"Sam sicer ne vem, ali so se domobranci že opravičili ali se niso. Kaj takšnega bi tudi težko naredili, saj so jih po vojni pobili. Kar pa se cerkve tiče, ji bo treba krivdo najprej dokazati." Dr. Drago K. Ocvirk

Ali se bo cerkev pred volitvami oglasila s kakšnim predvolilnim pismom? To je bilo doslej nekaj povsem običajnega.

Ne vem, vprašati morate škofe. Jaz osebno upam, da se bo oglasila, takšna je praksa cerkve v vseh demokratičnih državah, cerkev pač kot del civilne družbe povabi svoje člane, naj izpolnijo svojo civilno državljansko dolžnost. To pa je tudi edini način, da navadni državljani pokažejo, da se čutijo odgovorne za svojo državo in za svojo prihodnost.

Pred evropskimi volitvami je cerkev pozvala ljudi, naj gredo na volišča in naj se odločajo v skladu s svojimi vrednotami. Takrat ste vi recimo zapisali, da so evropske volitve dokaz, da se vračamo v neki civilizacijskih prostor.

Tudi tokrat bo poziv verjetno vsebinsko podoben, pozival bo k volitvam, k temu, da se ljudje odločajo po pametni presoji. Seveda pa je vprašanje, kaj vodstvo cerkve misli pod pametna presoja in kako se potem ljudje odločajo o svojih interesih. Volivci bodo volili tistega, za katerega bodo menili, da bo najbolj zadovoljil njihove želje. Če se bodo pred volitvami recimo razširile govorice, kot se je to ponavadi zgodilo, da bo Janša vzel pokojnine upokojencem, bodo ti seveda volili tistega Janševega nasprotnika, ki pač govori, da je za njih in da jim bo dal pokojnino.

Velja neka teza, ki pravi, da je opoziciji v interesu, da bo šlo na volišča manj ljudi. Logika je preprosta: desni volilni blok naj bi bil bolj discipliniran kot levi, in če bo manj ljudi na voliščih, bodo relativno več pridobile desne stranke.

To sem že opazil, mediji, vključno z Mladino, so nekoč na veliko govorili, da je ena od značilnosti demokracije tudi svobodna odločitev, ali gre kdo na volitve ali pa tega ne stori in počne kaj drugega. Sam menim drugače. Levica je - ne samo pri nas, ampak povsod po Evropi - veliko bolj disciplinirana kot desnica. V Franciji velja tako imenovana republikanska disciplina, tako v drugem krogu socialisti volijo komuniste oz. obratno, volivci desnih strank pa ostanejo doma, če v drugi krog ni prišel kandidat njihove stranke. Mislim, da je enaka disciplina na levi strani tudi pri nas, čeprav kaže, da na teh evropskih volitvah volivci levice niso volili levice, prave raziskave o tem pa sicer še ni bilo. Cerkve sicer ne zanima, kakšni so interesi - denimo pogojno - levih ali desnih strank, cerkev kot ustanovo in del civilne družbe zanima samo to, da bi bile prihajajoče volitve čim bolj demokratične, da bi se čim več ljudi izreklo, kaj želijo in kaj pričakujejo, in da bi potem na podlagi velikega, takšnega ali drugačnega konsenza dobili oblast, ki bi imela poleg legalnosti tudi vso potrebno legitimnost. Interes cerkve je demokracija, stranke pa se bodo znotraj tega brez njene pomoči že dogovorile. Tezi, da so desni volivci bolj disciplinirani, torej ne verjamem. Sedanja oblast si bo pač morala priznati, da ni bila tako sijajna, kot trdi, da je bila.

Govorili ste o demokratičnosti in legitimnosti. Ali sedanja oblast ni legitimna?

Tega nisem rekel. Seveda je legitimna, če je utemeljena na volji ljudstva, ki se izraža prek volitev, hkrati pa spoštuje človekove pravice in razvija pravno državo. Če pa se še zmeraj opira na pomoč totalitarnih organizacij ali pa tistih organizacij, ki so totalitarizem podpirale z dušo in srcem, recimo z zvezo borcev, pa mislim, da jim ravno takšna podpora jemlje legitimnost. Mislim, da bi morale biti stranke srečne, če jih zveza borcev ne bi podpirala.

