intervju / "Spomnim se neke gospe, zdravnice, ki so jo kot majhno punčko internirali v Bergen Belsen. Ko je govorila o svoji preteklosti, ko smo začeli snemati, smo presenečeni ugotovili, da se je v trenutku pričevanja spremenila v majhno deklico. Govoriti je začela s popolnoma drugačnim glasom, z glasom majhnega otroka. Komaj smo jo vrnili v normalno stanje." Jasminka Domaš

Je Spielbergov film Schindlerjev seznam po vašem mnenju dovolj realno prikazal holokavst?

Resničnost je nedvomno še bolj grozljiva. Film je film. V vsak film je mogoče vnesti več optimizma in možne izhode, ki jih v realnosti in v takšni situaciji, kot je bil pregon Judov v drugi svetovni vojni, ni. Najbolj realna v filmu so bila dokumentarna pričevanja.

Za Spielbergovo fundacijo in njegov film ste posneli okoli 250 dokumentarnih pričevanj ljudi, ki so preživeli holokavst v Auschwitzu, Jasenovcu, v taboriščih na Rabu ... Kako se spominjate snemanj?

Kot težaškega in psihično zelo napornega dela. Težko je bilo poslušati osebne zgodbe ljudi, ki so preživeli holokavst. Večina se jih je prvič tako odprla.

Toda ravno to je dalo filmu avtentičnost.

Res je, Spielberg je želel ohraniti prave glasove. Lahko je sicer narediti grafični prikaz neke barake v Auschwitzu, ampak šele pravi glasovi in pravi obrazi naredijo zgodbo resnično. Tako ne more nihče trditi, da je bilo vse skupaj izmišljeno, da se holokavst v bistvu ni nikoli zgodil. Pomilujem ljudi, ki to trdijo in se niso sposobni soočiti z resnico zgodovine.

Kaj se vas je najbolj dotaknilo?

Spomnim se dveh primerov, ki sta me najbolj pretresla. Ena izmed žena je povedala zgodbo o svoji veliki družini, ki je živela v resnični harmoniji, dokler jih niso leta 1941 ločili. Moške so poslali v Jasenovac, ženske v Đakovo. Ona je bila edina, ki je preživela tiste grozljive trenutke, zato je bilo njeno pričevanje še posebej težko poslušati. Zavedala se je, da govori v imenu celotne družine, vseh, ki nikoli ne bodo imeli priložnosti povedati, kakšna krivica se jim je zgodila. Imela je sestrico. Takrat je bila stara pet let. Poslali so jo v Đakovo, potem pa so jih naložili na vlak in jim povedali, da jih bodo odpeljali v Auschwitz. Kasneje je izvedela, da so njeno sestrico in druge otroke pobili takoj na vlaku. Nikamor jih niso odpeljali ... Nekateri ljudje so med intervjuji doživljali holokavst na najbolj neverjetne načine. Spomnim se neke gospe, zdravnice, ki so jo kot majhno punčko internirali v Bergen Belsen. Ko je govorila o svoji preteklosti, ko smo začeli snemati, smo presenečeni ugotovili, da se je v trenutku pričevanja spremenila v majhno deklico. Govoriti je začela s popolnoma drugačnim glasom, z glasom majhnega otroka. Komaj smo jo vrnili v normalno stanje. Na koncu je povedala, zakaj se ji to dogaja. Vojno je preživela skupaj z materjo in bratom. Ko je bilo vojne konec in so prišli iz taborišča, so se preselili in njena mama nikoli v življenju ni nikomur povedala, kje so bili in kaj vse se je dogajalo. Vse življenje je bilo to zavito v molk. Ona se je sicer poročila z Judom iz zelo velike, petdesetčlanske rodbine, ki je bila v celoti pomorjena, vendar se tudi z možem ni mogla pogovarjati o tem. Če je poskušala kar koli omeniti, jo je zatrl, češ kaj se pa pritožuješ, tebi sta preživela vsaj mama in brat. Breme je nosila v sebi, in ko smo jo intervjuvali, so na plan privrela čustva, ki jih je tako dolgo zatirala.

