intervju / "Ne nastajajo kakšne frakcije, a pričakovanja po dogovorih in novih nastavkih so velika. Lokalne volitve bodo zelo kmalu in resnično se čuti neko nelagodje. Od poraza na volitvah je minilo že mesec dni, pa kakšnega velikega sestanka še ni bilo. Praksa je običajno ravno nasprotna, če komu kaj ne gre, se zgodi sestanek, kjer se pogovori." - Anton Anderlič

Če bi bili volivec v ZDA, ali bi bili z volilnim rezultatom zadovoljni?

Želel bi si, da Bush ne bi zmagal. Čeprav ZDA seveda niso moja država in naj si izvolijo predsednika, kakršnega pač želijo, so vseeno svetovni policisti in imajo velik vpliv na svet. Njegova politika zastraševanja in superiornosti, ki gleda le na ZDA in misli, da je tisto, kar je dobro zanje, dobro tudi za ves svet, zame pač ni politika demokracije.

Ste bili točno pred mesecem dni, nekaj ur po objavi rezultatov vzporednih volitev v Sloveniji, bolj žalostni, kot ste sedaj, ali pa je vas prevevalo kakšno drugačno čustvo?

Takrat sem čutil neko stisko, kar je normalno. Takoj na začetku sicer še ni bilo čisto jasno, kakšen bo rezultat, čeprav sem že vedel, da bomo izgubili. Stiska je bila zaradi tega, ker se mnogi ljudje tako v vodstvu kot v celotni stranki niso znali obnašati, sam sem pričakoval bolj razumno držo, pričakoval sem, da bomo poskušali poraz čim prej analizirati kot neko dejstvo. Kar naenkrat so vsi vedeli, kaj je bilo narobe, kje bi morala LDS ravnati drugače, da bi dosegla boljši rezultat. Zanimivo pa je, da teh ljudi prej ni bilo, bili so le neki sopotniki, ki so iskali koristi vladajoče LDS.

V stranki ste sedaj ustanovili skupino štirih, ki pripravlja neko obširno analizo in nekakšne nove smernice za LDS, ki naj bi bile predstavljene na kongresu. Vas v tej skupini ni, pa čeprav ste izkušeni politik, dolgoletni član stranke, eden izmed njenih podpredsednikov.

Po eni strani je takšno analizo treba pripraviti z distance. Tako je po svoje tudi logično, da je v skupini mlajši kolega in sedanji poslanec Lahovnik in da je notri tudi bivši poslanec Lavrinc. Sam sem bil član volilnega štaba in svojo analizo kot vodja poslanskega kluba pripravljam sam. Mislim pa, da mogoče ni prav, da je v tej skupini vodja volilnega štaba Slavko Gaber, kar bi lahko subjektiviziralo določene ocene in ugotovitve. S skupino si nisem delal posebnih problemov, predvsem sem se poskušal poglobiti v to, kar je moja naloga in kakšna poročila naj napišem sam z vidika svoje odgovornosti kot vodja poslanske skupine. Moja nekdanja funkcija je bila namreč ena od treh stebrov troedinosti vladajoče LDS, ki je bila v teh letih prva stranka v državi. Pričakujem tudi, da bo v sami stranki narejeno zelo resno poročilo o tem, kako so npr. funkcionirali lokalni odbori, kako so funkcionirale razne skupine in forumi pri vodstvu stranke, pričakujem pa tudi, da bo pripravljen del, ki je vezan na izvrševanje vladne politike. Kot pravim, pa svojega pripravljam tudi sam.

Kaj je bila po vašem mnenju največja napaka Toneta Ropa?

Težko govorim o napakah. Če zadnja leta gledamo z neke distance, se lahko ugotovi, da je Rop kljub vsemu nasledil neko dobro dediščino, nekaj, kar je za seboj vleklo zelo visoka pričakovanja, saj je bil zastavek prejšnje vlade, vključno z njenim predsednikom in predsednikom stranke, tako visok, da višje skorajda ni moglo iti. A če že hočete, da govorim o napakah, mislim, da je imel Tone Rop prevelik vzor v Janezu Drnovšku. Rop je poskušal nadaljevati na isti način, kot je delal Drnovšek, uporabljal je tudi podobne metode. Logično je, da si vsak oblikuje svojo karizmo in zgradi svojo politično pot. Rop je bil na eni strani ujet v to, da je nadaljeval prejšnjo politiko, na drugi strani je bil zavezan s celo vrsto "svetovalcev" in kadrovskih postavitev, ki so bile postavljene pred njim in neodvisno od njega. Sredi vladnega mandata Rop tako ni imel veliko možnosti, da bi stvari postavil po svoje. Ali temu rečemo napake, slabosti, ali se štejejo za neko logično nadaljevanje nečesa, pa se bo šele pokazalo.

