"Nov način prehranjevanja predsedniku Drnovšku brez dvoma ustreza. Ni pa nujno, da imamo zaradi tega boljšo kakovost življenja tudi drugi Slovenci." - Dr. Zvonimir Rudolf, "Ob zadnjem sestanku mi je dejal: 'Dobro se počutim. Če mi ne morejo pomagati, jim ne bom več dovolil, da kar tako šarijo po mojem telesu.'" Dr. Hotimir Lešničar

Brali smo, da ima Janez Drnovšek kromofobni tumor ledvic. Kakšna je prognoza pri tej obliki raka?

Lešničar: Menim, da pri javni osebi, kot je dr. Drnovšek, ni smiselno prikrivati zdravniških podatkov, saj to lahko privede do številnih podtikanj. Predsednik nima kromofobnega tumorja, ampak svetlocelični adenokarcinom, ki predstavlja tri četrtine vseh oblik raka na ledvicah. Ta tip raka ni tako agresiven, kot so na primer sarkomatoidni tipi, ki lahko zelo hitro metastazirajo.

Rudolf: Daleč najpogostejša oblika raka ledvic je svetlocelični karcinom ali hipernefrom, saj je takšnih od 70 do 80 odstotkov vseh ledvičnih tumorjev. Prognoza je odvisna od razširjenosti. Petletno preživetje bolnikov z omejeno boleznijo je 80-odstotno, z lokalno razširjeno boleznijo 60-odstotno, z razsejano boleznijo pa 9-odstotno. Rak ledvic se zdravi kirurško, z radikalno odstranitvijo obolele ledvice, če je bolezen lokalno razširjena, pa še z odstranitvijo področnih bezgavk. Žal še ne poznamo učinkovitega dopolnilnega zdravljenja, ker je rak ledvic odporen proti do sedaj znanim citostatikom. Tako tudi ne poznamo učinkovitega zdravljenja razsejane bolezni. V svetu pa potekajo raziskave, pri katerih preskušajo zdravljenje z novimi, predvsem biološkimi zdravili. V eni od teh sodeluje tudi Onkološki inštitut.

Lešničar: Pomembna je zgodnja diagnostika, za katero se je Janez Drnovšek - takrat je bil še premier - odločil sam, ob precej nespecifičnih znakih. Po operaciji, ki pomeni odstranitev prizadete ledvice, pri njem je šlo za desno ledvico, sem bil povabljen v konzilij za odločitev o morebitnem dodatnem obsevalnem zdravljenju. Iz dokumentacije sem ugotovil, da gre za stopnjo lokalne razširjenosti, pri kateri bi bilo morda pooperativno obsevanje smiselno, se pa zanj nisem odločil, ker bi obsevanje lahko povzročilo poškodbo jeter. To mnenje so kasneje potrdili tudi ameriški specialisti. Zaradi nedokazanih oddaljenih metastaz se nismo odločili za nobeno obliko sistemskega zdravljenja, saj je to v tistem času potekalo zgolj v okviru kliničnih raziskav. Pozneje sva se z dr. Drnovškom uradno srečala februarja 2001 v zvezi z našim pozivom vladi, v katerem smo opozorili na težave pri novogradnji Onkološkega inštituta. Pri njem sem bil na neuradnem obisku še leta 2003 v Murglah in leta 2004 na Brdu. Obakrat me je presenetil, ker je povedal, da v bistvu nima svojega zdravnika in da novice o njegovem zdravstvenem stanju pricurljajo v javnost, še preden sam karkoli izve o izvidih. To ga je - kakor bi tudi mene - močno užalilo. Ker mu tudi zdravniki v ZDA na podlagi opravljenih preiskav niso ponudili nič določenega, mi je ob zadnjem sestanku dejal: "Dobro se počutim. Če mi ne morejo pomagati, jim ne bom več dovolil, da kar tako šarijo po mojem telesu." V tistem trenutku so v zraku obvisele nejasne in nepotrjene diagnoze pljučnih metastaz, ki so bile enkrat tam, drugič pa drugje. Kolikor vem, je potem dve leti obiskoval le alternativne zdravilce. Zdaj je nenadoma stopil pred nas kot prostodušna in izjemno energična oseba.

Ali obstajajo znanstveno dokazani primeri čudežne ozdravitve brez uporabe uradne medicine?

Rudolf: Pri raku ledvic so v literaturi opisane spontane remisije ali celo popolno izginotje bolezni v petih do desetih odstotkih primerov.

Lešničar: Pa si sam videl tak primer?

Rudolf: Ne. Vsega pač ne moreš videti na lastne oči. Zaupati moraš temu, kar piše mednarodna literatura.

Lešničar: Možno je tudi, da drug od drugega prepisujejo, v resnici pa tega ni videl nihče.

Rudolf: Sam sem videl primere pri malignem melanomu, ki se najprej pojavi na koži, čez čas pa izgine, kot bi ga telo izžgalo. Vendar se sprememba zgodi le lokalno, prognostično gre bolezen dalje.