Obiskovali in snemali ste tudi žrtve vojn na Balkanu.

Za vojne na Balkanu ne moremo reči, da so bile holokavst. Bile so grozote. Odgovornosti za to ne nosi samo Balkan, nosi jo vsa Evropa, ves svet, ki je gledal, kaj se dogaja, vendar ni ukrepal. Pomagali so šele takrat, ko se je njim zdelo, da bi zdaj pa vendarle lahko malo pomagali. Spomnite se Srebrenice. Ameriška letala so imela posnetke pokola. Zakaj ga niso ustavili, zakaj so ga samo snemali? To, kar se je zgodilo, je nepopravljiv madež na Združenih narodih, na enotah, ki so bile na Balkanu za to, da bi ljudi obvarovale. Ampak to je očitno začaran krog. Vedno obstaja nekdo, ki ima moč in zapovedano odgovornost. Vojno bi lahko ustavili že zdavnaj. Spomnite se Sarajeva, obleganje in umiranje smo gledali v neposrednem prenosu prek televizijskih zaslonov. Kdor hoče poznati resnico, jo pozna. V Sarajevu, ki je zdaj pretežno islamsko mesto, Judje in muslimani živijo v sožitju. Že od nekdaj je bilo tako. Med drugo svetovno vojno so še številni Judje rešili ravno tako, da so se preoblačili v muslimanska oblačila, prevzemali muslimanska imena.

Koliko Judov danes živi na Hrvaškem?

Okoli 2000. Največ, približno 1500, jih živi v Zagrebu, kjer imamo največjo judovsko občino.

Najbrž se življenje Judov v urbanem središču razlikuje od življenja Judov v obrobnih hrvaških mestih?

Seveda ne moremo primerjati življenja Judov tukaj, v Zagrebu, z življenjem v mestih, kot so recimo Reka, Čakovec, Split, Dubrovnik. So razlike v kulturi in veri. Judje, ki živimo v Zagrebu, imamo boljše možnosti za razvijanje kulture in prakticiranje vere. V majhnih občinah je življenje drugačno. Kjer je več članov, je struktura ljudi drugačna. Tudi pred drugo svetovno vojno je bila judovska občina v Zagrebu znana po večjem številu intelektualcev. Tako da jo lahko primerjamo z drugimi občinami v Evropi, izjemna pa je ravno po velikem številu intelektualcev. Imamo veliko zdravnikov, intelektualcev, novinarjev, umetnikov. To se po drugi strani kaže v življenju skupnosti. Izdajamo časopis Hakol za celotno Hrvaško. Enkrat na leto izdamo časopis Voice v angleškem jeziku, s katerim se predstavljamo po vsem svetu. Redno opravljamo šabat. V Zagrebu imamo že peto leto rabina in ravno prejšnjo nedeljo je promoviral svojo knjigo. Rabin Kotel Da-Don občasno sicer obiskuje manjše judovske skupnosti in družine zunaj Zagreba, imamo tudi Koordinacijo judovskih občin Hrvaške, ki rešuje vprašanja skupnega interesa, imamo skupne manifestacije, srečanja.

Kako Judje, ki ne živijo v Zagrebu, nadomestijo to prikrajšanost?