V enem od svojih tekstov ste zapisali, da je naša vlada zastrupljena z revolucionarnim levičarstvom, kar naj bi iz Slovenije delalo najbolj shizofreno državo v Evropi. Pravite torej, da je ravno podpora borčevske organizacije eden od fenomenov, ki po vaše dokazuje shizofrenost Slovenije.

Dokler se ta organizacija ne izvije iz primeža komunistične partije, njene ideologije in njenih naslednikov, ki organizacijo vodijo, ali pa starih revolucionarjev, ki se danes sicer razglašajo za demokrate, ne bo drugače. Enako bo vse do tedaj, dokler ne bo potegnjena jasna ločnica med partijskimi zločini in med osvobodilnim bojem. Slednjemu vse priznanje, zločinom pa moralna obsodba. A tudi to ni dovolj, trenutno smo recimo vsi Slovenci in Slovenke krivi za fojbe, pa je to seveda zločin, ki ga ni storil ves slovenski narod. Ve se, katera skupina je kriva za fojbe, in naj se tistim pripiše tudi krivda. Ne pa vsem.

Strinjam se z ugotovitvijo, da slovenska oblast ni naredila dovolj za spravo, nihče ni bil zaradi teh zločinov obsojen. Vendar imam neki zadržek, zveza borcev se je že ogradila od povojnih pobojev, jih obsodila in obžalovala. Druga stran - ne mislim zgolj domobranske, ampak tudi na katoliško cerkev - pa ni eksplicitno obžalovala pojava kolaboracije med drugo svetovno vojno.

To, kar govorite, je pač zgodba revolucionarnih zgodovinarjev. Stvar je zelo preprosta, revolucionarna stran želi zvrniti krivdo na Beograd ter ščiti in prikriva tisti del članstva, ki se je šel revolucijo. Njihovo opravičilo je bilo izrečeno zgolj na osebni ravni. Sam sicer ne vem, ali so se domobranci že opravičili ali se niso. Kaj takšnega bi tudi težko naredili, saj so jih po vojni pobili in danes mrtvi govorijo drugače. Kar pa se cerkve tiče, ji bo treba krivdo najprej dokazati, najprej se bodo morali zgodovinarji strinjati o nekakšni krivdi. Opozoril bi, da se je že v davnih časih opravičil nadškof Pogačnik, ničkolikokrat se je opravičil še dr. Šuštar, pa tudi dr. Rode. Za tisto, česar cerkev ni storila, pa se seveda ne more opravičiti. Če berete zadnja zgodovinska dela, recimo tistega o domobranstvu (dr. B. Mlakarja), vidite, da praktično ni govora niti o cerkvi in niti o Rožmanu. Se pravi, da cerkev sploh ni bila tako pomemben "player", kot jo je prikazovala revolucionarna propaganda. Namen te propagande je bil seveda jasen, želeli so utemeljiti in opravičiti svoje nasilje, svoj teror in totalitarno oblast. Mit o drugi svetovni vojni, ki so ga naredili revolucionarji, ne more biti podlaga demokratičnim oblastem.

Glavni krivec, da med Slovenci še zmeraj ni prave sprave, je torej po vaše oblast.

V precejšnji meri. Dosedanje oblasti niso naredile dovolj, da bi se te zgodbe kolikor toliko razčistile po zgodovinski plati. Mislim, da kakšnega moralnega zadoščenja preživeli še vedno niso dobili. A najhuje je to, da se ta vzorec razklanosti v takšnih ali drugačnih oblikah še zmeraj ponavlja in obuja. Samo dokončno razčiščenje mu lahko vzame sapo in ljudje bodo razbremenjeni zakopali "bojne sekire".

Trditev, da je katoliška cerkev sokriva za kolaboracijo, je torej krivična.

