Jani Sever
MLADINA, št. 19, 15. 5. 2005
Obletnica konca druge svetovne vojne bo letos v Sloveniji videti nekoliko drugače, med drugim tudi zato, ker vi ne boste imeli nobenega govora. Vas je kdo povabil?
Govoril bom v Osilnici in v Brdih.
Sta bili to edini vabili?
Bila so še druga, pa so bila odpovedana. Vabilo Zveze borcev iz Murske Sobote ob obletnici bojev Rdeče armade na Muri in koordinacijskega odbora Zveze borcev Primorske ob ustanovitvi narodne vlade v Ajdovščini.
In zakaj sta bili ti dve odpovedani?
V Murski Soboti naj bi govoril predsednik republike, v Ajdovščini pa se jim je zdelo najprimerneje, da govori Ciril Zlobec. To je dobra izbira, saj je Zlobec primorski partizan, pesnik, demokrat in človek, ki ga imajo Primorci radi.
Vas je to prizadelo, da vas vabijo in se nato premislijo?
Ne, bolj me je prizadela obrazložitev, da nisem primeren za govornika. In nič več.
Kaj bi povedali, če vabili ne bi bili odpovedani? Ste o tem razmišljali?
Osvobodilna borba, partizanstvo in odpor Slovencev, ki je bil moralni imperativ, politično legitimen in zgodovinsko utemeljen, ter sodelovanje v protifašistični in protinacistični koaliciji demokratičnih zaveznikov so zame trajne vrednote, vredne, da si jih kot narod zapišemo v svoj zgodovinski spomin in v svoj sistem vrednot. To bi bil dolžan povedati in sem povedal tudi ob 50. obletnici konca druge svetovne vojne in zmage nad fašizmom in nacizmom. Takrat ni bilo velikega navdušenja v Sloveniji, da bi zmago praznovali, in tudi zdaj ga ni. Značilno je, da se veliko več govori o koncu druge svetovne vojne in veliko manj o zmagi nad nacizmom in fašizmom.
Na televiziji ste izrazili nezadovoljstvo ob govoru predsednika vlade na Mali gori ...
Nisem želel komentirati govora, ker na proslavo nisem prišel zaradi govora, ampak zaradi spoštovanja do upora proti okupatorju in do dogodkov, ki smo se jih spomnili na Mali gori. Ostajam pa pri mnenju, da je takrat, ko začnejo zgodovino pisati politiki, to slabo za zgodovino in za resnico. Na zgodovino se takrat spušča megla, v kateri oživljajo sence preteklosti. Od predsednika vlade bi pričakoval predvsem jasno besedo o današnjem času in naši skupni prihodnosti.
Ali ni res, da politika vedno instrumentalizira preteklost?
Poskuša. Ali ji to uspe, je veliko odvisno od zgodovinarjev samih. Različno vrednotenje dejstev se mi zdi normalno, saj gre za intelektualni dialog, problematično pa se mi zdi, če zgodovinarji stopijo iz stroke in prilagajajo zgodovino temu, kar politika od njih pričakuje, če zanjo prirejajo argumente. Danes so vendarle že raziskana in znana številna dejstva, o katerih se je še pred desetletjem le ugibalo.
Ali lahko sedaj, ko niste več na proslavi, vseeno komentirate govor predsednika vlade? Gotovo je povedal tudi stvari, s katerimi se morda celo strinjate?
Z vrsto stvari se je mogoče strinjati. O pomenu antifašistične borbe, o partizanskem gibanju, o tem, da je vzrok vsega, kar se nam je dogajalo med vojno in po njej, tuja okupacija. S tem se je mogoče strinjati. Če bi bilo dosledno izpeljano stališče, da sta bila fašizem in nacizem največje zlo, tudi zato, ker sta razkosala Slovenijo in jo pripojila k drugim državam, Slovence pa kot manjvreden narod obsodila na izničenje, in da je bil zato upor proti vsemu temu moralno in legitimno dejanje, potem se nam o vseh drugih stvareh ne bi bilo težko sporazumeti. Če pa se glede vzroka, glede vrednotenja fašizma in nacizma in odpora ne strinjamo, potem se je težko sporazumeti tudi o drugih stvareh, o neopravičljivosti kolaboracije, o pomenu Osvobodilne fronte.
Vedno, kadar se govori o vrednotenju nacifašizma, se zadnje desetletje sočasno govori o vrednotenju komunizma. Gre dejansko za dvojčka?