Vaše vprašanje najbrž meri na antisemitizem. Na Hrvaškem ne moremo govoriti o antisemitizmu, ki bi ljudem delal kakšne velike težave. Seveda, če živite v okolju, ki je multikulturno, v katerem živijo pripadniki različnih narodnosti, se zlahka zgodi, da se porodi nezadovoljstvo. Ampak ko se kaj takega zgodi, je dobro, da ne dvignejo glasu samo Judje, ampak da se oglasi druga skupnost. Večinska ali manjšinska. Mislim, da je to prava pot civilizirane komunikacije. Zato se veliko ukvarjamo s tem. Ko govorimo o medijih, kot je televizija, ki je nedvomno najmočnejši medij, pa mislim, da še vedno manjkajo oddaje, kjer bi lahko predstavniki različnih ver, ne samo duhovniki in rabini, ampak navadni ljudje, razpravljali o težavah, ki so vsem veram skupne. Ko govorimo o Judih ali muslimanih jih vedno po svoje izpostavljamo. Manjšini je vedno do tega, da bi bila integrirana. Ne trdim, da antisemitizma ni v absolutnem smislu. To je odvisno od posameznikov. Nekateri imajo predsodke, drugi jih nimajo.

To je zanimivo, ker je na Hrvaškem nacionalizem zelo izrazit.

Nacionalizem je močan, čeprav ne več tako zelo kot v začetku domovinske vojne. Stvari so se nekoliko umirile in opažam, da je sodelovanje med pripadniki različnih ver boljše. Pred časom smo dobili zakon o položaju verskih skupnosti, čeprav vse, kar je napisano na papirju, še ni povsem udejanjeno v realnem življenju. Seveda pa ne moremo primerjati sedanjosti s preteklostjo iz leta 1993, denimo.

Se je s ponovnim prihodom HDZ na oblast kaj spremenilo?

Premier Ivo Sanader vsekakor ima evropski imidž. Ampak bolj me zanima, kaj to pomeni za Hrvaško v notranjem smislu. Mislim, da je lažje bili minister za zunanje zadeve kot minister za notranje zadeve. Govorim simbolično. Ljudje pričakujejo višji standard. Da se bo zmanjšalo število brezposelnih. Teh sprememb ne vidimo. Miniti bo moralo še veliko časa, da bomo lahko rekli, ta vlada je uspešna. Ali neuspešna. Ker ljudje niso glasovali za stranko ... Glasovali so za ali proti.

Poznate glasbo Marka Perkovića - Thompsona? Na njegove koncerte prihajajo stari in mladi. Celo dedki in babice, ki pripeljejo svoje vnuke. Kako gledate na ta pojav novega hrvaškega nacionalizma?

Verjetno mislite na besedila. Perkovićeva glasba, v kateri se poveličuje ustaštvo, je sramotna za državo. Ne vem, kako lahko trdi, da nima pojma o tem in zveze s tem, da se v državi prodajajo ustaški simboli. Na skrivaj prek interneta ali na stojnicah pred njegovimi koncerti. Industrija, ki s tem služi denar, je ljudska tragedija. To je umazan denar. Težava je v tem, ker ima ogromno privržencev med mladimi. Današnja mladina je otroštvo preživela v vojni. Ni imela tolikšnih možnosti, da bi se izobraževala, potovala. Poleg tega je še dandanes v šolskih učbenikih nekaj takšnih poglavij, ki jih sama ne bi nikoli podpisala. Na nekaj straneh je, recimo, zapisano, da je bil Jasenovac zasnovan po zgledu nemških koncentracijskih taborišč. Da so bili tam Judje, Srbi in Romi zato, ker so delovali 'proti državi'. Smešno. Kot da so se Romi kdaj res posebej politično angažirali, prosim lepo. Pa vemo, da jih je bilo v Jasenovcu zelo veliko pomorjenih. To je tema, ki je še vedno potrebna temeljitega preiskovanja. V šolskih učbenikih ni resnice, zgodovina je izkrivljena. In tudi mediji še vedno izražajo sovraštvo.

Zdaj Perkovića obsojajo, ampak v začetku devetdesetih let, med vojno, so ga oboževali tudi hrvaški intelektualci. Takrat je hrvaška javna televizija ob vsaki priložnosti predvajala njegov tedanji hit Čavoglave.

Dobro, ta spot mi je bil všeč, ker je bil avtentičen. Časi so bili drugačni. Vedno obstaja začetek in vedno sledi nadaljnji razvoj. V tem primeru se je začetno domoljubje razvilo v katastrofo.