Lešničar: Obstaja druga zgodba z otroškim nevroblastomom. Ena od razširjenih oblik nevroblastoma, četrti stadij, ko je pri otroku razsejan že po več organih, lahko brez zdravljenja spontano regradira. Zdravljenje celo ni priporočljivo, ker lahko s citostatiki zmanjšaš otrokovo odpornost.

Rudolf: Eno od zanimivih razmišljanj gre v to smer, da bi bilo najboljše, če bi telesu prepustili, da samo opravi s tumorjem, da ga zavrne kot tujek. Podobno kot človeško telo zavrne transplantat, če tkivo ni identično. Rakavih bolnikov naj torej ne bi zastrupljali s citostatiki, ampak naj bi se telo borilo proti tumorju tako, kot se bori proti virusom in bakterijam. O tem se je največ govorilo pri melanomu, zato je bil tarča vseh mogočih imunoterapevtskih posegov.

Lešničar: V klinični medicini se ta princip ni pokazal za uspešnega.

Je pri Drnovšku možna čudežna ozdravitev?

Rudolf: Če verjamemo tuji literaturi, ki govori o nekem odstotku umika metastaz pri raku ledvic, je to seveda mogoče.

S kakšno kapaciteto pljuč lahko normalno funkcioniraš, če imaš metastaze?

Lešničar: Če sediš, ti zadošča petsto kubičnih centimetrov. Za primerjavo naj povem, da je volumen olimpijskega športnika lahko tudi sedem tisoč kubičnih centimetrov. Za opravljanje predsedniške funkcije pri dr. Drnovšku se mi pljučna funkcija ne zdi izključujoča. Havel ima na primer samo eno pljučno krilo. Pomembnejše je predsednikovo psihično stanje. Je pa oboje v povezavi. Brez dobre pljučne funkcije ni dovolj dotoka kisika v možgane. Zadnje predsednikove aktivnosti pa potrjujejo izjemno, če ne celo pretirano izkoriščenost kisika. Kako na to vplivajo dietni oziroma stradalni režimi, pa morate povprašati druge specialiste. Iz mitološke zgodovine vemo le to, da se je po štiridesetdnevnem postu Jezus lahko postavil po robu hudiču, Sidharta pa preobrazil v Budo.

Rudolf: Nov način prehranjevanja predsedniku Drnovšku brez dvoma ustreza, ker ima zaradi tega boljšo kakovost življenja. Ni pa nujno, da imamo zaradi tega boljšo kakovost življenja tudi drugi Slovenci.

Lešničar: No, Kovačič jo vsekakor ima.

Lahko z metastazami na pljučih živi še dvajset let?

Lešničar: Lahko. Še posebno, če metastaz sploh nima.

Rudolf: Če bo živel še dvajset let, bo to mogoče problem za slovenske politike, ker se bodo morali navaditi, da imamo malo nenavadnega predsednika.

Lešničar: To, kar Drnovšek pove, ima glavo in rep. Trenutno gre verjetno na živce tistim, ki sicer blebetajo. Res pa je, da ima kar nenadoma veliko več idej, je bolj produktiven oziroma manj letargičen, kot je bil včasih. Bolniki z napredovano rakavo boleznijo praviloma niso taki.

Koliko je vseh vrst raka?

Lešničar: Morfološko okrog štiristo. Znotraj tega pa je še kopica mikroskopskih, biokemičnih in bioloških prognostičnih dejavnikov, ki opredeljujejo agresivnost bolezni. Pa tudi ljudje smo med seboj zelo različni. Ne le po spolu in starosti, tudi po odpornosti in odzivnosti na različne motnje ter s tem povezane pridružene bolezni. Če vse to združimo, lahko že danes trdimo, da ima vsak bolnik pravzaprav svojo obliko raka. Žal trenutno natančno prikrojevanje načrta zdravljenja vsakemu posamezniku še ni mogoče. Verjamem pa, da v bodoče bo. Vsak od raka ozdravljen ali neozdravljen bolnik, ki ima možnost nagovarjanja širšega občinstva, se mora zato zavedati, da ne nagovarja zgolj k pripadnosti tej ali oni stranki, temveč s svojo osebno izkušnjo lahko promovira ali izniči vlogo dokazanih načinov zdravljenja. Ne nagovarja namreč s sabo popolnoma primerljivega posameznika s popolnoma enako boleznijo, pač pa nagovarja več deset tisoč ljudi z rakom, ki imajo popolnoma različna izhodišča za ozdravitev. Bolniki naj sledijo društvom, ki jih ustanavljajo ozdravljeni bolniki, ne pa evforičnim posameznikom.

Katera oblika raka pri nas najbolj narašča?

Lešničar: V celotni populaciji je na prvem mestu rak na koži, na drugem mestu pa rak na debelem črevesu in danki, ki prehiteva celo pljučnega raka in raka na dojkah.

Rudolf: Razlika v biološki agresivnosti med rakom na koži, ki nastane iz celic, ki tvorijo znamenja, in tistim, ki nastane iz drugega tipa kožnih celic, je ogromna. Prva oblika je bistveno bolj agresivna, saj lahko v nekaj mesecih umreš zaradi tumorja, ki ni večji od borovnice. To je eden od primerov, pri katerih vemo, da je prognoza odvisna od biološke agresivnosti tumorja.