Ne bi rekel. Gre za povezavo, ki je možna na ravni posledic, a je pri nas pogosto uporabljena zato, da bi jemala težo pomenu protifašističnega in protinacističnega odpora Slovencev, pa tudi relativizirala zločinskost in rasističnost fašizma in nacizma. Res pa je o organiziranem odporu težko govoriti brez komunistov, res je tudi, da je imel odpor v začetku več spontanih izvorov in da je to spontanost, potem ko je bilo jasno, da bo vojna trajala dolgo, usmerjala v organiziran odpor Osvobodilna fronta s komunisti, ki v prvem obdobju niso odstopali od koalicijske narave Osvobodilne fronte, kar je bila slovenska posebnost. Pa da še sam ne zapadem v skušnjavo, da bi pisal zgodovino, naj dodam le to, da je govoriti o čistem partizanstvu brez komunistov in o monopoliziranju odpora nerazumno in odveč.
Če pustiva zgodovino, kakšna je nevarnost komunizma oziroma nacifašizma danes oziroma kako danes definirati ti dve ideologiji?
Manifestacije nacizma in fašizma so vidne. Navsezadnje je eden od znakov to, kar se je zgodilo pred dnevi v Trnovem s spomenikom padlim partizanom 9. korpusa. Znamenj je dovolj tudi drugod po Evropi. O komunizmu kot realni možnosti pa v tem trenutku ni mogoče govoriti. Ideje seveda obstajajo. Bolj ko je kapitalizem surov, večje ko je izkoriščanje delavcev, več je iskanja in želje po večji socialni pravičnosti v družbi, tudi znotraj socialistične ali, če hočete, tudi komunistične misli. Ta je navsezadnje starejša od samega komunizma.
Vedno, ko se govori o NOB, je govor tudi o zločinu, o povojnih pobojih. Dr. Andrej Capuder je nedavno spet omenil vašo odgovornost in odgovornost slovenske politike, ki v devetdesetih letih ni zmogla opravičila za stvari, ki so se zgodile po vojni. Rekel je, da je bil na spravni slovesnosti v Rogu, kjer ste bili vi in gospod Šuštar, in da je slišal vaše besede, a da gre za težo besed, za odločnost opravičila. Vam je zdaj, ko gledate nazaj in vidite, da se te stvari vedno znova vračajo, kdaj žal, da tega dejanja niste naredili odločneje?
Kaj pa bi po mnenju nekdanjega ministra Capudra moral narediti? V imenu koga in komu bi se moral opravičiti in tako vzeti nase vso težo tega zločina? Sem ga pa obsodil, tudi imenoval sem ga zločin, kot sem obsodil kolaboracijo in obžaloval, da se je vse to zlo med nami Slovenci zgodilo. In da tega zla ne bi smeli prenašati v prihodnost, da ne bi smeli biti ne na eni in ne na drugi strani njegovi dediči. Pri tem sem bil odločen in vztrajen. To sem storil, še preden smo dobili državo, in potem vselej, ko se mi je to zdelo potrebno. Gospod Capuder izraža pričakovanja ene politične strani, obstajajo pa tudi pričakovanja druge, partizanske. Opravičilo sta dolžni druga drugi, ne da bi njuno ravnanje vrednostno izenačeval. Tega ne moreta prevaliti na ramena svojih sinov.
Vendarle, bili ste predsednik te države celo desetletje, pa je tu še vedno ogromno kosti, mrtvi niso pokopani. Čutite kakšno odgovornost zaradi tega?
Tudi kot državljanu te države mi ni vseeno, da je še vedno tako. Zato sem kot predsednik vztrajal in naredil tisto, kar sem mislil, da je treba storiti, da se stvar uredijo: po tisti, zdaj dostikrat zamolčevani spravni slovesnosti v Rogu so bile še druge pobude vladi in državnemu zboru. Ko smo sprejemali zakon o popravi krivic, sem se s pismom obrnil tudi na poslance državnega zbora s svojim mnenjem. Obžalujem, da na moje pobude ni bilo odziva. Kar pa zadeva odkrivanje in pregon storilcev zločinskega povojnega dejanja, je dobro vedeti, da je bil prvi generalni državni tožilec v samostojni Sloveniji vrsto let gospod Anton Drobnič, ki bi lahko ukrepal, pa ni.
Dr. Tineta Hribarja je odnos prejšnje oblasti do mrtvih pred volitvami pripravil do tega, da je podprl pomladne stranke, dr. Peter Vodopivec govori o nelagodju intelektualcev, ker se predstavniki LDS niso zmogli pokloniti v Teharjah ... Zakaj je v Sloveniji to tako težko, celo Franco je v Španiji postavil skupen spomenik padlim v španski državljanski vojni, De Gaulle je spravo opravil v petdesetih letih prejšnjega stoletja. Se vam ne zdi, da so ljudje od vas pričakovali nekaj podobnega?
