... Zdaj se je vsaj to spremenilo ... Takoj pridejo na plan zelo močna čustva.

Fotografirali ste številne ženske, ki so jim amputirali dojke zaradi rakastega obolenja.

Posnel sem jih več sto, vendar jih je le sedem dovolilo, da lahko njihove slike objavim ali razstavim.

Zakaj jih potem fotografirate?

S tem želim pomagati ženskam, ki so prestale to operacijo, in tako sodelujem z društvom za boj proti raku. V začetku nisem razmišljal o tem, da bom razstavljal, mišljeno je bilo zgolj kot terapija: fotografirati se, pokazati fotografijo možu, prijatelju in seveda pogledati se spremenjeno na sliki. Mogoče jim tako pomagam, da lažje sprejmejo same sebe.

Vse skupaj se je začelo z mojo doktorsko disertacijo. Prvotni predlog je bil, da bi se ukvarjal s tretjo generacijo umetnikov v Izraelu po holokavstu. Po enem letu sem ugotovil, da nočem govoriti o holokavstu, temveč o stvari, s katero lahko pomagam ljudem. Glavna zamisel je spremeniti odnos javnosti do žensk, ki so prestale operacijo dojk, oziroma odnos ljudi do telesnih sprememb, ki nastanejo tudi zaradi drugih bolezni, in sicer tako, da te podobe visijo v muzejih ali galerijah, ne pa da so objavljene v posebnih publikacijah. Ker je to umetnost, jih ljudje dojemajo drugače. Zamisel je, da se gledalcev podoba najprej dotakne in šele potem začnejo premišljevati o vzroku drugačnosti. Eden od razlogov, da sprejmemo drugačnost, je pomen identifikacije, ne pa pomen realnosti.

Ste zadovoljni z učinkom?

Razstava v Tel Avivu bi morala biti zelo močna, pa ni bila, ker učitelji, predvsem ženske, niso pripeljali svojih študentov. V Izraelu je precej žensk, ki pišejo o umetnosti, vendar se te teme niso hotele dotakniti. Kot bi se bale, da bodo priklicale nesrečo nadse. O tem nočejo govoriti, kar se mi zdi zelo slabo. Direktor muzeja je moški, kustodinja, ki bi morala pripraviti mojo razstavo, je prosila za zamenjavo. Slike moje mame, ki mi je izjemno všeč, niso hoteli razstaviti, češ da je premočna. Mama ima namreč 80 let. Zelo nenavadno je vse skupaj.

Mislite, da se bo vaša realnost kdaj spremenila? Vidite konec spora med narodoma?

Ne vem, ali je moj odgovor politično korekten, ampak mislim, da se bo tisti hip, ko se bo kdo, pa naj bodo to ZDA, Evropa, kdorkoli, samo da bo od zunaj, odločil, da je treba spor končati, ta tudi končal. Ko se dva otroka pretepata, mora kdo tretji reči, nehajta že.

Intelektualci, kot sta pisatelja Amoz Oz in A. B. Jehoshua, so lani napisali izjavo, izjemno strpno do palestinskega naroda, pozivali so vlado, naj spremeni odnos do Palestincev, presenetila pa me je njihova nepopustljivost glede vrnitve palestinskih beguncev.

Vsak lahko izbere, kje bo živel. Če pa naselbina obstaja že dolgo, morate vsakemu narodu pustiti, da se sam odloči, koga bo spustil vanjo in koga ne. Moji starši so bili evakuirani iz Varšave in nimam nobene pravice, da bi se vrnil tja in zahteval njihovo hišo. Ženini starši so bili evakuirani iz Romunije ...

Če pride do sporazuma med nama ali dvema narodoma, kjer se določi, kaj je tvoj in kaj moj prostor, se nikar ne vmešaj v to, kar počnem jaz, in jaz se ne bom vmešaval v tvoje početje, sicer, če obrnemo drugače, se lahko zgodi, da tvoj prostor zavzame drug narod. Palestinci imajo močna razmerja z arabskimi deželami. To lahko pripelje do tega, da si po desetih letih manjšina v lastni državi. To je lahko zelo zastrašujoče. Prepričan sem, da v resnici sploh ne gre za vprašanje zemlje. Imaš prostor, zakaj potrebuješ mojega? Zakaj bi odstopil od svojega prostora? Zakaj bi Izraelci odstopili prostor Palestincem?

Ti se moraš odločiti, ali me boš sprejel, in jaz sem bom odločil, ali boš ti živel na mojem prostoru. Ni na tebi, da odločaš, ali boš živel v drugi državi.

Ampak vaši starši so prišli sem?

Bili so evakuirani. Moji starši so bili med redkimi varšavskimi Judi, ki so preživeli drugo svetovno vojno, in si niso izbrali Izraela. Celo radi so bili Poljaki.

Mislim, da sploh ni težava v tem. Vse bi se dalo rešiti, če bi bilo zaupanje. In dobra volja. Ni težava v življenjskem prostoru. Veliko je krajev, kjer se da živeti, kjer ni ničesar.

