Smolnikarjevo aretacijo je pripravljala Barbara Brezigar

Kaj ste takrat vedeli o dejavnostih, ki so jih izvajali pripadniki 1. specialne brigade? Ste opazili njihovo povečano dejavnost v letih 1993 in 1994?

Vseskozi smo čutili to njihovo povečano dejavnost. Po naših podatkih, so bile vse dejavnosti, za katere so jih sumili, da jih izvajajo, resnične. Tako akcija Ljubljana kot Dosje 13. Kar se mene tiče, je bilo to res.

Tudi zasledovanje posameznikov?

Tudi to.

Zakaj so to počeli?

Mislim, da je bil največji problem vojske, predvsem pa specialne brigade Moris, da so ustvarili ideologijo, da kdor ne misli kot Janša, je nasprotnik. Ne glede na to, ali je rdeč ali bel. Janša je bil zanje nezmotljiv. Pri nas pa je bila velika napetost. Bili smo v taki pripravljenosti kot leta 1990 ali 1991. Veliko noči smo morali preživeti v stanju popolne pripravljenosti. Za njihove dejavnosti bi rekel, da smo vedeli zanje, ne bom pa rekel, da smo jim sledili. Ko so povečali aktivnost, smo tudi mi ukrepali. V stanju pripravljenosti so bili vsi pripadniki enote, večkrat smo se tudi premaknili na rezervne lokacije.

Kaj to pomeni?

Šli smo na svoje tajne lokacije z vso opremo in oborožitvijo, tako da smo vse, kar smo imeli, spravili iz našega centra.

Ste mislili, da lahko izpeljejo tudi napad na vaš center, ki ste ga imeli v Podutiku?

Pričakovali smo, da bi bili v primeru akcije ena glavnih tarč. Drugje niso imeli nobene take ovire.

So informacije, ki ste jih imeli, kazale na to, da bi specialna brigada Moris lahko napadla center specialne policije?

Da, informacije, ki smo jih imeli, so kazale na njihovo povečano zanimanje za našo enoto. V glavnem so nam jih sporočali ljudje. To potrjujejo tudi besede Morisovega majorja Ladislava Trohe, ki se je razgovoril, čeprav veliko prepozno in čeprav mu marsikdo ne verjame.

Veliko se je govorilo, da je imela Sova v Morisu svojega človeka in da je zaradi tega od tam prišlo veliko podatkov?

S tem nisem seznanjen. Zakaj bi ga sploh imeli, nobenega človeka ni bilo treba imeti, ker so ljudje sami povedali. Moris je bil sestavljen heterogeno. Tam je bil tudi bivši pripadnik moje enote.

Smolnikar?

Ne. Bil je nekdo drug, ki je iz naše specialne enote odšel, ker je dobil negativno oceno. Odšel je k Morisu. Tam je bil sprejet in takoj je postal poveljnik oddelka ali poveljnik voda. Tudi tu se kaže razlika v kakovosti.

Verjetno je treba razumeti, da je enota takrat še nastajala ...

Drži. Morali so vzeti, kar je bilo na trgu. Mi pa smo obstajali že več kot 20 let.

Katera informacija je po vašem najbolj natančno kazala na to, da se del ljudi v vojski pripravlja na državni udar?

Mislim, da je šlo za podatek, ki ga je kasneje potrdil tudi sam poveljnik Morisa Tone Krkovič, da je ustanavljal Manevrsko strukturo 2. Sestavljena je bila iz ljudi, ki so sodelovali v prvi Manevrski strukturi, kar pa je bilo drugače mislečih, so jih zamenjali. To je priznal.

Pri Manevrski strukturi 1 sta bila oba s Krkovičem, pri Manevrski strukturi 2 pa ste vi manjkali?

Cela policijska stran, cela veja. Na eni strani je bila teritorialna obramba, na drugi policija. Nenadoma pa je naša stran manjkala.

Poleg tega je potekala tudi obveščevalna igra, ko so se sestajali Smolnikar, Kunstelj, Najvro, si izmenjevali papirje ... Kako ste to igro videli takrat?