Dolgoletna izkušnja ukvarjanja s tem občutljivim vprašanjem mi pravi, da ga spomeniki in nagrobniki žal ne morejo rešiti. Simbolno so pomembni, a sprava je intimna stvar slehernega človeka. Odkar se je začelo urejati grobišče v Teharjah, sem ob dnevu mrtvih na poti domov v Mursko Soboto položil svoj osebni venec tudi tam. Tako kot v Frankolovem. Na človeški ravni s tem nimam težav. Za urejanje vprašanja na ravni države pa je pristojna vlada. Večkrat sem jo pozval, naj stvar uredi in naj ne prelaga tega vprašanja iz leta v leto, posebej ne s tako banalnim izgovorom, kot je pomanjkanje denarja. Tudi z ljudmi, ki so delali v Peršinovi komisiji, sem se o tem večkrat pogovarjal. To, da vsak človek zasluži grob in ime na njem, je moralni imperativ. To je pietetno in etično dejanje. Zato po moji sodbi ne gre na nagrobnike in grobove pisati niti zgodovine niti politike. Očitno se v slovenski politiki niso sporazumeli, kaj z ureditvijo grobišč pravzaprav želimo in ali se zares želimo pokloniti mrtvim, ki so bili vsi sinovi in hčere slovenskega naroda, žrtvovani na žrtveniku vojne in njenih posledic. Sam sem bil ves čas proti temu, da bi ljudi z napisi delili še po smrti. Res je, da je bila njihova pot do groba različna, a onstran groba so to le naši mrtvi, za katerimi ostaja boleč spomin. Trdno sem prepričan, da noben napis na grobu ne more zagotoviti sprave, lahko pa mrtve deli in obtožuje. Francov spomenik ni pomiril Špancev, ti so še danes razdeljeni glede državljanske vojne. Tudi Francozi so razdeljeni, prav tako Nemci. A je to bolečina, ki ostaja v njihovi intimi. Mi pa, kakor da pogleda nočemo obrniti naprej, ker kar naprej drug drugemu vsiljujemo svojo resnico o preteklosti. Nisem za to, da se kar koli zamolči. Nasprotno. Ampak treba se je sporazumeti, ali kljub tem razlikam želimo pokopati svoje mrtve, ki so bili ne glede na zmotnost ali pravilnost svojih dejanj v tistem tragičnem času vsi sinovi slovenske domovine. Zdaj je že čas, da najdejo svoj mir.
Hribar govori o spoštovanju resnice, o tem, da resnica ne bo spoštovana, če ne bo napisa, da gre za žrtve revolucije, revolucije, ki je delovala po vojni.
Tu je med nama razlika. Če gre za pieteto, na nagrobnik ne morete pisati zgodovine in politike. Tudi nisem prepričan, da je povojni zločin mogoče upravičiti z revolucijo. Če že tak napis, potem je treba napisati, da so v grobovih žrtve okupatorja, žrtve kolaboracije in žrtve revolucionarnega nasilja. Odnos do resnice pa država kaže z drugimi dejanji.
Je to vsa resnica? Kaj pa je vsa resnica?
Vsekakor so se zgodile vse te stvari. Sam mislim, da bo nekoč prišel čas, ko vprašanje napisa ne bo tako ločevalo, saj nas v bistvu ne deli napis, deli nas različno pričakovanje, kaj z njim hočemo.
Naš zunanji minister je v Delu napisal, da je Evropa "... utemeljena na premagovanju zmage in poraza v drugi svetovni vojni". Bi se strinjali s to trditvijo?
Evropa, kot jo razumem, temelji na vrednotah, ki so bile v temelju protifašističnega in protinacističnega boja, na načelih takratne demokratične koalicije zaveznikov, katere del je bil tudi slovenski narod s svojim narodnoosvobodilnim gibanjem kot matico odnosa Slovencev do fašizma in nacizma in nasprotovanja usodi, kakršno sta mu pisala. Na tem temelji današnja Evropa.
Smo dediči prednikov, vendar nismo odgovorni za stvari, ki so jih takrat počeli.
Smo dediči v dobrem in slabem. Tudi nekdanji poraženci so se zavezali vrednotam, za katere so se zavzemali zavezniki. Če kdo danes teh vrednot ne sprejema, potem tudi ni prepoznan kot Evropejec.
Zunanji minister je še zapisal, da je veliko vprašanje, kaj bi bilo, če bi slovensko zunanjo politiko vodila levica, in da v tem primeru Slovenije morda sploh ne bi bilo ...
Težko je vedeti, kaj misli naš zunanji minister, saj o številnih stvareh v različnih časih v različnih vlogah in v različnih strankah in vladah različno piše in govori. Ne gre pozabiti, da je večino svojega ministrovanja preživel v tako imenovanih slovenskih levih vladah.
Ponovno je predstavil tudi tezo o italijanskem zunanjem ministru Fassinu in domnevnih prošnjah ZKS, naj Italija ne prizna Slovenije, ker je bila tukaj na oblasti desnica ...