Seveda je, zato ni nobene zgodovinske podlage, katoliška cerkev v Sloveniji je bila takrat pod različnimi okupacijskimi silami. Ne moremo je enačiti kot vseslovensko organizacijo, z enotnim teritorijem in enotno politiko. Kaj so krivi mariborski duhovniki, ki so jih Nemci vse po vrsti izselili, kaj so oni krivi za državljansko vojno na Dolenjskem? In kdo je začel državljansko vojno, kako je do nje sploh prišlo? Enak scenarij kot pri nas se je prej dogajal v Sovjetski zvezi, ki je bila model za naše revolucionarje. Isti model se je ponovil na Kitajskem, v Vietnamu, v Kambodži, kjer je prišlo do vrhunca revolucionarnega nasilja, za katerim pa naši komunisti niso veliko zaostajali.

Drži ocena, da se je cerkev z odhodom nadškofa umaknila iz aktivne strankarske politike. Če je nekoč cerkev malo pomagala pri neuspešnem združevanju strank slovenske pomladi, pa naj danes tega ne bi bilo. Kar je seveda nenavadno, v sinodalnih dokumentih je recimo zapisano, da naj bi se verniki bolj pogumno udeleževali političnega življenja.

Kako mislite, da se je umaknila iz politike? Od kod vam trditev, da se je cerkev ukvarjala s strankarskim življenjem ...

... visoki cerkveni dostojanstveniki naj bi pomagali pri združevanju SLS in SKD.

V cerkvi ni visokih in nizkih dostojanstvenikov, so le verniki z višjimi in nižjimi službami, če hočete, denimo, funkcionarji. Če je v tej cerkvi kakšen duhovnik, ki ima prijatelje med politiki ...

S tem se je ukvarjal nadškof Rode. V zadnjem intervjuju na RTV Slovenija tega ni zanikal.

To le pomeni, da so prišli do njega in so verjetno drug čez drugega tarnali, kako je hudo. In ugotovil je, da tudi on ne bo nič dosegel, če se oni ne znajo zmeniti med seboj. Kvečjemu so ga torej prosili, naj posreduje diplomatsko, tako kot je Vatikan posredoval že v marsikaterem sporu. Če imate v mislih politiko kot strankarsko politiko, pa vam lahko, kar se tiče duhovnikov, zagotovim, da so nekateri za Novo Slovenijo, nekateri za Janšo, nekateri za liberalce. Obstajajo tudi takšni, ki so za Združeno listo. Poznam celo enega, ki je za nacionalno stranko. Sam zanjo mislim, da je "levi Le Pen" in da je njena politika zagotovo izven območja tistega, kar lahko podpiraš na podlagi splošnih krščanskih načel. Zakaj takšna raznovrstnost? Razlog je preprost, duhovniki na terenu večinoma dobro sodelujejo s krajevnimi političnimi veljaki in potem rečejo, da se lahko z vsemi pogovorijo in dogovorijo. Oni te ljubljanske visoke politike ne razumejo. Sinodalni poziv vernikom o političnem aktiviranju pa pomeni, da v Sloveniji ni prave demokracije, če je teh 60 % ljudi, ki so se ob popisu deklarirali za katoličane, politično pasivnih. Za to pasivnost in ta molk je kriv totalitaren sistem, ki je desetletja vse slovenske državljane in še zlasti vernike prepričeval in prisiljeval, naj se z zadevami, ki se tičejo vseh, ne ukvarjajo. Za pravo demokracijo potrebuješ čim več ljudi, ki se zavedajo, da so po naravi politična bitja.

Pravite, da v Sloveniji kritika oblasti ni družbeno sprejemljiva.