Če bi leta 2003 vi prevzeli funkcijo predsednika LDS, kaj bi naredili drugače?

Nisem imel namena prevzeti stranke. Tekma za predsednika LDS ni bila točno tista, ki bi mi dajala odgovore na vprašanja, ki sem si jih sam zastavil. Vedel sem, da v tedanjem kontekstu kot predsednik LDS ne bi imel kaj početi. V stranki namreč obstaja logika, po kateri je predsednik vlade hkrati tudi predsednik stranke, ki kot troedini bog maha s svojo palčko in sprejema odločitve. Ni se mi zdelo smiselno, da bi v takšen sistem funkcioniranja vgradili neki "konflikt", in zato tudi nisem kandidiral.

Bili ste evidentirani, imeli ste podporo, soglasje ...

Vsa ta vprašanja so se mi zdela dovolj relevantna, da sem ravnal odgovorno. Sem pa na svetu stranke povedal, da prihaja novi čas, ki kljub plebiscitarni podpori Ropu zahteva drugačen način delovanja znotraj stranke. Nekatere stvari bi morali bolj "disperzirati", moč bi se morala bolj porazdeliti. V stranki so bili žal nekateri prepričani o nasprotnem. Mislim, da se zaradi podobnih razlogov, čeprav bi to morali vprašati njega, za kandidaturo takrat ni odločil tudi Gregor Golobič.

Ena od tedanjih interpretacij je, da je imel Rop Drnovškovo podporo, vi pa ne.

Zgodilo se je nekaj čisto drugega, nekaj, kar se očitno dogaja ciklično. V medijih se je takrat pojavilo precej člankov, ki so bili a priori naperjeni proti meni. Tudi sedaj se je ponovilo podobno, kot da bi me kdo hotel stigmatizirati že vnaprej, kot da bi si kdo želel, da se vendarle ne bi prijavil kot kandidat. V Mladini ste recimo pred tedni negativistično zapisali, da sem pred več kot petnajstimi leti kot funkcionar ZSMS prihajal k vam razlagat, kaj se sme in kaj ne. Bilo pa je drugače, kot predstavnik izdajateljev in ustanoviteljev, torej ZSMS, sem pač pojasnjeval in branil poteze uredništva, tudi na CK-ju in na tožilstvu, nikoli pa nisem bil določen, da bi hodil na Mladino in vplival na uredniško politiko. In tega tudi nisem delal. A vrnimo se v sedanji čas; ker sem športnik, želim dirkati v približno enakopravni tekmi in na koncu ali zmagati ali izgubiti. Nočem govoriti o medijih in novinarjih, govorim o tem, kdo medijem prišepetuje in kaj jim govori. Konec koncev se je nedavno v Slovenskih novicah pojavil tekst o tem, kako se kregata Gaber in Anderlič in kako se bo ravno zaradi tega žrtvoval Rop in postal vodja poslanske skupine. Z Gabrom se o tem sploh nisva prerekala, sploh pa ne na takšen način. Jaz ne verjamem, da so si to novinarji izmislili, nekdo jim je pač nekaj povedal. Nekateri radi prenašajo novinarjem informacije, ki so velikokrat prave, včasih pa tudi ne. Tekst o poslanski skupini v Slovenskih novicah je bil popolnoma izmišljen, posebno tam, kjer je Anderliča postavljal v vlogo "razdiralca".

Kakšna pa je bila zgodba s SMS-ji novinarke nacionalne televizije, ki naj bi vam leta 2003 v izboru za novega predsednika LDS zapisala, da njen šef navija za Ropa in da ne ve, kaj sedaj. Ali ste resnično dobili ta SMS?

To je kontekst, o katerem vam ravno pripovedujem. Takrat je šlo očitno za to, da je nekdo želel nekim ljudem namigniti, da se obrnejo v eno in ne v drugo smer. SMS s takšno vsebino sem dobil, to še zmeraj trdim, zaradi njega me je Rajko Gerič celo tožil in na koncu sem zmagal. Na pravni ravni je stvar čista.

Eden od razlogov za vašo napoved tedanje kandidature naj bi bilo dejstvo, da ste želeli opozoriti na določene napake znotraj LDS. So vas potem vsaj poslušali?