Kar zadeva mene, sem takrat Fassinu in Craxiju izrazil začudenje, da leva italijanska gibanja nerazumno nasprotujejo temu, kar želimo Slovenci z osamosvojitvijo, in da v desnih strankah to veliko bolj razumejo in podpirajo. Ni pa to edina stvar, ki jo je Fassino razumel po svoje. Podobne trditve sem že demantiral, ampak to ministra očitno ne moti.
Zunanja politika je bila v Sloveniji doslej vezana predvsem na odnose s sosednjimi državami, od španskega kompromisa, težav s 7. členom avstrijske pogodbe do določanja meje s Hrvaško. Letos smo se ukvarjali s tem, ali se slovenska diplomacija ne odziva dovolj zavzeto na izzivanje iz Italije. Vlada je glede tega izrekla zelo jasno prepričanje, da to ne bi bilo modro, da je evropsko ravnanje drugačno. Se s tem strinjate?
Gledano v celoti je slovenska zunanja politika uspešna. Slovenija je postala samostojna država, postala je članica vseh pomembnih mednarodnih organizacij, posebno pomembni sta Evropska unija in Nato, na formalni ravni ji je uspelo urediti odnose s sosedi. Pred leti je predsedovala VS OZN, sedaj predseduje OVSE, obeta se ji predsedovanje EU. So pa v zunanji politiki tudi stvari, ki niso zelo prijetne in ne prinašajo slave. Ob urejanju velikih problemov v svetu, čemur se niti male države ne morejo odpovedati, so tudi tako imenovani "mali" problemi, ki jih ne gre podcenjevati. Zlasti ne v odnosih s sosedi. Na poskuse preinterpretiranja zgodovinskih vlog v drugi svetovni vojni ni mogoče odgovarjati, da zaradi enega filma ne bomo kvarili dobrih odnosov, zaradi ene demolirane slovenske šole ne bomo delali težav, tudi zaradi enega oskrunjenega spomenika ne bomo protestirali, le obžalovali bomo to vandalsko dejanje. Kdo pravzaprav kvari dobre odnose? Dobri sosedski odnosi predvidevajo visoko stopnjo medsebojnega razumevanja in odgovornosti, saj gre za obojestranski interes. Še posebej male države imajo v mednarodnem življenju samo eno dobro izbiro, da so načelne in dosledne. To marsikomu kdaj ni povšeči, ker pa vedo, da boš vselej ravnal načelno, da si verodostojen, te spoštujejo in upoštevajo in tudi ti lahko od drugih zahtevaš načelno ravnanje.
Ali to pomeni, da nasprotujete odločitvi vlade, da podpre Hrvaško pri vstopu v EU, ne glede na to, ali bo izročila Gotovino Haagu ali ne?
Razumel sem, da Slovenija podpira Hrvaško v prizadevanjih, da bi čim prej prišla v EU, ko izpolni pogoje, ker je to vitalni in dolgoročni interes Slovenije. Aktivno sodelovanje s Haagom je eden od pogojev. Če je bilo stališče vlade drugačno, pa temu nasprotujem. Ne glede na to je treba tudi do vstopa Hrvaške v EU reševati nerešena bilateralna vprašanja.
Slovenija je skupaj z Avstrijo, Madžarsko in s Slovaško v razpravi o začetku pogajanj s Hrvaško zagovarjala tezo, naj izročitev Gotovine ne bi bila nujen pogoj za začetek pogajanj.
Sam mislim, da je to nujen pogoj in dokaz vladavine prava. Tega druge države kandidatke nimajo, ker njihovi državljani niso zagrešili dejanj, zaradi katerih je bilo ustanovljeno haaško sodišče. Če bi se Slovenija pri svojem osamosvajanju pregrešila zoper humanitarno ali vojno pravo, bi bil gotovo tudi Sloveniji postavljen enak pogoj.
Govorili ste o uspehih slovenske zunanje politike. Glede vstopa v Nato je bilo v Sloveniji vendarle precej dvomov. Zakaj ste se, ko ste podprli vstop Slovenije v Nato, odločili presekati dvome precejšnjega dela slovenskih volilk in volilcev?
Moje trdno prepričanje je, da je pot Slovenije prek razpada Jugoslavije in nastanka samostojne države peljala nujno tudi v Nato. V svetu, v katerem živimo, so še kako potrebna zavezništva, čeprav jih ne kaže idealizirati, tudi evroatlantsko zavezništvo; treba je računati tudi z razlikami v interesih ZDA in EU. Kakšna bo usoda Nata, bo precej odvisno od tega, kaj bodo njegove članice mislile oziroma kje in kako bodo videle svojo prihodnost in prihodnost Nata v svetu.