Še en paradoks: Tito postaja vedno bolj priljubljena pop figura, s Tuđmanom pa, kot kaže, noče imeti veliko opravka niti njegova lastna stranka.

Generacija, ki je bila v partizanih in je zrasla na antifašistični tradiciji, je še vedno zelo živa. Tega ni treba skrivati. Na antifašizem je treba biti ponosen. Za Tuđmana pa mislim, da je s svojo konservativno, rigidno politiko povzročil Hrvaški veliko hudega. Čeprav je treba priznati, da ji je navsezadnje zagotovil tudi samostojnost. Skupaj z vsem, kar se je dogajalo v prvem obdobju vladavine HDZ, od korupcije, privatizacije do spodbujanja nacionalizma ... Vemo, kakšni so bili govori sovraštva. Ko se je začela domovinska vojna, leta 1991, je nam, Judom, KOS porušil glavno občino in ljudje so se počutili izolirani. Nismo vedeli, kako se bo to končalo. Ampak tega ne bi razširjala samo na našo, judovsko skupnost, to je problem vseh. Spominjam se desničarskih shodov, kjer je bil v grdem, žaljivem smislu omenjen tudi 'judovski kozmopolitizem'. Smešno. Nekega dne bomo, upam, vsi kozmopoliti. Ne glede na svoje nacionalne ali verske posebnosti. Ljudje prepogosto etiketirajo - ti si rdeč, ti črn ... Osebno nočem biti v nobenem predalčku. Čeprav priznam, da sem prej levičarka, nikakor desničarka. Na to sem ponosna.

So Judje bolj levičarji?

Zame so vsekakor levičarji.

Kako to? Judovska vera je vendar konservativna vera.

Vsaka vera je načeloma konservativna. Ampak pri judovski religiji je nekaj še posebej zanimivo. Ko se je rodila ideja sionizma, ko se je začelo izseljevanje v Palestino, v tridesetih letih, so se številni Judje pridružili levici. Prevladalo je prepričanje, da ne sme biti dobro samo njim, ampak vsem ljudem. To so takrat prinašali komunisti. Prvotna ideja komunizma je bila humana in socialna. To je ideja, o kateri govorim. Poglejte skozi revolucijo. Dogodke, ki so zaznamovali zgodovino - socialni, družbeni, vojni, levičarski. Vedno so bili pri vseh prisotni Judje. Judje morda nismo levičarji v verskem smislu, zagotovo pa smo v političnem. Ena izmed temeljnih judovskih doktrin se imenuje tikun olam, to pomeni - popraviti svet. Ne se zadovoljiti s trenutnim stanjem, ampak delovati in poskušati pripeljati življenje na višjo raven. Narediti svet boljši. To se kaže tudi skozi socialno noto, ki je v judovski veri močna in izrazita. Skrb za bolne, skrb za starejše.

Po drugi strani pa dosledno zatiranje homoseksualcev?

Naša tradicionalna religija ne podpira homoseksualnosti, pravzaprav je zelo proti, ampak mislim, da v sodobnem svetu tega ne tolmačimo tako strogo.

Omenili ste druge manjšine na Hrvaškem, tudi Rome. Kakšen je danes njihov položaj?

O Romih se na Hrvaškem veliko govori, vendar to ni dovolj. Lahko bi jim podelili kakršen koli status, a kaj, ko jim s tem še vedno ne bi omogočili normalnega življenja. Govorim o komunali, vodi, elektriki. Da bi lahko normalno živeli. Tega Hrvaška Romom ne omogoča. Vendar ne bi posploševali. Tako kot povsod, živita tudi pri nas dve vrsti Romov. Uspešni in bogati in tisti, ki živijo v najbolj nemogočih razmerah. Če se odpeljete samo iz središča Zagreba, vidite ogromno zapuščenih hiš, podrtij. Tam živijo. Brez vode, elektrike, ogrevanja. Hrvaška se spoprijema z velikimi gospodarskimi težavami in položaja Romov niti ne vidi.