Ali ni popolnoma enako z vašimi naselji na palestinskem ozemlju?

Da.

Ste kdaj naveličani vsega in si rečete, pustil bom vse skupaj in se preselil, recimo, na Nizozemsko?

Seveda si rečem. Ampak saj izrečem marsikaj. Včasih zjutraj, kadar so izjemno zaostrene razmere, ali pa zdaj, ko je bilo napeto zaradi Iraka, pa še gospodarstvo ni tako dobro, si rečem, da želim vse skupaj pustiti in da bi rad začel novo življenje. Imam prijatelja, ki že dvajset let živi v Angliji. Predava na univerzi in dvakrat na leto pride v Izrael. Ko sem mu omeni, da bi se najraje preselil v Anglijo, mi je odgovoril, da si želi živeti v Izraelu, ker je Anglija dolgočasna. Povsod imaš težave. Ne vem, ali si pri mojih letih še pripravljen zapustiti ne le kraj, kjer si bil rojen, ampak tudi sorodnike ... Če bi se rodil na Poljskem, tudi ne bi hotel drugam, na prostor se navadiš. Nisi pa povezan z državo. Poglejte, tudi Amoz Oz in Yehoshua, ki ste ju omenili, ostajata v Izraelu, čeprav ga kritizirata. Sicer se ne borita toliko, kot bi se lahko, ampak države ne zapustita. Prepričan sem, da bi Amoz Oz lahko živel, kjer bi le hotel. Mislim tudi, da ne moreš narediti dobrega umetniškega dela, če ne pripadaš nečemu, krajem, ljudem, in najbrž se tega dobro zaveda.

Kako bi se morala bolj boriti?

Predvsem bi morala bolj poudarjati svoje ideje, jih pojasnjevati izraelski družbi. Ampak včasih jih je lažje razgrinjati zunaj, kot pa razpravljati o njih znotraj ... Morala bi povedati tudi tiste stvari, ki jih v Izraelu težko sprejmejo. Naslednji korak je - ko poveš, kar misliš, še sam naredi to stvar. Bodi zgled drugim. Če rečeš, hočem živeti s Palestinci, je to zelo lepo, samo resnično prijateljuj z njimi in predvsem poskusi z njimi zares živeti. Sam sem to naredil in živim v Jafi skupaj z njimi. Po desetih letih skupnega življenja postaneš insider. Seveda so težave. Vendar ne prihajaj in ne pridigaj, temveč bodi tam ves čas. Imej jih za sosede. Težave sosedov se ne vrtijo okrog politike, ampak se vrtijo okrog hrupa, kam bo kdo postavil svoj avto, spori nastajajo zaradi listov, ki s tvojega drevesa padajo na sosedov vrt ... To so težave. Poskusi živeti in rešiti težave vsakodnevnega življenja. Potem boš imel mogoče drugačne insiderske informacije o življenju s sosedi.

Se Jafa razlikuje od drugih mest v Izraelu?

Ni zelo drugačna, je le bolj normalna, saj ne prepoznavaš narodnosti ljudi že po zunanjosti ali dekoraciji hiš. Vse je bolj prepleteno in tako bi moralo biti povsod.

Kakšno je bilo mnenje intelektualne srenje pred ameriškim napadom na Irak?

Bilo nas je zelo strah in se nismo ukvarjali s svetovno politiko. Pred napadom so bili intelektualci proti ameriški agresiji, ko je ta postala resničnost, o tem nismo premišljevali. Dovolj je bilo, da smo se spomnili leta 1991, ko sta dve raketi padli na Tel Aviv, in to zelo blizu naše hiše. To je zelo naravno, bal sem se za svoje otroke. Kupovali smo vodo, baterije, po mestu smo hodili z maskami ... Ko te je strah, ne misliš na velike stvari.

Noam Chomsky je pred kratkim v intervjuju za slovensko nacionalno TV dejal, da je Izrael zgolj ameriški satelit.

Chomsky je zelo zanimiv, ko piše o lingvističnih tezah, saj je zelo pameten človek. Je pa eden izmed tistih ljudi, ki živijo zelo daleč od problemov, poznajo pa rešitve zanje. Takih ljudi se vedno bojim. Kot bi jaz pred nekaj leti prišel v vaš prostor in se čudil, kako je lahko Sarajevo obkoljeno, zakaj se v mestu borijo, ko pa je to tako neumno. Prav tako nas presoja Chomsky in razsoja, kdo ima prav, kdo ne. Mogoče je za koga, ki je zunaj tega, vse zelo lahko in jasno, včasih je mogoče celo slišati prav. Vendar moramo vedeti, da pri skupnem življenju s sosedi prepiri niso vedno zaradi veliki stvari, včasih so celo hujši zelo majhni problemi, ki so od zunaj videti izjemno nepomembni. Chomsky vedno daje smernice od zunaj. Saj ne da bi prevzel vlogo boga, ampak vedno razsoja o tem, kdo se moti. V realnosti pa je to zelo težko.