Kaj je Slovenija pridobila z vstopom v Nato? Švedska in Avstrija sta varni, socialni, demokratični članici EU, ki ostajata nevtralni ...
Avstrijska in švedska nevtralnost imata dolge in povsem drugačne zgodovinske korenine ...
... zgodovinske korenine se morajo pač nekje začeti ...
Čas, ko smo se mi začeli odločati o Natu, je zaznamovala vojna na naših tleh in na naši južni meji. Takrat ni bilo nobenega jamstva, da bi bil kdo pripravljen zastaviti besedo, kaj šele vojaško pomagati naši slovenski stvari. Mirovniška izjava, ki sem jo podpisal ob grozeči nevarnosti, da zna v Sloveniji posredovati jugoslovanska armada, je bila poskus, dati jasno znamenje Jugoslaviji in svetu, da Slovenija ne želi vojaškega spopada, da želi svoj cilj doseči po mirni poti.
Se vam zdi, da ste s podporo Natu mogoče razočarali nekatere svoje politične simpatizerje?
Kar sem počel kot predsednik, sem počel s trdnim prepričanjem, da je to, za kar se zavzemam, dobro za Slovenijo in Slovence. Moja odločitev, da podprem pot Slovenije v Nato, ni temeljila na premisleku, koga bom razočaral in koga ne. Takrat sem bil prepričan, da je to dobro za Slovenijo, in tudi danes sem o tem prepričan. Navsezadnje, če ne drugega, vsaj civilni nadzor nad vojsko je bilo treba vzpostaviti. Depala vas je bila več kot jasno opozorilo.
Kaj menite o razmerah v EU, potem ko je Slovenija eno leto njena članica?
Imamo to, o čemer se nam je uspelo dogovoriti na pogajanjih. Sicer pa EU ne gledam zgolj skozi prizmo tega, kar je Slovenija dobila oziroma izgubila na gospodarsko-materialnem področju. Gledam jo predvsem z vidika krepitve veznega tkiva, ki utrjuje EU. Gre za evropsko idejo, za sistem vrednot, ki nas povezujejo in kot Evropejce delajo prepoznavne v svetu. Samo skupen trg in gospodarska uspešnost ne bosta dovolj močna, da bi to skupnost dolgoročno ohranjala na globalnem konkurenčnem trgu. To kažejo tudi sedanje razprave o evropski ustavi. Najbrž bi bilo koristno pred kampanjo za njeno potrjevanje v posameznih državah dati več poudarka premišljanju o položaju in ambicijah Evrope v svetu, o nevarnosti, da postane celina nekje na obrobju tega, kar se dogaja v presečišču sveta.
Muzej?
Lahko tudi, če ne bi znala razumeti znamenj časa. Kitajsko denimo zanimajo samo ZDA, pozitivni motiv njenega razvoja je tekmovanje in partnerstvo z ZDA, ki prav tako ne skrivajo svojih interesov glede tega prebujajočega se velikana. Evropa mora premisliti, kaj ji v prihodnje omogoča vplivno in odgovorno mesto v svetu. Lizbonska strategija je poskus, kako narediti Evropo bolj konkurenčno, a po mojem to ni dovolj. Tako kot ZDA poudarjajo svojo vlogo nosilke širitve politične demokracije, bi morala Evropa premisliti, ali ni morda prav evropski socialni model tisto, kar bi lahko ponudila svetu.
S tem ima težave tudi sama Evropa, v kateri ločnica še vedno poteka med Zahodom, ki se trudi za socialno državo, in Vzhodom, ki sprejema večji liberalizem ...
To je svojevrsten fenomen, s katerim tudi v EU pred širitvijo najbrž niso računali. Niso računali, da bodo nove članice privolile v bolj grobe oblike kapitalizma, kot so uveljavljene in sprejemljive na Zahodu, ki je razvil svoje modele socialne države. Ali je to le želja po čim hitrejši premostitvi razlik v razvitosti ali gre hkrati tudi za poskus znebiti se ideološke in politične blokovske preteklosti, je težko odgovoriti. Mislim pa, da Slovenija nima ne prvega ne drugega razloga za to, da se danes bolj kot s starimi članicami in z njihovo izkušnjo spogleduje s prakso nekaterih novih članic EU.
Razlika v Evropi obstaja tudi glede vrednostnih vprašanj. Zahodna Evropa ima, kar zadeva spoštovanje človekovih pravic, jasno definirane vrednote. V Sloveniji pa so zadnja leta vladavine LDS tako imenovani vrednostni referendumi poudarjali vrednote, ki so po mojem prav v nasprotju z evropskimi.
S tem se strinjam.
In s temi vrednostnimi referendumi smo vedno bolj podobni vzhodni Evropi ...