Kdor je v komunizmu javno kritiziral oblast, je hitro doživel hud napad. Tako je profesor Perko nekoč pisal o tem, da bi se morala šola osvoboditi iz ideološkega primeža partije. Potem je bil štiri ure v obdelavi pri tovarišu Kučanu, ki se je ravno vzpenjal po partijski lestvici. Kučan je dr. Perka prepričeval, naj izstopi iz SZDL-ja, in edini njegov argument je bil, da Perko pač ni na liniji partije. Perko mu je odvrnil, da on ni partijec in ne more biti na liniji. Zato ga je Kučan pozival, naj odstopi, saj ga ni mogel izključiti, ker bi postala pozorna tujina. Na koncu so ga potem seveda vrgli ven. Drug tak primer je bil Rodetov. Imel je predavanje za izobražence, v katerem je zahteval demokracijo v Sloveniji in svobodo za cerkev. Nanj se je vsula vsa partija in vsi mediji ... predavanje pa ni smelo v tisk. To je bilo v začetku osemdesetih in mislim, da je tudi zaradi tega rad sprejel vabilo iz Rima, naj pride tja. Skratka, Slovenci smo bojazljivi, preveč smo spoštljivi do kakršnekoli oblasti. Tudi če se jeseni oblast zamenja, mislim, da se bodo še vedno klanjali in postrani gledali na kritičen odnos do nove oblasti. Demokratično obnašanje ni to, da se oblasti klanjaš, ampak da jo kontroliraš, kritiziraš in ji stopiš na prste, ko preseže svoje pristojnosti.

Popolnoma se strinjam z vami, da je bil nekoč sistem prisile - celo Pankrti so peli: "Jaz sem na liniji" - kakšen pa je dokaz, da je danes, več kot deset let kasneje, še zmeraj enako?

Ja, Marija sveta, če se spoznate na psihologijo množic - pa to tudi učijo na FDV-ju - potem veste, da celo posamezniki zelo težko čez noč spremenijo svoje mnenje, strahove idr. kaj šele množice. Komunisti so to odlično vedeli, zato so tam, kjer so prišli na oblast, pobili, kar so mogli ... Pol Pot je rekel, če nas ostane dvajset Rdečih Kmerov, bomo pravi komunisti spet zaplodili pravo kmersko ljudstvo. Komunisti so vedeli, da je potrebnih več generacij, da se spremeni mentaliteta ljudi, zato so uporabljali radikalna sredstva, umore in prevzgojna taborišča ...

V Sloveniji obstaja nestrpnost do vernikov in katoliške cerkve?

Če nekdo popiše nove fasade na cerkvah, če nanje napiše nestrpne napise do kristjanov - spomnite se še Brezjanske Marije, tu tudi Mladina ni nedolžna, pa motenja verskih obredov, zažiga strunjanskega križa - to vse je seveda skrunitev, nestrpnost in žalitev. Zanimivo je, da bi se pri nas vsi, seveda upravičeno, razburjali, če bi se pojavil kakšen protimuslimanski znak. A v Sloveniji za vse ne obstajajo enaka pravila; govoriti o tem, da so katoličani večina in da zato do njih ne more biti nestrpnosti, je neresno. Katoličani so bili večina tudi pod komunizmom, pa so bili precej dobro zatirani, večina pod komunizmom so bili tudi nekomunisti, pa so bili tudi zatirani. Ni dovolj, če so zakoni napisani. Zakoni se morajo uresničevati, priti morajo v prakso, postati nekaj normalnega. Po zakonih morajo veljati enaka pravila za vse nas.

Cerkev je dokaj burno napadla Matjaža Hanžka, varuha človekovih pravic, ki se ni strinjal z vašo trditvijo o nestrpnosti. Vi ste celo zapisali, da je Hanžek "burkež, ki si izmišljuje fobije". Jaz mislim nasprotno, opozarjanje na porajanja nestrpnosti, pa četudi se šele porajajo, je skoraj "državotvorno", če uporabim ideološki izraz.

Če varuh a priori izključuje nestrpnost do katoličanov, kar je on storil, in se potem nikoli ne oglasi, ko so katoličani žrtev ali pa predmet nestrpnosti, ne deluje prav. Pravim, da ima ta človek dvojna merila, kar se za takšno funkcijo ne spodobi. To, da je v nekem prostoru neka idejna skupina večja kot druge, ima zgodovinske korenine in je integrirano v kulturo nekega naroda, vendar to še ne pomeni, da ne more biti ta večinska skupina tarča nestrpnosti.

Ali dopuščate, da so tudi predstavniki katoliške skupnosti nestrpni do kakšnih manjšin?