V razvitem svetu se rak širi kot epidemija, v Afriki pa ga skoraj ne poznajo.

Rudolf: Ker umrejo, še preden bi ga lahko dobili. Tako kot razviti svet raka skoraj ni poznal v srednjem veku, ker je bila takrat povprečna življenjska doba trideset let.

Lešničar: V nerazvitem svetu so okužbe še vedno najpomembnejši vzrok smrti. Tudi raka v teh predelih povezujemo z nekaterimi okužbami. V razvitem svetu pa medicina omogoča daljše preživetje in kar 80 odstotkov raka nastane po petdesetem letu starosti.

Ker je telo takrat preveč izrabljeno?

Rudolf: Laično povedano zato, ker se napake nabirajo. Celični material se spreminja od nastanka. Ljudje imamo vgrajene mehanizme, ki popravljajo napake DNK. Noben mehanizem pa ni popoln. Sčasoma se nabere toliko napak, da reparatorni mehanizmi vseh napak niso več sposobni popraviti. Posledica je, da se ena od nepopravljenih celic maligno preobrazi.

Človeški organizem torej v osnovi ni bil ustvarjen za dolgo življenje?

Rudolf: Vprašanje je, kaj je dolgo življenje. Pred leti je bil v reviji Scientific American objavljen zanimiv članek o preživetju DNK v evoluciji. Kot gostitelja nas DNK potrebuje samo do našega tridesetega leta, ker je to čas reprodukcije.

Lešničar: Ko so več tisoč novinarjev ob prehodu v 21. stoletje vprašali, kaj je bil največji dosežek zadnjih dveh tisočletij, je eden od njih navedel očala. Vsi so se čudili, ampak v resnici gre za velik dosežek, kajti po petdesetem letu starosti s slabim vidom nisi več sposoben normalno živeti, kaj šele vladati. Ko živali izgubijo zobe in jim opeša vid, umrejo. Ljudje pa imamo to sposobnost, da si aktivno življenje umetno podaljšujemo.

Po definiciji Svetovne zdravstvene organizacije rakave bolezni niso več neozdravljive, temveč kronične bolezni.

Rudolf: To drži samo v 50 odstotkih, ko je tumor še v zgodnji fazi. Zdravniki pozdravimo približno polovico bolnikov, polovica pa jih umre. Nekatere vrste raka, če so seveda dovolj zgodaj odkrite, so celo 99,9-odstotno ozdravljive. Večina klasičnega kožnega raka, ki je najpogostejši rak, se izreže in stvar je rešena. Stopnja ozdravitve je visoka na primer tudi pri različnih vrstah limfomov. Pri pljučnem raku pa je težava v tem, da ga ni mogoče odkriti v zgodnji fazi. Ko je viden na rentgenu, je že v takšni fazi, da so rezultati zdravljenja bistveno slabši. Če bi ga lahko odkrili dovolj zgodaj, bi imeli bistveno boljše rezultate. Obstajajo pa tudi takšne oblike raka, ki v stadiju kliničnih metastaz že po definiciji niso ozdravljive. Za rak dojke, ki je razsejan po telesu, iz vseh kliničnih izkušenj vemo, da ga ne moremo pozdraviti. Ga pa zdravimo in s tem podaljšujemo preživetje. Če odštejemo kožni rak, je biološka agresivnost pri vseh drugih oblikah raka podobna in je odvisna od tega, kdaj jih odkrijemo.

Število obolelih za rakom je zadnje desetletje močno naraslo, čeprav si ljudje čedalje bolj prizadevamo za zdrav način življenja.

Rudolf: Vsi epidemiologi ugotavljajo, da je glavni razlog za povečanje incidence raka podaljševanje povprečne življenjske dobe. Neposredne zveze s škodljivimi agensi pa so odvisne od večje ali manjše izpostavljenosti. Zanimivo je, da je šel rak v času zelo hudih kadilskih navad in uporabe cigaret brez filtra strmo navzgor, zadnja leta pa je dosegel plato in se ne povečuje več. Ne narašča nič hitreje, kot narašča povprečna starost prebivalstva. Kar se tiče zdrave prehrane - v medicini jo svetujemo kot preventivni ukrep, ki ga moramo izvajati od rojstva naprej. Pri petdesetih letih si s spremembo prehrane sicer povečaš kakovost življenja, ne boš pa se s tem znebil tistih obremenilnih dejavnikov, ki so nate vplivali do tedaj. Ljudje radi rečejo, češ če je zdrava prehrana zaščitni dejavnik, zakaj je ne bi uporabili proti bolezni. To je preveč naivna povezava.