Žal le v manjšem delu. Zgodilo se ni nič prelomnega. Zelo hitro smo začeli izgubljati, najprej na lokalnih volitvah, poraženi smo bili v Ljubljani, v Novi Gorici, še kje drugje. A tudi to ni bil zadosten razlog za spremembe. Preprosto ni bilo ključnih sprememb pri sooblikovanju politik na lokalni in državni ravni, ni bilo vključevanja organov pri nastavljanju ključne politike. Stranka je pač velik organizem, s svojimi zakonitosti. Meni recimo ni bilo všeč, da sem včasih ob pol štirih popoldne na radijskih Dogodkih in odmevih slišal, kakšni bodo sklepi na Svetu LDS, ki smo ga imeli na sporedu šele nekaj ur pozneje.

Z Ropom naj ne bi bila v najboljših odnosih. Med razpravo o načinu lastninjenja Zavarovalnice Triglav, kjer ste vi na začetku podpirali drugačno rešitev kot Rop, naj bi vam celo zabrusil, da ste "podkupljeni".

Rop je rekel marsikaj, a tega, kar navajate vi, ni mogel reči, ker to ne drži in ker Rop ve, da nisem takšne vrste politik. Drži pa, da se mi je v zgodbi Zavarovalnice Triglav zdelo smiselno, da bi se moral potencial druge najmočnejše finančne institucije v državi okrepiti, ji pomagati pri nakupu še kakšne zavarovalnice v tujini in pri širitvi. Nisem želel, da bi jo država "zlomila". Seveda pa je bilo treba z vsemi pravnimi sredstvi preprečiti kraje ali pa prevare. Različnih variant lastninjenja je bilo v tistem času ogromno, na koncu pa sem podprl rešitev, ki jo je sprejel tudi državni zbor. Sicer pa nisem nikoli zagovarjal uprave, nikjer ne boste prebrali, da bi kje zagovarjal Nado Klemenčič ali koga drugega. Samo upam, da je še čas, da v Sloveniji še ni toliko tuje konkurence, ki bi onemogočila nadaljnji razvoj Zavarovalnice Triglav.

Vrniva s k Ropu, med vama sicer obstajajo institucionalni nastavki harmoničnega odnosa, a videz je drugačen.

Sem profesionalec, lahko delam z vsakim, in to tudi počnem. Meni je samo žal, da je v času, ko je postal dvojni predsednik, za igranje tenisa začel izbirati druge ljudi. To sicer razumem, pa čeprav sva prej veliko igrala skupaj. Na vse stvari gledam športno, tudi če se mnenja razlikujejo, tudi če ima kdo drugačen pogled na stvari, mora takrat, ko sprejmemo skupno odločitev, ta odločitev tudi veljati. Do sedaj sem bil samo dvakrat radikalno proti politiki LDS. Obakrat je bilo to povezano z volilnim sistemom oziroma z ustavnimi spremembami. Trdno sem prepričan, da je za Slovenijo najboljši proporcionalni sistem. Leta 2000, ko smo spreminjali ustavo, niti v sanjah ne bi podprl večinskega sistema, pa četudi bi me izključili iz stranke. Če pa bi šel takrat aktivno v agitacijo za večinski sistem, bi bil večinski sistem tudi izglasovan, to mi lahko verjamete. K večinskemu sistemu se je leta 2000 nagibal Drnovšek, pa tudi strankino stališče je bilo bolj ohlapno. Povsem normalno se mi zdi, da je v Sloveniji več strank in da so v parlamentu zastopani čim bolj avtentični interesi. Morda bi lahko na 5 % dvignili parlamentarni prag, a še zmeraj sem odločno proti večinskemu sistemu, kjer bi se lahko teoretično izgubilo 49 % vseh glasov volivcev. A skoraj sem prepričan, da bova midva z Ropom preigrala še veliko tenisa, razen če se ne bo vrgel na golf.

Če že govoriva o imenih, kako interpretirate Golobičev odhod iz LDS?

Meni je žal, da se je umaknil. Golobič je vrhunski politik, morda za koga naporen, včasih preciničen, a vrhunski. Žal mi je tudi, da je njegovo odhajanje trajalo tako dolgo, da se je zdelo, da odhaja in se spet vrača, da se ni vedelo, ali bo res šel ali ne. Jaz sem drugačen, če bi šel, bi šel, če bi ostal, bi ostal. Stranka je z odhodom Golobičem seveda izgubila.

Ali boste šli tokrat v boj za funkcijo predsednika LDS?