Če manjšine to doživljajo, naj to povedo, naj povedo, kje, in naj povedo, kako. Recimo nespretnost bi bila, če bi kdo iz vodstva katoliške cerkve zahteval, da kakšna skupine nima enakih pravic, kot jo imajo drugi državljani.

Ravno to se je zgodilo. Vodstvo katoliške cerkve nasprotuje zakonu o istospolnih partnerstvih, ki bi tej manjšini omogočil neke pravice, ki jih sedaj nima.

Načelno stališče cerkve je, da se v isti koš ne mečeta zakonska zveza med dvema raznospolnima, ki imata tudi otroke, in življenjska istospolna skupnost. Da pa lahko imajo enake pravice glede dednosti, pa tudi glede drugih stvari, jim nihče ne oporeka.

Zakon eksplicitno določa, da skupnost nima pravice do posvojitve, vseeno pa katoliška cerkev tega zakona ne podpira. Nadškof je recimo celo citiral Staro zavezo, kjer je homoseksualnost omenjena kot "gnusoba". Če bi kdo katoliško cerkev poimenoval za gnusobo, bi ta legitimno protestirala proti žalitvi.

Vse, kar je povezano s človekovimi pravicami, katoliška cerkev podpira. Nadškof je citiral Sveto pismo in do tega ima pravico. Lahko bi pa potem te stvari še naprej komentiral, česar pa ni storil. Mislim, da je to področje stvar odprte razprave in da apriornega "sovraštva" do ljudi takšne ali drugačne spolne usmerjenosti ni in ne sme biti. Razhajanje je samo tam, kjer katoliška cerkev - čeprav se tudi v njej lomijo kopja, eni so namreč za doslednejše spoštovanje načel, drugi, pastoralno usmerjeni, pa pravijo, da je treba družbene pojave razumeti večplastno - zagovarja stališče, da je družina nekaj posebnega. O tem stališču je prepričana, da ni utemeljeno le v Svetem pismu, ampak tudi v naravnem zakonu.

Tudi papež je večkrat poudaril, da se katoliška cerkev zavzema za "tradicionalno" družino: moški, ženska in otroci. Cerkev po eni strani govori o enakosti, po drugi strani pa se ne zavzema za deprivilegirane istospolne parterje.

Če se za nekaj zavzemate, to še ne pomeni, da nekaj drugega diskriminirate. Hitro lahko potem pristanemo tudi na poligamne skupnosti, mnogoženstvo. Trenutno smo v fazi dogovarjanja, kakšna je osnovna celica družbe, smo pač na različnih pozicijah in iščemo pot do kompromisa. Če kdo zagovarja ali pravice homoseksualcev ali pa posebno pravice družine, to še ne pomeni, da ni relevanten sogovornik. Družba je živa stvarnost in videli bomo, kaj bo iz tega nastalo.

Ali mislite, da smo Slovenci ogroženi?

Včeraj sem bil presenečen, ko je gospod Kučan v radijskem intervjuju govoril o tem, da ga govorjenje o ogroženosti Slovencev spominja na neke hude čase in razmere. Seveda je namigoval na nacizem in na čas, ko naj bi Judje ogrožali Nemce. Slovencev ne ogrožajo nobeni muslimani, nobeni izbrisani, nobeni geji, nobeni Romi ... Ne ogrožajo jih skupine, s katerimi balinata in jih izrabljata obe politični strani. Skupine, ki so postale drobiž za volitve in na katere bodo po volitvah spet vsi pozabili. Slovenci najbolj ogrožajo sami sebe. Najprej zaradi dejstva, ker v Sloveniji še ni normalne demokracije. Naša demokracija se še vedno lomi ravno na revolucionarnih vzorcih in mitih, ki jih nekateri hočejo ohraniti kot del naše zgodovine. Razumem, da ima naša elita za seboj neki politični mit in da misli, da je slovenski narod "pripeljala iz gozda", vendar naj imajo ta mit oni sami zase in naj z njim ne posiljujejo drugih. Slovenci sami sebe ogrožamo, ker si ne znamo ustvariti podobe, ki bi bila sprejemljiva za vse. Podobe, ki bi v sebi vsebovala različnost, ne da bi bili različni tudi izključeni. Prva ogroženost je na simbolni ravni. Druga se kaže na politični ravni, v tem, da politične stranke še vedno izkoriščajo te posamezne mitologije. Ali komunistično ali protikomunistično.