Lešničar: Niso vse bolezni enake. Visok krvni tlak ali zvišano raven holesterola si pri mejnih zvišanjih dejansko lahko pozdraviš z dieto. Raka pa, ko ta enkrat uide nadzoru, se pravi, ko reparatorni mehanizmi niso uspešni in ga imunski sistem ne prepozna kot tujek in ga ne uniči, ni mogoče ozdraviti z dieto. Pot nazaj ni več mogoča, razen z medicinskimi posegi. Alternativni zdravilci se reklamirajo s takimi ali drugačnimi anekdotičnimi primeri ozdravitev, pri čemer je število teh ozdravitev v masi ljudi, ki jih obiščejo, neverjetno majhno. To številko primerjati s 50-odstotno ozdravitvijo raka v uradni medicini je smešno. Človeška narava je seveda nagnjena k magičnosti. Na zdravilce se obračajo predvsem tisti, ki niso pozdravljeni, ali pa tisti, ki imajo robne oblike raka, pri katerih je težko dokazati, ali sploh gre za raka. Ali pa ljudje, ki se zaradi raka sicer že zdravijo z uradno medicino, vendar se ne počutijo dobro, so izčrpani, nervozni. Naša terapija je zelo agresivna in tudi, če si odličnem zdravstvenem stanju, te že samo zdravljenje pahne v stanje neodpornosti, s čimer je raku začasno postlano boljše, kot bi mu bilo sicer. V teh primerih lahko pomaga komplementarna medicina v smislu psihoterapije, sprostitvenih tehnik, dietetičnih nasvetov, kar vse že vključujemo v t. i. multiprofesionalni medicini. Težava je v tem, da taka medicina stane več, saj zanjo poleg zdravnikov potrebujemo še druge posebej izurjene strokovnjake. Ker medicinci teh področij ne obvladamo, so se namesto profesionalcev tu vrinili samooklicani zdravilci.

Zakaj incidenca raka na pljučih ne upada, če smo poostrili protikadilsko zakonodajo?

Rudolf: Gre za zelo dolgoročne ukrepe. Potrebnih je najmanj deset let, pri čemer bi spremembe v številkah verjetno opazili, če ne bi kadil nihče več. Pa še to je vprašanje, saj raka na pljučih ne dobijo le kadilci, pač pa tudi tisti, ki niso nikoli kadili in niti niso bili posredno pod vplivom dima.

Lešničar: Pred dvema letoma smo sicer opazili 10-odstoten upad pljučnega raka pri moških. Ker pa kadi čedalje več žensk, v skupnem številu sprememb ni bilo. Pred kratkim sem videl anketo, po kateri je med slovenskimi srednješolci kar 30 odstotkov "kadilcev". Od tega več deklet kot fantov. Restriktivna zakonodaja na področju dovoljenih drog, ki prinašajo velike dobičke, po mojem bolj kaže na sprenevedanje kot pa na izrecno željo države po velikem številu zdravih starostnikov. Ko bodo ljudje prepričani, da lahko v starosti živijo človeka vredno življenje, se bodo v mladosti morda manj odločali za počasne strupe.

Pogostost različnih vrst raka se po deželah razlikuje. Zakaj je na primer rak na želodcu najpogostejši na Japonskem?

Rudolf: Razlog naj bi bile prehranske navade. Za najbolj zaščitnega velja sredozemski tip prehrane. Zdravniki svetujemo veliko balastne hrane, da telo dobi veliko vlaknin. Gre za to, da se masa, ki jo spustimo v školjko, čim hitreje premakne skozi črevo. Vsem škodljivim stvarem v hrani se ne moremo izogniti, tudi če so v majhnih količinah. Čim manj so te v stiku s črevesno sluznico, tem manj je nevarno. Tu seveda govorimo o preventivi, o tem, da preprečuješ ali zmanjšuješ možnost nastanka raka.

Lešničar: Svetovno znan epidemiolog in onkolog dr. Burkitt, ki je proučeval endemične oblike raka v Afriki, je na primer dejal, da lahko napove, kakšno možnost za raka na črevesju imaš, glede na to, koliko blata izločiš na dan. Restriktivne diete torej niso dobrodošle, saj telo pri takih dietah dobi premalo balasta. Če se vrnem k Japonski. Tam imajo res več raka na želodcu, a precej manj raka na dojkah. Na Japonskem je prehrana izredno suhoparna. Jedo predvsem ribe, riž pa zelo malo zelenjave, sadja, mesa in olivnega olja. Zaradi tega imajo več raka na želodcu. Hkrati pa je videti, da taka prehrana onemogoča karcinom dojke, ki je robno povezan tudi z dietami in mastnimi jedmi. Zanimivo je, da se že pri drugi ali tretji generaciji Japonk, ki so emigrirale v ZDA, opaža enak odstotek raka na dojkah kot pri ženskah drugod. Skratka, gre za zunanji in ne genetski vpliv. Človeštvo je pač odvisno od razmer in okolja, v katerem živi. Globalizacija za zdaj pomaga le delničarjem multinacionalk, posameznikom pa prinaša le bolj ali manj uporabne informacije. Občutek, da smo vsi le delci istega DNK-organizma, s sodobnimi posegi v naravo celo izgubljamo.

Raziskave kažejo, da kar tretjina Evropejcev, obolelih za rakom, uporablja alternativne metode. Je to nezaupnica uradni medicini?