O tem v tem trenutku ne razmišljam, skoraj vse je odvisno od analize, ki jo pripravljamo, od kongresa, programa, in tudi od tega, kaj bo v prihodnosti stranka delala. Jaz verjamem, da bomo sedaj štiri leta opozicija, če se zgodi čudež, je lahko tudi kaj drugega, a vanj ne verjamem. Zelo je pomembno, kako se bomo organizirali, in kaj je tisto, kar bomo počeli.

Vztrajam pri zgornjem vprašanju; ali ste že razmišljali, da bi postali predsednik, pod kakšnimi pogoji bi se zato odločili, je to vaša ambicija?

Bil sem predsednik predhodnice LDS in predsedniških ambicij s tega vidika nimam. Ponavljam pa, da je pomembno, da takrat, ko gre stranki slabše, kot smo pričakovali, čisto vsi ne vržemo puške v koruzo. Dela je namreč ogromno, tako v parlamentu kot na terenu. Eno od pomembnih vprašanj je recimo, kako motivirati občinske odbore, kako pridobiti ljudi, ki bi bili pripravljeni na nove bitke, ki prihajajo. Bojim se, da bo Slovenija odšla v neko zatohlo podalpsko konzervativno deželo. Če pogledamo vzpostavitev vodstva državnega zbora, svoboščinam in liberalnemu pogledu na svet ne kaže dobro. Bojim se, da bo čas, ki prihaja, težek. In zato verjamem, da stranko čaka veliko dela.

Ne enem izmed vaših kongresov se vam je zgodil upor lokalcev. Ali pričakujete v LDS kakšno veliko presenečenje?

Ne nastajajo kakšne frakcije, a pričakovanja po dogovorih in novih nastavkih so velika. Lokalne volitve bodo zelo kmalu in resnično se čuti neko nelagodje. Od poraza na volitvah je minilo že mesec dni, pa kakšnega velikega sestanka še ni bilo. Praksa je običajno ravno nasprotna; če komu kaj ne gre, se zgodi sestanek, kjer se pogovori.

Ali mislite, da bi moral Rop odstopiti?

O tem ne razmišljam, to je stvar vsakega posameznika, na katerega se vprašanje nanaša.

Vse skupaj je malo paradoksalno. Na mestu vodje poslanskega kluba LDS vas je zamenjal človek, ki je izgubil tri volitve zapored in ki nikoli ni bil pravi poslanec.

Na to nimam komentarja, vaše besede so dovolj zgovorne.

Niste izgubili le mesta predsednika poslanske skupine, niste tudi namestnik, prestavili so vas v bistveno manjšo pisarno ...

Nisem kandidiral ne za vodjo ne za namestnika, ker sem ocenil, da obstaja tako močna ambicija biti vodja poslanske skupine in s tem pokazati, kako je "stranka enotna", naj tako pač bo.

Če bi bili predsednik stranke in bi tako kot Rop grdo izgubili volitve, ali bi se potegovali za to mesto?

Ne bi kandidiral za vodjo poslanske skupine. V urejenih demokracijah pa je sicer normalno, da se nekdo s tako dolgo parlamentarno izkušnjo, kot jo imam sam, še posebno po radikalnih spremembah, uporabi. In ne obratno. To bi bila recimo neka zgodba za novinarje. Sicer pa kaj bi bilo narobe, če bi se sploh potegoval za vodenje poslanske skupine? Kot sem že rekel, ker sem videl, kako stvari stojijo, se za kaj takšnega nisem odločil.

Nekoč ste za Mladino zapisali, da ste natoskeptik, potem niste bili ravno zadovoljni z mlačno formulacijo izjave državnega zbora ob napadu na Irak. Ali je bila LDS preveč naklonjena ZDA in predsedniku Bushu?

Nekatere stvari so mi pač tuje. Tuje mi je, da Slovenija kar leti v eno smer, ne da bi se resnično povprašala, zakaj. Bil sem in sem še trdno prepričan, da bo v prihodnosti Natova vloga drugačna, kot je bila nekoč. V Sloveniji je med kampanjo za Nato veljalo, da so tisti, ki niso za Nato, skorajda sovražniki države. Vprašanje, zakaj v Nato, sploh ni bilo postavljeno, v politiki je obstajal nekakšen vehementni konsenz. Seveda je bil eden od glavnih proameriških in pronatovskih zagovornikov v LDS Rupel. Sicer je politik, ki ima zelo kratko dobo obstanka. Hitel je kot župan, kot veleposlanik, kot minister, hitel je tudi iz LDS. Sam nikoli nisem bil kakšen velik občudovalec Amerike in nikoli ne bom. Drži pa, da takrat nisem imel nobene potrebe, da bi se izpostavil, ne v eno ne v drugo smer. Raje sem stopil stran in bil tih sopotnik, saj je bil rezultat vnaprej znan.