Nerazumljivo se mi zdi, da se Slovenija, ki je imela po drugi svetovni vojni drugačen razvoj in tudi drugačna ekonomska in politična izhodišča, ko se je začela pogajati z EU, zdaj bolj prilagaja podobi novih in ne starih članic EU.
Mogoče je to resnica o nas samih?
Ne bi rekel. Očitno je, da se je nekaj zgodilo v slovenski politični zavesti ali v ambicijah tistih, ki jo oblikujejo, da tudi tekmovati nočemo več s tistimi, ki so od nas boljši, temveč zgolj s tistimi, ki so od nas slabši.
So pa bili ti vrednostni referendumi zelo uspešni. Prvi je bil o umetnem oplojevanju samskih žensk in zadnji o izbrisanih. Desnica jih je forsirala, tako imenovana levica pa je bila ob njih tako rekoč paralizirana. Kje vidite razloge za to?
Moje stališče je, da se o vrednotah in etičnih vprašanjih ni mogoče odločati na referendumu.
Če je referendum neizbežen, če je ustava tako zapisana, ali potem ni logično, da bi sledil vsaj politični boj za izid ...
Vprašanje je, zakaj je ustava, kar zadeva referendum, takšna in zakaj nobena stranka ni bila resno pripravljena spreminjati ustavnega določila, ki omogoča lahkotnost referendumov. Če pa so v takšen sistem privolili, se je treba na referendume pripraviti. Najbrž ni politično zrelo, da se na referendum pripravi le tista stran, ki ga predlaga, ne pa tudi tista, katere mnenje mu nasprotuje. Vendar so bili referendumi uspešni le glede na ugotovljeno voljo tistih, ki so prišli na volišče, po udeležbi pa so bili skromni in na meji legitimnosti.
Ob referendumu o izbrisanih so se nekateri politiki odločili za bojkot. Bili ste med njimi. Kako sedaj gledate na svojo odločitev? Neki Francoz je bil, ko sem mu razložil položaj, zgrožen. Rekel je, da si pri njih noben politik ne bi mogel privoščiti mnenja, naj se referendum bojkotira.
Moje stališče ostaja enako kot takrat. Glede odločitev ustavnega sodišča referendum ni mogoč in udeležba na takšnem referendumu pomeni legitimiranje nečesa, kar ne more biti legitimno. Težava je, da je takšen referendum sploh mogoč, ne glede na to, da ne more imeti pravnih učinkov. O odločitvi ustavnega sodišča razpisati referendum!? Potem ne potrebujete več ustavnega sodišča.
LDS in Združeno listo je bilo preveč strah, da bi česa takega ne dovolili ...
S tem se strinjam, saj niso imeli jasnega mnenja o samem fenomenu izbrisanih. In kar naprej smo poslušali, da se je o vprašanju treba sporazumeti z nasprotno stranjo. Kdo pa je nasprotna stran, ko gre za odločitev ustavnega sodišča? To je lahko samo tista stran, ki ne spoštuje ustave. Se je z njo mogoče sporazumeti? Ob tem pa so izbrisani še vedno izbrisani.
Ta nenačelnost prejšnje oblasti se je kazala v nejasnih mnenjih ob vseh vrednostnih referendumih, v odnosu do mrtvih, kazala pa se je tudi v politizaciji gospodarstva. Lenič na položaju direktorja Zavarovalnice Triglav je bil simbol takšnega ravnanja ...
Ko sem bil še predsednik, sem pogosto opozarjal na aroganco oblasti, na njeno zbirokratiziranost, neobčutljivost za to, kaj mislijo ljudje. Niso je pretirano skrbeli pojavi korupcije in klientelizma, niti prevelika sistemska vloga države v gospodarstvu. Res pa je, da je bila oblast lahko samopašna tudi zato, ker ni imela pravega nadzora, ne civilnega in tudi ne nadzora opozicije, ki bi na njene očitne napake pravočasno opozarjala. Kakršna je bila, je bila zrela za zamenjavo, mislil pa sem, da oblast, ki prihaja, še ni zrela, da jo zamenja.
Predsednik vlade se sedaj predstavlja kot povezovalec. Po eni strani kot liberalec, po drugi kot socialist. Obljublja rast pokojnin, regionalizem podpira, tako da se operira v Mariboru, več plomb v zobeh je po novem zastonj ... Ste se zmotili takrat, ko ste govorili, da nova vlada ni zrela za prevzem oblasti?