Rudolf: Poglejmo matematično. Vemo, da pri polovici bolnikov raka ne moremo pozdraviti. Če jih tretjina išče pomoč pri alternativnih zdravilcih, je to pravzaprav malo. Seveda k zdravilcem ne hodijo samo takšni, ki jim uradna medicina ne more več pomagati. Še pogosteje se k njim zatekajo tisti, ki se sicer zdravijo z uradno medicino, a hkrati zraven potrebujejo še dodatno pomoč. To se mi sploh ne zdi problematično. Želimo samo, da nas vsak od teh bolnikov obvesti, kam gre in kaj mu bodo delali, zato da mu lahko svetujemo, ali gre za škodljive zadeve. V alternativi bi morali še toliko bolj kot pri uradni medicini upoštevati temeljni rek medicine "Predvsem ne škoduj". Ko ne moremo nič več obljubljati, je bistveno, da ne škodujemo.

Lešničar: Zelo dobra se mi zdi ugotovitev, ki jo je v oddaji Trenja uporabil dr. Zwitter, namreč da ni uradne in alternativne medicine, ampak je samo dobra in slaba medicina. To je še posebej pomembno danes, ko se čedalje več zdravnikov s končano medicinsko fakulteto ukvarja s komplementarnimi metodami.

Kaj je za vas slaba alternativna medicina?

Lešničar: Slabo je, če hočeš raka diagnosticirati ali če bolniku obljubljaš ozdravitev z metodami, ki niso preverljive. Tako početje je vsaj po mojem grozljivo.

Rudolf: Mene je skoraj zadela kap, ko sem na TV poslušal žensko, ki je trdila, da je bila razsvetljena od Device Marije in da lahko tumorje topi s polaganjem rok. Še hujše je, da nobenemu od teh zdravilcev sploh ni nerodno nastopati na televiziji. Ravno nasprotno. Zakupljene imajo vse zasebne radijske in televizijske postaje, od koder ljudem perejo glave in posledično mastno služijo.

Bi se vi zatekli k alternativni medicini?

Lešničar: Obstajajo metode, ki se mi zdijo povsem sprejemljive. Na primer kiropraktika, ki se robno morda stika s fizioterapijo.

Rudolf: Tudi tu je treba dobro premisliti, za koga je ta metoda še sprejemljiva. Osemdesetletno žensko z osteoporozo ti gibi lahko ubijejo. Vsak bolnik bi moral pred odhodom h kiropraktiku pri svojem zdravniku preveriti, v kakšnem stanju je njegov skelet. Tisti, ki po mojem vsaj načeloma ne morejo narediti večje škode, so bioenergetiki. Ampak tudi oni se ne bi smeli spuščati na področje diagnostike.

Lešničar: Veliko ljudi ima z uradno medicino slabe izkušnje zato, ker nas obiščejo, ko je že prepozno. Večkrat se mi je zgodilo, da sem imel bolnika, ki se ni pustil obsevati, češ da je imel soseda, ki smo ga obsevali, pa je umrl. Razložiti temu človeku, da je ogromno različnih vrst raka, da so v različnih stadijih in je vsak bolnik zgodba zase, je nemogoče. Spomnim se, da so v eni od TV-oddaj, posvečenih raku, kot gostje nastopili Drnovšek, Godina in Peterle. Teden dni po tej oddaji je v mojo ambulanto stopil gospod srednjih let s še operabilnim tumorjem v ORL-območju. Ko sem mu predlagal standardne načine zdravljenja, mi je odvrnil, da bo rajši še malo počakal in da se bo zdravil tako kot Peterle. Čez štiri mesece sem v časopisu bral njegovo osmrtnico. Nikogar ne obtožujem, trdim le, da je posploševanje zavajajoče.

Drnovšek in Peterle se imata seveda pravico zdraviti na svoj način, vendar bi bila ljudi verjetno dolžna opozoriti, naj jima ne sledijo slepo.

Lešničar: Morala bi poudariti, da je to njuna izkušnja, njun primer. Za vsakega bolnika je dobro, če se z zdravnikom natančno posvetuje, preden se odloči, da bo zavrnil uradno medicino.

Vas preseneča, da po mednarodni raziskavi bolniki pri alternativi najpogosteje uporabljajo zelišča?

Rudolf: Prvič slišim, da so zelišča alternativna metoda.

Lešničar: Večina zdravil je naravnega izvora. Problem naravnih zdravil je, da je v njih manj zdravilne učinkovine kot v koncentriranih oblikah, ki jih proizvaja farmacevtska industrija. Pri citostatikih nastane problem, če se bolnik, ki že sicer prejema sistemsko onkološko zdravljenje, samostojno odloči še za zdravljenje s preparatom, ki vsebuje neki celični strup. Tu se sešteva le toksičnost, ne pa tudi učinkovitost. Bolniki menijo, da so naravni pripravki neškodljivi, kot da še ne bi slišali za strupene gobe. Tudi zeliščarji lahko napravijo škodo, kadar gre samo za zaslužek.

Rudolf: Zame je bil edina pozitivna oseba med alternativci pokojni zdravnik in homeopat Tomaž Hribernik.

Na kakšen način zdravijo homeopati?