Ali pa osamosvojitveno ...

Ja, s tem so spet vsi začeli. Seveda pa je najbolj globoka nevarnost v tem, da v Sloveniji ni dovolj motiviranosti za otroke. Ponavljam, ne ogrožajo nas ne muslimani, ne Romi, ne izbrisani, ne geji, ogrožamo se sami. Da obrnemo demografske trende, bi morali finančno in vrednostno stimulirati mlade ljudi. V cerkvi nihče ne razmišlja, da bi nas ogrožale neke skupine, ki bi jih bilo treba zato iztrebiti.

OK, zakaj pa točno teh besed, stavkov, ki ste jih govorili, cerkev jasno ne izrazi v kakšni izjavi? Oglašala se je pri Depali vasi, oglašala se je pri zagatah ob volilnem sistemu, molčala pa je pri izbrisanih in Romih, če muslimane tokrat preskočim.

Pomožni škof Stres je nekaj govoril, kolikor se spomnim, on je škof in je o tem javno spregovoril. Škofovska konferenca pa se v te zadeve ni hotela mešati, ker je bil problem v parlamentu dokončno spolitiziran. In kar koli bi rekli, bi lahko razumeli, da se je cerkev postavila na stran ene politične opcije in jo podprla.

Oprostite, ali Depala vas ni bila dokončno spolitizirana zgodba, ali volilni sistem tudi ni bil dokončno spolitizirana zgodba?

Vprašanje, do kakšne mere, ne rečem pa, da nista bili. V trenutku pred referendumom o izbrisanih je prevladalo - mislim - upravičeno prepričanje, da bi s kakšno izjavo bolj škodili kot koristili, ker bi ljudje pač rekli, da cerkev politizira. Če pa bi izjavo nevtralno obravnavali le kot dokument, ki ga je pripravil en del civilne družbe, če ne bi bila takoj uvrščena ali na levo ali na desno stran, pa mislim, da bi bilo drugače.

Nočem biti žaljiv, a vztrajam pri trditvi, da sta bila Depala vas in volilni sistem gotovo bolj politični zgodbi kot pa vprašanje človekovih pravic izbrisanih.

Pri volilnem sistemu je šlo za vprašanje pravne in nepravne države.

Tudi pri izbrisanih je šlo za pravno in nepravno državo.

Pri volilnem sistemu so politiki rušili pravni sistem, pri izbrisanih pa so imeli politiki dovolj moči, da bi lahko sprejeli svoj zakon. A oblast je bila arogantna, o tem se ni bila pripravljena pogovarjati.

Politiki so delali točno to, kar ste prej dejali, da je narobe. Oboji seveda. Izkoriščali so manjšino za svoje politične cilje.

Da ponovim, če bi se cerkev v tem primeru oglasila, bi postala, kar je jasno tudi iz najinega pogovora, le del predvolilnega drobiža.

Jaz mislim drugače, cerkev ima kot del civilne družbe legitimno pravico ali celo dolžnost, da se oglaša v okviru svojih interesov. In eden od interesov katoliške cerkve je egalitarna družba in zaradi tega sem tudi sam, pa čeprav ateist, pogrešal vašo besedo. Morda je tako razmišljal tudi kakšen vernik.

Verjamem. Kakor hitro se dotaknete družbenih vprašanj, se med kristjani stališča razhajajo. In tudi znotraj cerkve je tako.

Ali mislite, da v Sloveniji obstaja vzporedna oblast?