Se strinjate, da je hrvaški nacionalizem najbolj agresiven do Srbov?

Se strinjam in se ne čudim. To je razumljivo glede na leta, ki smo jih preživeli v vojni, in glede na agresijo, ki so jo nad Hrvati izvajali Srbi.

Na Hrvaškem živi veliko manjšin. Srbska je velika, slovenska izrazito majhna.

Srbska manjšina se vedno bolje organizira in integrira. Še vedno pa obstaja prepričanje, ki ga imenujemo 'breme kolektivne krivde'. Najbrž je to najtežje preživeti. To se mi zdi glavni problem manjšin na Hrvaškem. Prepričanje, da so vsi Srbi takšni in takšni ... Hrvatje drugačni, Judje, muslimani ali pripadniki katere druge vere pa spet drugačni. Posploševanje je problem. Kdor je kriv, je kriv, ne? Naj odgovarja pred zakonom, ne pa v imenu celotnega naroda. Pred kratkim se je pri nas veliko razpravljajo o tem, ali naj Srbi na Hrvaškem dobijo svoj grb, zastavo in himno. Številni Hrvatje so to označili za izzivanje. Slovenska manjšina na Hrvaškem sicer nima takšnih težav. Zelo majhna je. Prej bi rekla, da ima zdaj, po vstopu Slovenije v EU, prednosti. Slovensko-hrvaški odnosi pa bi morali biti boljši. Vseeno smo prvi sosedje, in če nerešenih vprašanj resnično ne moremo rešiti sami, bi bilo najbolje, da stvari rešimo z mednarodno arbitražo. Hrvaška je zdaj na dobri poti, da vstopi v EU. Ko bo enkrat v EU, bo morala spoštovati določene standarde. To ji zdaj manjka.

Bi po vašem mnenju v evropski ustavi morali omeniti krščanstvo? Kot temelj vrednot EU?

To ne bi bilo pošteno. Evropa ima za sabo dva tisoč let duhovnosti, in čeprav v Evropi živi največ kristjanov, ta duhovnost ne temelji samo na krščanstvu, ampak na štirih stopnjah - na Jeruzalemu, Konstantinoplu, Atenah in Rimu.

Tudi razširjena Evropa postaja vedno bolj nestrpna.

To smo najlepše opazili v javni razpravi o dopustnosti nošenja verskih simbolov, še zlasti muslimanskih rut, v Franciji, pa tudi v Avstriji. Tudi v Združenih državah Amerike razpravljajo o tem. Zanimivo je, da vsi poudarjajo, kako lepo je živeti v svetu različnosti, hkrati pa s takšnimi razpravami dokazujejo, da v svetu različnosti pravzaprav ne znamo živeti.

Poznate težave, s katerimi se v Sloveniji spoprijemajo recimo muslimani?

Poznam. Slovenija je majhna država. Razumljivo - če človek živi na majhnem ozemlju, ki ga dodobra pozna in je samo njegovo, bo vedno občutil bojazen, da bo kdo, ki prinaša drugačnost, to spremenil. Čeprav je jasno, da minaret več ali manj ne bi vnesel kakih velikih sprememb.

Najbrž je težava v tem, da v Sloveniji sploh še ni nobenega minareta in del prebivalstva meni, da bi bil že eden preveč. Se vam zdimo Slovenci ksenofobi?

Osebno vas ne vidimo tako zelo nestrpne ...

Kako pa sodelujete s slovensko judovsko skupnostjo?

Občasno se srečujemo. V Sloveniji in na Hrvaškem. Ali pa na mednarodnih judovskih konvencijah. Vsako leto se, denimo, srečamo na bejahadu. V hebrejščini to pomeni - skupaj. To je judovska kulturna prireditev, ki poteka že peto leto. Letos bomo praznovali na Hvaru, kot vedno pa pričakujemo Jude z vsega sveta. Kakšnih tristo jih navadno pride.