Smolnikarja smo takoj na začetku napotili na kriminalistično službo, kjer je povedal, kar naj bi bil vedel. Danes se govori o Smolnikarju kot o vohunu, a ne vem, kaj naj bi bil vohunil. Saj smo o njih vedeli vse. Da so imeli tri "smešne" helikopterje iz Amerike, prepeljane na čuden način, pa par motorčkov, pa kaj. Za to ni bilo treba vohuna. Edino, kar bi morda bilo skrivnost, je njihova izurjenost. Ampak mi smo te ljudi poznali, saj smo nekaj časa sodelovali z njimi, in niso mogli biti ne vem kako izurjeni. Kaj bi bil torej predmet vohunjenja?

Je torej Smolnikar od njih dobival papirje o nelegalni trgovini z orožjem, in če jih je, ali je to vohunjenje?

Ne, to so bili podatki o storitvi kaznivih dejanj, tako je to prikazal. Za te nepravilnosti je hotel dobiti podatke. Ni šlo za klasično vohunjenje proti vojski, ampak proti nekaterim stvarem, ki so jih izvajali posamezniki.

Imamo podatek, da so bili morisovci v dneh, ko so odstavljali Janeza Janšo, v bojni pripravljenosti.

Takšne informacije smo imeli tudi mi. S svoje lokacije smo se prestavili na tajne lokacije. Takrat smo prvič po vojni vzeli ven oklepnik, na katerega smo namestili protitankovske rakete. To je pomenilo stanje najvišje "bojne" pripravljenosti.

Zakaj tega nismo zvedeli prej, ampak to zdaj slišimo prvič?

Verjetno niti ne bi, če ne bi Janša zdaj vsega sprevrgel in prvi začel govoriti, da smo mi hoteli pripraviti državni udar. Mi smo svoje delo opravljali profesionalno, in ko so se razmere umirile, nismo hoteli o tem obveščati javnosti in je po nepotrebnem vznemirjati.

Kaj je to še pomenilo? Kako so bili pripravljeni pri Morisu in kako ste bili pripravljeni vi?

Pri nas so se vse enote umaknile na tajne lokacije. Nikjer nismo bili vidni. Borbene skupine so imele vso opremo in oborožitev za nekaj dni v svojih avtomobilih, skladišča so se izpraznila. Oni pa so imeli veliko manevrov, potovanj, gibanj ...

Po informacijah policijske strani so se profesionalci iz Morisa razdelili v skupine po tri in v civilu v avtomobilih patruljirali po Ljubljani.

Tudi mi smo jih opažali v civilnih avtomobilih in civilni obleki.

Janša trdi, da je 20.000 domoljubov od njega zahtevalo, naj ne privoli v odstavitev. Kaj bi lahko naredil?

To nič ne pomeni. Že na prvem sestanku Manevrske strukture narodne zaščite, ki smo ga imeli, so njihovi ljudje zahtevali, da se pripelje na sestanek tudi Kučan in da je zraven. Tako smo kar nekaj časa čakali na Kučana, in ko je prišel, smo nadaljevali. Lahko reče 20.000, toda na drugi strani bi jih bilo 200.000 ali še več. Vsak normalen človek bi v tem primeru reagiral tako, da se zavaruje pravna država, ki je takrat obstajala. Vse je šlo po reglcih, saj nismo igrali nobenih iger.

V tistem času je bil posnet slavni Krkovičev govor?

Ne poznam, sem pa slišal. Lahko pa izvem direktno, kaj je govoril, ker moram reči, da je veliko ljudi iz njegove takratne enote le spregledalo, in tudi takrat, če ne bi bili tako zavedeni, pri tem ne bi sodelovali. Meni so povedali.

Kaj so vam še povedali?

Da so imeli pred Depalo vasjo sestanke, na katere so klicali tudi njih, ker naj bi sodelovali pri igricah izmenjave dokumentov, ki so bile v povezavi s kasnejšo Depalo vasjo. Tam so bili Boris Mikuš, bivši ljubljanski tožilec Tomaž Miklavčič, Barbara Brezigar ... Natančno so načrtovali, kako bo šla aretacija.

Je torej Barbara Brezigar sodelovala v napadu na Milana Smolnikarja?

Sodelovala je pri pripravah oziroma je za to vedela.