Za zdaj bi rekel, da ima nova vlada še vedno veliko priložnosti, da izboljša model vladanja z večjo občutljivostjo, z večjim posluhom za odzive ljudi ter z večjo transparentnostjo svojih vizij in prizadevanj. Velika podpora vladi v javnem mnenju očitno kaže, da so si ljudje zaželeli sprememb pri načinu upravljanja države. O tem, ali bo vlada te priložnosti izkoristila ali ne, je morda prezgodaj soditi. Glavna priložnost je predvsem v predstavitvi programske razvojne vizije. Vendar se to za zdaj še ni zgodilo. Zdaj vlada vleče nekatere poteze, ki so tudi protislovne. Bilo bi slabo, če bi se utrdil vtis, da vlado zanimajo le mediji, preteklost, kadrovske menjave v gospodarstvu, zdravstvu, šolstvu in upravi, kar naj le olajša vladanje in okrepi avtokratsko držo, in da se kar naprej sklicuje na slabo dediščino, kot da ne bi dobila tudi dobre. Dobra poteza je na primer ureditev plač v javnem sektorju, tudi direktorskih, kjer je bilo veliko anomalij.
Je res dobro, da nihče ne sme imeti višje plače od predsednika vlade?
Ne govorim o konkretnem predlogu ureditve, ampak o prizadevanju, da se stvari začnejo urejati tam, kjer so slabo urejene. Sam bi najbrž za plače postavil merilo uspešnosti. Pozitivna je tudi usmeritev v urejenost javnih financ, kar je uspešno počela že prejšnja vlada. Ali je ukrep, da se ponovno uvede indeksiranje in da se rast pokojnin usklajuje z rastjo plač, naravnan k temu cilju, pa je dolgoročno dvomljivo, čeprav se upokojencem gotovo prileže.
In sindikati, ki so takšno odločitev podprli ...
Interesi so pač različni. Usklajevati se morajo znotraj socialnega partnerstva. Vsekakor se postavlja vprašanje, ali velja spreminjati ukrepe, ki so prinesli dober rezultat glede ključnega cilja Slovenije, vstopiti v območje evra.
Janša je lider, za Ropa in Pahorja bi to težko rekli. Oba imata veliko težav znotraj svojih strank, s svojo javno podobo, konec koncev z izidi na volitvah. Tako imenovana levica je imela več kot deset let liderja, sedaj ga ima desnica. Je primeren občutek, da sta z Drnovškom pustila levico brez naslednikov.
Stranki levice, kolikor sta levi, se nista mogli sporazumeti. Skupnega jezika, ki bi gradil na skupno doseženih rezultatih in skupni odgovornosti, liderji teh strank niso bili sposobni najti. Tudi zdaj ne vidim resnega poskusa, da bi bili pripravljeni delovati skupaj kot opozicija. Uspeh dosedanje opozicije je bil prav v tem, da se je Janezu Janši posrečilo pravočasno narediti koalicijo, s katero je potem vztrajal v dobrem in slabem.
Vi ste te liderje levice pred volitvami podprli ...
Če smo natančni, sem podprl predlagano strategijo razvoja Slovenije, ki je bila takrat in je danes nujno potrebna in ki jo je pripravila prejšnja koalicija. Ali je bila do konca domišljena ali ne, je drugo vprašanje, a šlo je za resen poskus v okviru naših ambicij zgraditi slovensko "lizbonsko strategijo". Slišim, da to strategijo razvoja kot osnovo sprejema tudi sedanja vlada.
Ste poraz LDS in Združene liste doživeli tudi kot svoj poraz?
Ne.
Pa se vam ne zdi, da bi ga morali, glede na to, da ste pred volitvami javno podprli njun projekt ...
Še vedno mislim, da bi bilo dobro graditi na tistem razvojnem projektu, ki išče nov razvojni zagon Slovenije po koncu cikla tranzicije in razvoja naše države kot industrijske družbe. V početju sedanje vlade takšnega prizadevanja še nisem opazil. Ne more biti le strankarski projekt oblikovanje družbe visokih tehnologij, znanja, medgeneracijskega sporazuma, solidarnosti in ravnotežja med delom in kapitalom.
Ste zato ustanovili Forum 21?
Ne. Forum 21 je bil ustanovljen prej. Moram povedati, da ga nisem ustanovil jaz. Ustanovilo ga je kar nekaj ljudi z željo, da bi se v upravljanju države čutil tudi vpliv civilne družbe, ljudi, ki premišljajo o slovenski realnosti, o domačih, evropskih in mednarodnih vprašanjih, ki pa ne participirajo pri oblasti in nimajo takšnih ambicij. Vprašanje je, ali je slovenska politika že zrela za to, da pri upravljanju države prisluhne tudi civilni družbi.
Po volitvah je nastal občutek, da Forum 21 razpada, da se ga ljudje sramujejo, da niti ne pridejo na predavanja, ki jih prireja. Jankovič je povedal dosti odkrito. Kakšni so vaši občutki ob tem, da je videti, kot da je nevarno biti član Foruma 21? Za direktorje to konec koncev pomeni tveganje, da bodo prej zamenjani?