Gotovo obstaja izjemno močna neformalna skupina ljudi. Lahko zaradi svojih prejšnjih vlog, zaradi zvez, ki so si jih ustvarili, zaradi kapitala, lahko tudi zato, ker so jim politiki dolžni nekaj uslug. Ko je Kučan Slavenu Letici uredil, da je od Ljubljanske banke dobil svoje prihranke, je pokazal na izjemno moč nekega posameznika, ki v okviru formalne moči ne bi smel imeti nič večje moči kot kdo drug. Če lahko narediš kaj takšnega, lahko narediš še marsikaj drugega. Obstajajo torej močni vplivneži, ki pa bi jim težko rekli neka paradržava. Tega ne verjamem. Po mojem prepričanju je celo dobro, da se je ta moč izkristalizirala v Forumu 21. Sedaj vsaj vidimo obraze, poznamo posameznike. Če gre za lobiranje, je to pač del demokratičnega odločanja. Moti pa me, če se kakšne poteze vlečejo naskrivaj, če ima kdo še zmeraj takšno moč, kot jo je imel v prejšnjem režimu.

Bi lahko takšnim skušnjavam podlegale tudi druge politične skupine, recimo sedanja opozicija?

Obe politični strani sta si kljub drugačnim stališčem programsko zelo blizu. Na Zahodu je podobno, socialisti peljejo recimo temu politiko kapitala ali trga in enako je pri nas. Oblast bo še zmeraj poslušala želje kapitala. Demokracija lahko torej funkcionira le v alternativi oblasti, v zamenjavi vladnih elit. Pri nas bi bilo to zelo dobro. V Sloveniji kontinuiteta obstaja bolj ali manj od leta 1945. Ti, ki so sedaj oblast, bi kot opozicija zelo dobro pazili in kontrolirali one druge. Pazili bi na zlorabe, pa tudi mediji bi ostali tam, kjer so sedaj. Šli bi v opozicijo in končno postali kritični do oblasti. Če bi se zadeve prekinile za štiri leta, bi to pripeljalo do tega, da bi se slovenski prostor prevetril in prezračil. Sedanja opozicija bi dobila neko izkušnjo oblasti, zdajšnja oblast pa bi se preizkusila kot opozicija. In zame osebno je to tudi edini razlog, da zagovarjam zamenjavo oblasti.

Omenjate medije, ki naj ne bi opravljali svoje funkcije kontrole oblasti in naj bi bili zato slabi. Na Radiu Ognjišče, ki je naklonjen katoliški cerkvi, so recimo za predvolilne oddaje napovedali, da bodo predstavljali le tiste stranke, ki v svojih programih in nastopih posredno ali neposredno zagovarjajo nauk katoliške cerkve in njihove krščanske vrednote. Je to primer neodvisnega medija?

Sam pravim, da je to najbolj pošten medij v Sloveniji, ker odkrito razodene svojo usmerjenost in svoj politični profil. Če bi drugi mediji ravnali podobno, ne bi bilo nobenega problema, ne pa, da govorijo o objektivnosti in samostojnosti, ki je ni. Sam vsak dan s pomočjo interneta prebiram Le Monde, ki je bolj levi, Liberation, ki je čisto leva, in Le Figaro, ki je desni. Berem različne komentarje o istem dogodku in pri tem uživam. Kaj takšnega pogrešam tudi pri nas. Če bi bilo v Sloveniji samo Radio Ognjišče in če bi imelo tudi tedaj takšno uredniško politiko, bi bilo to seveda narobe. A v Sloveniji je še polno drugih radijskih postaj. Dokler obstaja neka javna deklaracija o politično usmerjenosti - mi smo taki in trobimo takole - pa ni nič narobe. Radio Ognjišče je le ena trobenta v velikem orkestru. In se sliši, hvala Bogu.

Pred meseci smo šli v Evropsko unijo, vi ste jo v člankih navdušeno sprejeli. Ali bo kaj prispevala k demokratizaciji Slovenije?