Nekaj analitikov pravi, da LDS ni pravilno odgovorila na obtožbe o korupciji, ki so se pojavile znotraj stranke. Ni dobro odgovorila glede Ultre in glede Kacinove afere. Kako pa je bilo z vašo vilo v Strunjanu?

Jaz nimam vile, pojasnil sem takrat in pojasnjujem tudi sedaj. Že v predprejšnjem mandatu sem skupaj s kolegom kupil tretjino hiše ob morju, ki so jo prodajali več let, ker je nihče ni kupil, ker nima dovozne poti. Vse, kar je treba v to hišo prinesti, je treba znositi po dolgih stopnicah, spodaj na cesti pa tudi ni parkirišča. Sprašujem vas, ali si lahko kot človek, ki dela že trideset let, kupim tretjino nekega objekta. Tudi zemljišča okoli hiše nisem kupil, želeli smo le, da bi uredili pot, ki bi vodila do hiše in kjer bomo lahko parkirali avto. In če je s to hišo kaj narobe, je narobe le to, da se je nekdo umešal in da je na koncu preprečil nakup zemlje za dovozno pot. Po zakonu mora imeti vsaka parcela dostop oziroma služnostno pot.

Torej trdite, da nakup hiše ob morju nima elementov korupcije?

Kakšne korupcije? Hiša je bila naprodaj in jaz sem pred petimi leti kupil eno tretjino, in to za svoj denar. Mar ne bi smel? To je vse.

Kako komentirate Jelinčičeve spopade s prometno policijo? Nekoč, že davno, ste kot poslanec LDS imeli podobno izkušnjo. Mislite, da bi moral kot predstavnik ljudstva za takšne prekrške odgovarjati tudi na drugem nivoju, bi recimo moral odstopiti, podobno, kot je to naredil zagrebški župan?

Z zakonskega stališča smo vsi enaki, kot politiki pa sem se po tem dogodku trikrat odpravil na volitve in bil trikrat potrjen. Poleg tega pa sem za prekršek tudi odgovarjal. Zame osebno je nesprejemljivo, da novinarji kazniva dejanja mešajo s prekrškom. Tako je bilo recimo na eni izmed zadnjih naslovnic Mladine. Če je kdo kaznovan, če to kazen odsluži, se ne sme šikanirati v nedogled. Vi pa v isto vrsto postavljate tiste, ki so naredili kaznivo dejanje, in tiste, ki so naredili prekršek pred več kot desetimi leti in je stvar že zdavnaj zaključena.

Ko že govoriva o stvareh iz črne kronike, takrat, ko so vas tožili zaradi SMS-ja, ste državni zbor prosili, naj vam imunitete ne potrdi. LDS je pred volitvami podpisala zavezo o tem, da se bodo poslanci temu institutu odpovedali, pred kratkim pa se vam je v državnem svetu zgodil Adolf Zupan; kakšen je vaš odnos do tega vprašanja?

Prepričan sem, da je treba institut imunitete v naših predpisih spremeniti, da ga je treba vezati izključno na stvari, ki so povezane z delom v državnem zboru. Državni zbor bi moral to že zdavnaj storiti.

In zakaj v vseh teh letih tega niste spremenili?

Nismo imeli dovolj velike večine. Tudi kaj drugega ni nam uspelo, ker nismo imeli dovolj veliko glasov. Pred kratkim so Jelinčiču podelili imuniteto zaradi napačnega parkiranja in lisic, kar je seveda škandalozno. Poslanci so se krili med sabo. Jaz ga nisem podprl in za tovrstno imuniteto ne bi podprl tudi poslanca svoje poslanske skupine. Imuniteta v Sloveniji je še neki banalni ostanek privilegijev. V državnem zboru pa je bila pred letom ali dvema predlagana sprememba ravno v nasprotni smeri, za katero se zavzemam.

Kakšna prihodnost čaka Slovenijo?

Pustimo času čas. Nekateri pravijo, da se je Janša spremenil, jaz pa mislim, da je zamenjal stil, ostal pa je isti. Naj ponovim: če je lahko politik, ki zagovarja takšna stališča, kot jih zagovarja Peče, podpredsednik državnega zbora, ki ga hkrati tudi predstavlja in predstavlja vso državo, je to zame slabo. Če bodo tovrstna stališča postala sestavni del ureditve, potem si recimo ne predstavljam, kako bomo v državnem zboru sprejeli ustrezno ureditev glede istospolnih zvez, pa čeprav nas je Evropska unija na to že nekajkrat opozorila.