Eno leto je, odkar je bil Forum ustanovljen. To je samo po sebi razlog, da se premisli, kako z društvom naprej. Dodaten razlog za takšno premišljanje je bistveno spremenjeno politično prizorišče v Sloveniji. Kar omenjate, so dejstva. Že pred ustanovitvijo Foruma so bili pomisleki, ali sploh ustanoviti društvo, s kakšno ambicijo in s kakšnimi cilji, ali ne bi bilo bolje ustanoviti stranko oziroma ali ne bi bilo morebiti najbolje storiti nič. V sedanjih razmerah se ta razmišljanja obnavljajo. Treba se bo odločiti, kako naprej.
Forum 21 je pridobil negativen prizvok. Kakšni so po vašem razlogi za to?
Stigmatizacija Foruma je prisotna od vsega začetka in se stopnjuje, zato to niti ni presenetljivo. Pri članih Foruma 21, zlasti če gre za ljudi iz gospodarstva, je v medijih zelo pogosto pripisano, da so člani Foruma 21, pri drugih ni zapisano, da so aktivni privrženci na primer Zbora za republiko ali člani kakšnega drugega združenja. Res je, da so Forum 21 začeli politično označevati, še preden smo se sploh odločili, da bomo kar koli ustanovili. To je dejstvo, ki je pustilo posledice. Nato se je pričelo še pisati, kakšna gospodarska teža je zbrana v Forumu, in v časopisih risati nekakšne namišljene korporativistične povezave in vpliv. Meni se zdi razumljivo, da v razmerah, kakršne so v Sloveniji, ljudje, ki so na vodilnih položajih v ustanovah in podjetjih, kjer ima vlada vpliv in zahteva tako imenovane kompatibilne ljudi, danes drugače razmišljajo o svojem članstvu v Forumu 21, kot so takrat, ko je bil ustanovljen. Čeprav je bilo to, da članstvo v njem ob sedanjem stanju političnega duha ne more biti povsem brez negativnih posledic, že takrat povsem jasno. Sicer pa je bilo društvo Forum 21 ustanovljeno v razmerah, ko tega niso želele niti leve stranke.
Iz BiH je nedavno prišla pobuda, da bi upravljali državo v velikih težavah, ki jim ni videti konca. Mislite, da je to resna pobuda?
O tem lahko presojam na podlagi časopisnih informacij. Večino pobudnikov poznam iz prejšnjih časov. Gre za ljudi, ki bi jim lahko rekli bosansko-hercegovski integralisti. To so ljudje, ki imajo svojo domovino in državo radi. Njihovo pobudo spoštujem, ker kaže, da ne želijo, da bi BiH kar naprej ostajala v položaju protektorata. Po drugi strani pa mislim, da bi lahko bilo nesmotrno, da bi se z urejanjem nerešenih vprašanj na območju nekdanje Jugoslavije ukvarjal kdor koli s tega območja, zlasti dokler se veliki svet ne odloči, za kakšne rešitve se bo zavzemal na Balkanu. Še vedno je tudi veliko emocij, ki so bile povezane s procesi razpadanja Jugoslavije, kar bi oteževalo delo. Sicer pa je to za zdaj le pobuda.
Ste še vedno privrženec reševanja balkanskega vprašanja v paketu, kar je v nasprotju z ameriškim pristopom, ki se bolj zavzema za ločitev problemov in reševanje vsakega posebej?
Nimam razlogov, da spremenim svoje mnenje, saj tudi drugačno ni dalo kakšnih velikih rezultatov. Stanje je še vedno niti vojna niti pravi mir. Res so dosedanja prizadevanja dala bistveno, prekinila so vojno, tako da ljudje ne živijo več v strahu za svoje življenje. To je samo po sebi zelo veliko. Kako naprej, pa je drugo vprašanje. Vsakdo, ki bo v imenu mednarodne skupnosti odgovoren, da pomaga tej državi zaživeti normalno življenje, bo hotel vedeti, kakšna sta njegov mandat in vloga. V paketu ni mogoče rešiti enega problema, ne da bi vedel, kakšne bodo posledice na drugi točki. Zadnjič sem bral zanimivo mnenje, da so pogajanja med Beogradom in Prištino nesmiselna in da je pač treba določiti ceno, ki jo je treba plačati Beogradu, da privoli v neodvisnost Kosova. Kakšna pa je lahko ta cena in na čigav račun? Je cena Republika srbska? In kaj to pomeni za BiH?
Funkcija mednarodnega upravitelja prinaša ugled tudi državi, iz katere upravitelj prihaja. Je slovensko zunanje ministrstvo pokazalo zanimanje za to?
Ne. Dobil sem vprašanja iz tujine, iz uradne Slovenije ni bilo nobenega odziva. Sicer pa tega tudi nisem pričakoval.