Rudolf: Predvsem bi poudaril, da so praktično neškodljivi. Uporabljajo razredčitve v razmerju ena proti sto. Pri desetih razredčitvah lahko celo najnevarnejše stvari postanejo nedolžne. Če desetkrat razredčite ciankalij, v steklenički ne bi smela ostati niti ena sama molekula ciankalija. V molekulah vode ostanejo le še negativni odtisi molekul ciankalija. Oni temu rečejo spomin vode. Ciankalija ni več, ampak voda se ga še vedno spominja.

Lešničar: S takimi napitki ne moreš pozdraviti raka, lahko pa pozdraviš nevrotičen kašelj. Po mojem so lahko uspešni predvsem pri obolenjih, ki so bolj psihoorganskega izvora. Ne morejo pa zdraviti raka. Pri raku ni učinkovito nič, razen uradne medicine. Kdor meni drugače, mora to dokazati.

Rudolf: Jaz lahko naše zdravnike pošljem na Karibe in bolnike prepustim alternativcem, ampak to ne bo rešilo nič, kajti prej ali slej se bodo bolniki vrnili k nam.

Lešničar: Toda ko se bodo vrnili, bodo prišli v bistveno slabšem stanju. Imeli smo kar nekaj primerov, ko so najprej prišli k nam, se nato odločili, da se bodo zdravili z makrobiotiko, ko pa je bolezen napredovala, so privolili v zdravljenje v bistveno slabše ozdravljivem stadiju. V odločitve posameznika se ne vtikam. Vsak človek je svojega telesa gospodar. Je pa res, da smo najbolj nemočni prav v takih primerih.

Nekdanji kandidat za kalifornijskega guvernerja Steve Kubby trdi, da vsak dan kadi marihuano, ker tako nadzoruje simptome redke vrste ledvičnega raka. Ali marihuana lahko pomaga?

Rudolf: Na Nizozemskem, Danskem in do nedavnega tudi v ZDA so marihuano v onkologiji uporabljali kot analgetsko mešanico. Zanimivo je, da smo pri nas v lekarni pred leti analgetsko mešanico delali tako, da smo poleg morfina vanjo vmešali konjak. Recept je eden od naših zdravnikov prinesel iz Švedske.

Lešničar: Marihuana blaži subjektivni občutek slabosti, ki se pojavlja pri kombiniranem citostatskem zdravljenju na primer malignega limfoma. O tem so poročali bolniki še pred odkritjem številnih preparatov proti slabosti, ki jih poznamo danes. Zato so v ZDA kanabis takim bolnikom predpisovali na recept. Zdaj to ni več potrebno.

Je pametno, da bolnik z rakom prakticira vegetarijanstvo, kar počne tudi Drnovšek?

Rudolf: Nobena nasilna sprememba ni zdrava. Če se zaradi raka odločiš za makrobiotiko ali vegetarijanstvo, to za organizem ni dobro.

Lešničar: Če ti prija, mogoče ni tako slabo. Če pa zraven še trpiš, je to samo dodatna obremenitev.

Rudolf: Če je edino sporočilo predsednika države, naj ne jemo rdečega mesa, je to neumno. Bogata prehrana je sestavni del zdravljenja.

Lešničar: Za Drnovška ni mogoče reči, da je šel iz ene skrajnosti v drugo. Asketsko je živel že takrat, ko sploh še ni imel raka. Vem, da so mu hrano nosili iz neke gostilne. Ko sem ga vprašal, kaj ima najraje, mi je rekel: juhico z malo nadrobljenega kruha.

Peterle pri zdravljenju raka prisega na post.

Lešničar: On post jemlje zelo resno. Menda ne je nobene druge hrane razen tekočin, poleg tega pa se še klistira, se pravi, da črevo izpira z nekimi pripravki. Meni se vse skupaj ne zdi ravno pametno. Če nič ne ješ, tudi izločaš malo. Če smo rekli, da je zdravje prebavil odvisno tudi od količine izločenega blata, potem strogi post ne more biti zelo zdrav. Klistiranje namreč mobilizira le spodnje dele debelega črevesa. Je pa res, da stradanje oziroma postenje priporočajo številne religije v različnih oblikah in za različne namene. Tudi dr. Rugelj ga menda prakticira.

Veliko ljudi je prepričanih, da je raka mogoče izstradati ...

Lešničar: To je popolna neumnost. Izstradati raka s tem, da stradaš bolnika, je praktično nemogoče. Rak je tujek in parazit. Preživel bo, bolnik pa bo shiral.

Rudolf: Še noben tumor ni preživel lastnika. Z gostiteljem umre tudi tumor.

Lešničar: Tumorske celice v umetnih razmerah lahko preživijo tudi zunaj organizma. V grobem gre za situacijo, podobno nosečnosti, kjer je tujek otrok. Otrok si vedno vzame tisto, kar potrebuje, da preživi. Otroci so se rojevali v najhujših razmerah, v koncentracijskih taboriščih. Mame pa so jo odnesle slabše.