To se sliši zanimivo. Lahko še enkrat natančno poveste imena s sestanka?

Miklavčič, Brezigarjeva, Krkovič, Njavro, Mikuš, tisti, ki je zdaj direktor Fructala.

Pa ste takrat vedeli, da se to dogaja, na takšni ravni?

Ne.

Kaj bi storili, če bi vedeli?

Še bolj bi okrepil svoje dejavnosti.

Manever, desant na vladni objekt, je lahko priprava na državni udar, lahko pa je veliko manj. Zakaj te vaje morisovci niso prijavili vsaj generalštabu?

Takih vaj je bilo veliko. Lahko rečem, da smo tudi to spremljali, nismo pa vedli, za kaj je šlo, tako kot vemo zdaj.

So vadili še na kakšnih drugih pomembnih objektih ali so te vaje izvajali bolj v Kočevski Reki?

Ta je bila izrazita, ker so šli v Ljubljano in na ta objekt, drugače so premike stalno urili.

Torej, da bi šli prav v Ljubljano in vadili zavzetje kakšnega vladnega objekta, tega ni bilo?

O takih vajah nimam podatkov.

Vaja je predvidevala, da bodo zavzeli ministrstvo za obrambo. Kaj bi naredili, če bi Janša poslušal svojih 20.000 domoljubov in se ne bi strinjal z odstavitvijo ter bi zavzel ministrstvo za obrambo, kako bi se odzvali na to?

Čakali bi povelje.

Kdo pa bi dal povelje?

Povelje bi prišlo od ministra in vlade. Bili smo podrejeni neposredno ministru Bizjaku.

Sta se z Bizjakom pogovarjala o teh stvareh?

Malo sva se. Mislim, da je najino skupno mnenje, da smo se takrat pravilno odzvali, da smo bili pripravljeni.

Verjetno je najhuje, če odstavljenega obrambnega ministra ne moreš zamenjati, ker noče privoliti v to?

Mislim, da so bili pravočasno toliko pri pameti, da so videli, da to ne gre. 20.000 na njegovi strani je bilo premalo ob vseh drugih drugače mislečih Slovencih. Janša ne more vsem postavljati pogojev.

V analizi vaje je zapisano, da Troha daje posebno navodilo, kako se odzvati ob srečanju s pripadniki MNZ. Kaj bi vi sploh lahko naredili, če bi jih srečali?

Lahko trdim, da ne bi prvi izvajali aktivnosti, ki so "nevarne". Smo pa vsaki taki aktivnosti posvetili pozornost. Drugih pooblastil nismo imeli. Da je dajal posebna navodila, je čudno, to pomeni, da nas je resnično štel za nasprotnike. Kaj pa če bi slučajno kdo padel in bi se sprožila puška. Kako naj druga stran ve, da je bilo to slučajno in da gre za vajo. Samo en tak nepredviden dogodek bi moral priti, pa tega ne bi bilo mogoče ustaviti. Šlo bi kot požar. Če je šlo za vajo z bojnimi sredstvi in bi se zgodilo kaj nepredvidenega, tako kot jim na primer ni vžgal oklepnik, bi se vse zapletlo.

Glede na to, da je dajal posebna navodila, je moral za to imeti razlog. So bili mogoče pred to vajo kaki incidenti?

Ne vem, kaj je s tem mislil. Kolikor se spomnim, ni bilo nikakršnih incidentov, ki bi zahtevali posebno obravnavo. Ne vem, zakaj posebna navodila.

Na cesti Ljubljana-Kočevje se je dogajalo, da so vojaški specialci nastopali kot policija. Enkrat so lovili osebni avtomobil, enkrat je mesar prebutal Darka Njavra, enkrat so prehitevali z modro lučjo, pa Krkovič se je na cesti s športnim avtom prerival z nekim vrhniškim voznikom. Kako ste se odzvali na take stvari?

To so bila stalna opozarjanja, da se tam nekaj dogaja. Mislim, da jim je vse skupaj stopilo v glavo.

Mislite vojne zmage?