Bojim se, da nič. Na ravni demokracije mimo volilih rezultatov ne more Evropa narediti nič posebnega. Evropa lahko vpliva na zavest ljudi, lahko širi idejo, da se tudi navadni ljudje zavejo svoje državljanskosti. Mislim, da se večina Slovencev tega ne zaveda, ne zaveda se pravic in dolžnosti, ki izvirajo iz tega statusa. Evropa lahko torej veliko spremeni na ravni mentalitete, na ravni struktur, funkcioniranja demokracije pa ne. Naj vam povem primer: Evropa od Turčije zahteva, da se demokratizira. A demokratizirati Turčijo pomeni zmanjševati moč vojske in jo vrniti v kasarne. Nosilec laične Turčije in njen garant pred islamisti pa je ravno ta vojska. In če pošlješ vojsko v kasarne, na volitvah zmagujejo islamisti. V turškem parlamentu je trenutno predlog zakona o tem, da se prešuštvo kaznuje z zaporom. Evropa jih je sicer prisilila, da so prejšnji predlog spremenili, ker so bile po njem ženske za prešuštvo bolj kaznovane kot moški, a so se pametni Turki domislili, da jih Evropa ne bo kaznovala zaradi diskriminacije, če bo zakon o prešuštvu enako obravnaval oba spola. Evropa se torej ne more vmešavati v notranje zadeve, če država zagotovi splošne demokratične kriterije.

Ali bo Turčija kdaj prišla v Evropsko unijo?

Tega ne morem vedeti. Zagovarjam pa stališče, da se mora Evropa petindvajsetih kolikor toliko urediti in konsolidirati, začeti mora funkcionirati. Šele potem lahko začne razmišljati o tem, ali bi sprejela kakšno tako velikansko državo, kot je Turčija. Po številu prebivalstva bi namreč Turčija radikalno posegla v evropske institucije in razmerja sil.

Kaj definira meje Evrope - religija, Kristus, kultura ali zgodovina?

Če bi Evropo definirala religija, potem Evrope danes sploh ne bi bilo. V njej je namreč veliko ljudi, ki se ne prištevajo k nobeni religiji. Evropa je v sebi idejno in vrednostno nevtralna, a ima skupne vrednote, zaradi katerih lahko govorimo o zahodni civilizaciji. Te vrednote pa niso samo humanizem in razsvetljenstvo, ampak tudi krščanstvo. Mene recimo zelo preseneča, da so v preambuli evropske ustave omenjena nekatera zgodovinska dejstva, krščanstva pa v njej ni. Ravno sem prebral knjigo The Case for Islamo-Christian Civilization ameriškega zgodovinarja Richarda W. Bullieta, ki govori o "islamoevropski civilizaciji". Avtor odkriva njene temelje v civilizaciji, ki jo je utemeljil Aleksander Veliki. V tem kulturnem prostoru se je namreč oblikovalo judovstvo, kasneje krščanstvo in nazadnje islam. Gledano z njegove, zgodovinske perspektive je Evropa lahko tudi tako obsežna kot cesarstvo Aleksandra Velikega. Kadar gledaš vrednostno ali zgodovinsko ali kako drugače, pač prestavljaš svoje meje. Sam se sprašujem politično: kakšna politična tvorba lahko torej zdrži težo vseh razlik v neki skupnosti? Če je Evropa politično tako močna, da ob vključevanju novih držav ne bo razpadla ali pa postala nefunkcionalna, se seveda lahko širi. Za določanje mej nisem kompetenten, politično imam veliko strahov, a če gledam samo zgodovinsko, tudi veliko upov.

Na koncu še eno pobalinsko vprašanje. V najinem pogovoru ste sami velikokrat omenili bivšega predsednika, omenjate ga tudi v svojih pisanjih. Skoraj se je oblikoval nekakšen antagonizem med vami in njim. Ali mislite, da bo Kučan prišel v nebesa?

Ko ste me prosili za intervju, sem vam odprl vrata. Kar se tiče nebes, pa tam vrata odpira Bog. In bova morala kar oba z gospodom Kučanom potrkati in prositi za vstop. Osebno sem prepričan, da je Bog na srečo bolj dober, kot smo mi vsi skupaj, in nam bo naredili veliko veselje, ker nas bo vse sprejel v nebesa. Potem pa se bomo lahko še tam "kregali naprej", a bo to le del vsesplošnega nebeškega veselja.