Rudolf: Pri izstradanju raka gre za Breussovo metodo, ki je stara kakšnih osemdeset let. Njegova zamisel bi bila sicer idealna, če bi bilo tumor mogoče izstradati selektivno. V medicini se to poskuša narediti tako, da se tumorju zmanjša dotok krvi.

Lešničar: To so v bistvu najnovejše metode. Na tem temeljijo biološka zdravila.

Rudolf: Tumorji izločajo substance, ki povzročajo rast žilja iz organizma. Tumor sam po sebi ne bi bil nevaren, če ne bi dobil hrane za nadaljnjo rast. Z biološkimi zdravili naj bi se preprečilo nastajanje novega ožilja v organizmu.

Lešničar: Zelo uspešne poskuse je v začetku sedemdesetih let delal dr. Judah Volkman, ki je danes lastnik uspešne farmacevtske družbe. Znano je, da je očesna roženica tkivo brez žilja. Tumorske celice, ki jih je presadil zajcu na roženico, so s signali dosegle, da so od periferije proti roženici začele poganjati žile. Skratka, že trideset let je znano, na kakšen način rak preživi. Tumor pošilja signale gostitelju, češ pomagaj mi, reši me, prehranjuj me, da se bom lahko razvijal in te ubil. Do danes pa je bilo treba počakati, da je tehnologija omogočila razvoj zdravil, ki dosegajo nasproten učinek. Ker pa takih signalov ne pošilja samo rakasto tkivo, je zgodba v resnici bistveno bolj zapletena.

Glede na vsesplošni napredek kemofarmacije je pravzaprav nenavadno, da doslej še nismo odkrili čudežnih zdravil proti raku.

Rudolf: Eden od razlogov je, da gre za zapletene tehnologije. Drug, bolj bistven razlog pa je, da med maligno in zdravo celico ni nobenih bistvenih razlik. Edino, kar ju zares loči, je to, da rakava celica uide nadzoru. Problem klinične uporabe zdravil, ki preprečujejo nastanek ožilja, je v tem, da sicer preprečujejo dotok hrane tumorju, a hkrati preprečujejo tudi dotok hrane zdravemu tkivu.

Kako delujejo biološka zdravila?

Rudolf: Citostatiki so narejeni tako, da prizadenejo nekatere vitalne strukture. Maligno celico ubijemo neposredno s strupi ali pa jo naredimo nesposobno za nadaljnje razmnoževanje. Biološka zdravila pa so veliko bolj prefinjena. Ne ubijajo celic, ampak delujejo na signalne poti. Navadno jih uporabljamo v kombinaciji s citostatiki. Želimo si, da bi bil rak kronična bolezen, ki bi jo lahko nadzorovali. Človeku lahko po krvi nemoteno krožijo maligne celice, pa to ni pomembno, dokler ne delajo škode. Škode pa ne bi delale, če bi imeli na razpolago zdravilo, s katerim bi preprečili, da se ugnezdijo in razmnožujejo. Na eksperimentalnih živalih so dokazali, da se z uporabo bioloških zdravil metastaze ne pojavijo, saj maligne celice ne dobijo ožilja in se ne morejo ugnezditi in rasti.

Lešničar: Mogoče bi to lahko ponazorili takole: imaš terorista - rakasto tkivo, proti kateremu moraš ukrepati, sicer se bo on lotil tebe. Ena možnost je, da ga ubiješ. Posamična eliminacija, ki je v bistvu kirurgija, je možna le, če se terorizem ni preveč razpasel. Sicer imamo na voljo le sredstva množičnega uničenja - citostatike, obsevanje - z veliko kolateralne škode. Druga pa je, da ga spraviš v zapor ali taborišče. Z biološkimi zdravili ga v bistvu osamiš, zamrzneš. Ne more biti aktiven in ne more še naprej povzročati škode. Pomeni pa še vedno potencialno nevarnost, zato ga še vedno moramo tudi ubijati. Najboljša metoda bi seveda bila, da bi ga prevzgojili, da bi njegov genom iz agresivnega spremenili v milega, iz katerega je prišel - kajti tako, kot je bil vsak terorist nekoč nedolžen otrok, tudi vsak rak nastane iz zdrave celice. Tako v onkologiji uporabljamo okužbo rakastih celic z retrovirusi, da bi ustavili ta proces divjanja. V boju proti terorizmu pa kar cele države okužujemo z demokracijo. Vendar ne na enem ne na drugem področju nismo preveč učinkoviti.

Bi pomagalo, če bi v raziskave vložili bistveno več denarja?

Rudolf: Zadeva ni tako preprosta. Nekdanji ameriški predsednik Kennedy je v svojem programu napovedoval, da bodo stopili na Luno in da bodo rešili vprašanje raka. Glede na to, da so na Luno prišli, je to očitno bistveno lažje kot odpraviti raka.

Lešničar: Pri Luni je bil cilj definiran na fizikalno-tehnološki ravni. Luna nam tudi stalno kaže isti obraz. Pri raku pa, bolj se vanj poglabljamo, bolj razumemo, da se vtikamo v bistvo življenja, katerega skrivnosti so neštetokrat bolj naključne in prepletene. Naj ponovim, rak lahko nastane iz popolnoma zdrave celice.