Kolikor vem, Moris ni dosegel nobene zmage. Imajo le nekaj spodrsljajev in dva huda invalida, ker so nepravilno načrtovali akcijo napada na kasarno v Ribnici. Vhod v kasarno so napadli, zadaj pa so imeli vojaške bloke in so oficirji z oken z ostrostrelskimi puškami streljali nanje. Pogovarjali bi se lahko tudi o ravnanju z vojnimi ujetniki, pa o urjenju nekaterih vojaških skupin itd.

Ko govorimo o incidentnih situacijah, je verjetno najbolj moteče to, da je Moris začel delovati kot policija. Hoteli so pooblastila, kakršna ima policija. V mirnem času so pooblastila vojske zelo majhna. Ali lahko govorimo o nekakšnem vietnamskem sindromu?

Po mojem gre tukaj za nekaj podobnega. Vojna se je končala, nenadoma niso bili več pomembni. Je pa res, da tudi pred vojno niso veliko pomenili. Sam sem bil pred vojno poveljnik centra za usposabljanje posebnih in vojaških enot. Specialna enota je pred vojno delala isto kot po njej. Lovila zločince, reševala iz rok ugrabiteljev. Potem je bila vojna. Po vojni sem ostal poveljnik specialne enote. Približno enak rang kot pred vojno. Vsi moji fantje enako, enako tudi drugi policisti. Se pravi, z vojno samo nismo nič pridobili. Oni pa so bili prej nepomembni, Krkovič je bil operativec v štabu, drugi so bili delavci, kmetje, prodajalci bele tehnike ... Potem so postali oficirji. Vojna jih je dvignila, po vojni jih spet ni bilo nikjer. Troha je bil prej prodajalec bele tehnike, po vojni pa je bil major.

Tudi uniforme so si šivali posebej! Imeli so tako rekoč uniforme vseh specialnih enot!

To je spet frajarjenje. Če bi šlo za namensko stvar, ki je dobra, bi prišli k nam malo pogledat, ker smo imeli že 25-letne izkušnje, in bi si morda le izbrali drugo barvo. Kdor si gre danes razvijat vojaške čevlje, je neumen, saj gre lahko pogledat drugam in ni treba komplicirati in izumljati nečesa novega. Mi nismo nikoli imeli takih skrajnosti, kot so bili na primer dolgi usnjeni plašči. Izbirali smo tisto, kar je uporabno.

Je vaša enota izvajala podobne vaje s helikopterji ponoči, nenapovedano?

To mora iti po določenih pravilih, obvestiti moraš določene civilne strukture, določene predstavnike oblasti, stalne službe, današnji OKC. Pogosto smo vadili na stolpnicah, vendar vedno v skladu z letnim programom, in to še vedno počnejo. Če tega ni v letnem programu, ne moreš uporabiti helikopterja, ker to stane. Drugače smo to vadili več kot oni.

Take vaje imajo specialci še danes?

Mislim, da to vadijo zelo pogosto.

Koga je treba obvestiti o taki vaji?

Najprej mora biti letni program in odobriti ti ga morajo določene civilne strukture, pred tem moraš obvestiti OKC, da vedo, kaj se dogaja, potem pa ljudi v soseski.

Velik problem akcije Manever je bil, da niso nikogar obvestili.

Zaradi takšnega načina izvajanja vaj lahko nastane nešteto nevarnih situacij. Kaj pa, če helikopter pade dol? Kdo bi odgovarjal? Za svoje ljudi, lahko pa bi padel tudi na naseljeno hišo. Pri nas se kaj takega ni dogajalo.

So bili vojaški helikopterji sploh opremljeni za nočno letenje?

Ne vem, ampak po mojem ne. Naši helikopterji vem, da takrat niso bili opremljeni za nočno letenje.

Tisti dan, ko so odstavili Janšo, je bilo na cesti zelo veliko policijskih avtomobilov.

Da, zunaj so bili tudi pripadniki posebne enote. Potem smo šli še mi s svojimi 25 do 30 avtomobili.

Kaj ste takrat gledali, nadzirali?

Osnovni namen je bil, da se nič ne premakne proti Ljubljani. Drugi namen je bil zavarovati vse objekte oblasti. Vozili smo se med objekti in preverjali. Redna policija je bila malo bolj stacionarna.