Kaj se pravzaprav zgodi z zdravo celico? Se ji zmeša?

Rudolf: Nekako tako. Rakasta celica se od zdrave razlikuje po tem, da je potencialno nesmrtna. Človek že od nekdaj sanja o nesmrtnosti in edina možnost, da bi dosegel ta cilj, je, ironično, prav rak. Delijo se seveda tudi zdrave celice, vendar v telesu obstajajo mehanizmi, ki preprečujejo, da bi se to dogajalo v nedogled. V organizmu vlada harmonija. So seveda tudi napake, a so hkrati tudi mehanizmi, ki te napake popravljajo. Pri raku pa je težava, da se ne pokorava niti enemu reparatornemu mehanizmu. Rakaste celice so popolnoma podivjane in nimajo nobene funkcije.

Lešničar: Vse celice v organizmu so programirane in nadzorovane. To konkretno pomeni, da nam prst na roki zraste samo do te in te dolžine, potem pa se rast ustavi. Enako je s sposobnostjo celične obnove. Celice vezivnega tkiva, ki so soodgovorne za staranje, se lahko obnovijo le približno petdesetkrat. Individualne razlike so plus minus pet delitev. Tristo let starega živega človeka pa ni. Programirana delitev v nedogled torej ne obstaja.

Rudolf: Ko se preobrazi maligna celica, tega nadzora ni več.

Lešničar: Prav to neskončno delitev maligne celice danes s pridom izkoriščamo v moderni tehnologiji. Če na celičnih kulturah pridobivamo učinkovino, na primer insulin, to naredimo tako, da zdravo celico cepimo z rakasto, kar povzroči neskončno delitev celice, in že imamo neskončno proizvodnjo.

Rudolf: Vse mehanizme, ki nas pri raku motijo, bi bilo mogoče uporabili za regeneracijo tkiv. Danes je v ospredju debata o tem, da bi proizvajali vse zarodkovne celice, od krvi do organov. Nesmrtnost bi bila mogoča le z reprodukcijo vseh organov. Če lahko martinčku zraste nov rep, bo nekoč možna tudi regeneracija organov pri ljudeh. Že zdaj je na primer možna delna regeneracija jeter. Omejitev pa so možgani, ki se ne delijo. To je procesor, ki ga ne moreš reproducirati. Ena od zamisli je bila na primer tudi evgenika človeške rase. Se pravi, da bi iz ljudi izrezali vse gene raka. Žal to ne gre, ker jih potrebujemo pri zgodnjem razvoju. Če se geni raka aktivirajo pri odraslem organizmu, nastane rak. Vendar hkrati otrok iste gene nujno potrebuje za rast in razvoj.

Lešničar: Pri celjenju gre za isti impulz, ukaz, isto sporočilo Deli se!, da se koža zaceli. Pri raku, ko želimo pretirano rast ustaviti, bomo s kako učinkovino morda preprečili želene odzive organizma.

Rudolf: Zakaj je nevarno, če tumorja ne operiramo radikalno? Telo reagira tako, da hoče rano zaceliti, in pošilja rastne dejavnike. Vendar ti rastni dejavniki zelo dobro vplivajo tudi na maligne celice, da se še bolj množijo. Če tumorja ne odstranite popolnoma, se bodo maligne celice zelo hitro ponovno razrasle.

Znanstveniki si veliko obetajo od genetskih raziskav, s katerimi naj bi določili genske karte celotnega tumorja. S poznavanjem takšne karte bi lahko določili zdravljenje, prilagojeno posameznemu bolniku oziroma njegovemu tumorju.

Rudolf: Izdelave zdravil, prilagojenih posameznemu bolniku, si za zdaj finančno ni mogoče privoščiti, saj so zdravila že pri množični proizvodnji nenormalno draga. Ni pa izključeno, da se to ne bo zgodilo. V zadnji številki revije Scientific American je bil objavljen zanimiv članek o DNK-kartah. Trenutno stane DNK-profil za enega človeka 100.000 dolarjev. Predvidevajo, da bi v prihodnjih dvajsetih letih ceno lahko spravili na 100 dolarjev, tako da bi bila izdelava profila dostopna širši populaciji. Na podlagi tega bi lahko v laboratorijih izdelovali "custom made" zdravila ali zdravila po meri posameznika.

Lešničar: Lahko se zgodi, da bo DNK-profil v prihodnosti dobil tako vlogo, kot jo ima danes test za aids. Partner bo pred poroko zahteval tvojo gensko kartico, da bo preveril, kakšne možne bolezni ti grozijo.

Rudolf: To je tempirana bomba. Kdo te bo sploh še zavaroval, če bo na kartici pisalo, da imaš trideset odstotkov možnosti, da dobiš raka na dojki ali da te bo v roku desetih let pobral infarkt?

Lešničar: Opozoril bi, da gre tu samo za verjetnost in da seveda sploh ni nujno, da boš dejansko dobil raka na dojki ali da te bo pobral infarkt. Na razvoj bolezni kljub vsemu ne vpliva le genetika, saj bi to pomenilo nespremenljivost usode oziroma karmo.