Takrat sem dobil tudi vest, da se ve, koga naj bi šli najprej odstranit. Ste imeli tudi vi kakšen namig?

Ne, takrat smo dodatno zagotovili varovanje šestih oseb. Se pravi predsednika vlade, predsednika države, parlamenta, ministra za zunanje zadeve in ministra za notranje zadeve, ministra za obrambo, seveda je imel Janša verjetno svoje varovanje.

Ste varovali tudi Jelka Kacina, ko je šel na ministrstvo za obrambo prevzet posle?

Kakšnih posebnih ukrepov z naše strani ni bilo. Verjetno so ga varovale druge službe.

Menda ste se malo pred Depalo vasjo sestali s kriminalisti. Za kaj je šlo?

Ne spomnim se tega. Ne verjamem, da je to točen podatek ... edino takrat, ko smo Smolnikarja napotili na kriminalistično službo.

Kako pa je to potekalo?

Smolnikar se je družil z nekaj našimi fanti, ker so skupaj igrali nogomet. Jaz ga nisem poznal. Potem je začel pripovedovati o teh nepravilnostih.

Kaj pa je vedel takega, da vas je zanimalo?

Mene nič, ker je šlo za klasične oblike kriminala. Ker je šlo za kriminal, smo ga poslali k kriminalistom, kjer ga je sprejel Perko. Tam so potem začeli normalno kriminalistično obdelavo.

Zakaj ste dali Smolnikarju pager?

Rekel je, da je v nevarnosti.

Pa je bil?

Bil, saj vidite, kako so ga prebutali. Čeprav se jim je malo zalomilo. Če ne bi bilo tistih dveh policistov, ki sta slučajno prišla tja ... Pa še zaklenil se jim je noter, da so morali uporabiti silo. Niso ga mislili takoj prebutati, ampak so bili jezni in frajerji. Nameravali so ga prijeti in ga odpeljati v Škrilj, kjer bi ga masirali, ne vem kako, da bi dobili pisno priznanje, da je hotel to in to, in jasno še koga obdolžiti, da je sodeloval. Potem šele pokazati v javnosti, da so ga prijeli.

Iz vse te zgodbe padete Janša, Bizjak, vi, Kozinc. Kot bi šlo za neko čistko teh akterjev?

Mislim, da potem stvari niso več povezane, vsaj pri mojih fantih ne. Eni jih sicer hočejo povezati s Celovcem, ampak kolikor vem, in mislim, da imam točne podatke, ni nobene povezave. Zgodba Celovec je po meni znanih podatkih povezana predvsem s koristoljubjem štirih fantov, ki so se šli neke vrste moderne Robine Hoode. Šlo je za denar, ki ni bil čist, o čemer jim je nekdo dajal podatke, verjetno iz policije. Poudaril bi, da so se s tem ukvarjali v prostem času.

Zadnje čase smo imeli nekaj primerov, ko so navijači tepli gledalce, varnostnike, policiste. Kako gledate na te primere, glede na to, da ste v preteklosti tudi sami organizirali take tekme?

To je odsev razmer v policiji in v družbi. Čelik je imel prav, ko je dejal, da priprav ni bilo. Napačno so presodili položaj. Saj smo imeli malo pred vojno navijače Crvene zvezde, ki jih je vodil Arkan. Moraš jih sprejeti in spremljati od prihoda, če je velika skupina, jih deliš na manjše skupine, da niso močni, in jih spremljaš.

Kako bi vi rešili položaj v Kranju?

Veliko možnosti je, lahko bi jih že v začetku delili, dati bi jim morali stalno spremstvo, znotraj je treba vedno imeti koga, da ti da takojšnje podatke. Moraš pričakovati in zraven imeti malo rezerve. Če presodiš, da je to možno, ne smeš imeti samo toliko ljudi, kolikor si presodil, da jih potrebuješ. Moraš upoštevati tudi možnost, da bo še malo huje. Tu pa še na to niso mogli odgovoriti. Čelik je imel prav, ko je rekel napačna ocena, narobe ste planirali in organizirali. Glede na to, da se je incident zgodil, je bila napačna ocena položaja in konec. Izgovorov ni.