"Mislim, da je v nekem smislu Zapatero leva različica politike bratov Kaczynski. Zapaterova teza je namreč enaka, da pred koncem diktature ni bilo prostora za pravico." - Adam Michnik

Ali veste za "cenzuro", do katere je pred časom prišlo ob objavi intervjuja z vami v časniku Delo?

Vem. Ne gre za velik problem, ki bi ga lahko kar tako posploševal. Vendar kot simptom ne zbuja optimizma. To ni pozitiven simptom. Mislil sem, da je kaj takšnega mogoče le v državah, kjer je demokracija šibka. Dal sem veliko intervjujev, tudi za ruske medije, vendar moji intervjuji niso bili nikoli krajšani. Zelo odkrito sem kritiziral odločitve in deklaracije ruskih voditeljev, predsednika Jelcina, predsednika Putina. Gre za signal, ki ni zelo pomemben, vendar je to hkrati signal, ki pomeni nevarnost in opozarja, da je javna razprava lahko ne le nadzorovana, temveč tudi cenzurirana. Rad bi verjel, da je šlo le za poseben primer, saj to ni norma, po kateri naj bi se ravnal slovenski žurnalizem.

Je v poljskih medijih kaj takega mogoče?

Mislim, da kaj takega pri nas ni mogoče. Morda v kakšnem skrajnem časniku.

Ali na Radiu Marija?

Na Radiu Marija je mogoče vse. Vendar primerjanje z Radiem Marija ne more biti zgled za demokratični tisk v Sloveniji. To zame ni kakšen poklon. Radio Marija je simbol nestrpnosti, laži, sovraštva ...

Je pa tudi medij, ki je zelo blizu poljskima dvojčkoma Kaczynski - predsedniku in premieru ...

Položaj je kompleksnejši. Koalicija, ki je na oblasti na Poljskem, uporablja tudi Radio Marija, vendar pravi, da bo tako civilizirala ta medij.

Čeprav je bil Radio Marija zelo pomemben podpornik sedanjih poljskih oblastnikov že pred volitvami?

To je res. Vendar je stranka Zakon in pravičnost bratov Kaczynski danes radikalnejša kot prej. Radio Marija pa je danes nekoliko manj radikalen. Gre za dokaj nenavadno srečanje ...

Srečanje česa - katolicizma, populizma, skrajne desnice?

Vsega tega. Pravijo, da so nova desnica, čeprav gre po mojem za desnico, ki je popolnoma tradicionalna in anahronistična. Desnico, ki ne ponuja nič novega, nič pozitivnega. Kljub temu na Poljskem še vedno vladajo demokratične razmere. Poljska ni država, kjer bi vladala diktatura. Imamo demokracijo, kjer so na oblasti ljudje - gre za koalicijo populističnih, avtoritarnih in demagoških strank -, ki izvajajo novo politiko samoizolacije Poljske v Evropi, usmerja pa jo strašno fobičen odnos do Nemčije in Rusije. Hkrati si oblast prizadeva, da bi centralizirala nadzor nad javnimi občili in tajnimi službami ter finančnimi ustanovami. Ti znaki so lahko dokaj nevarni, vendar je Poljska še vedno demokratična država.

Kakšni so cilji tako imenovane konservativne revolucije?

To je treba vprašati voditelje te revolucije. Po mojem gre za oblast zaradi oblasti same. Za reetatizacijo.

In kdo so glavni podporniki te revolucije?

Vidim analogijo s Haiderjevimi podporniki v Avstriji ali Bossijevimi in Finijevimi podporniki v Italiji ...

Vidite tudi analogijo z Bushevimi podporniki v ZDA?

Da, tudi. Fenomen te koalicije je po mojem novi populizem. Gre za mešanico med Bushevo retoriko in Putinovo praktiko. Retorika je konservativna, praksa pa deluje v smeri centralizacije oblasti. Na Poljskem ni dialoga med vladajočo koalicijo in opozicijo. Dejansko ta sploh ne obstaja. Smisel demokracije je zgodovinski kompromis. Tega na Poljskem ni. Med oblastjo in opozicijo tako rekoč ni stika. Gre za monologe različnih.

Poljska konservativna revolucija temelji na prepričanju, da se je v devetdesetih letih zgodila krivica, da so bile sile, ki so premagale komunizem, poražene in da očiščenje ni bilo nikoli končano, zato ga je treba končati zdaj, več kot deset let kasneje ...

To je propagandna teza, vendar mislim, da so stvari bolj zapletene. Naš boj je bil boj za svobodo. Boj za to, da bi Poljaki lahko izbirali vlade, kakršne si želijo. Za moje nasprotnike je bil to samo bolj za oblast. Pravijo: doslej smo bili opozicija in zdaj je prišel naš čas. Oblast smo dobili zaradi višje sile, tako rekoč z neba, za oblast smo bili izbrani od boga. To je po mojem boljševistična miselnost. Sem spadajo tudi vse teze o dekomunizaciji in lustraciji, ki so prav tako boljševistične. Prva poteza boljševikov po revoluciji je bila diskriminacija predstavnikov starega režima. To je popolnoma nedemokratično. Podobno se godi v Španiji, kjer so dolgo živeli v diktaturi. Na koncu te diktature je stala odločitev, da so nekateri otroci republike in drugi otroci frankizma, vendar so od konca diktature enaki in edini sodnik, ki lahko odloča o prihodnosti, so demokratične volitve. Sedaj hoče Zapatero žal obuditi stare spore. Mislim, da je v nekem smislu Zapatero leva različica politike bratov Kaczynski. Zapaterova teza je namreč enaka, da pred koncem diktature ni bilo prostora za pravico. Zdaj je zaradi tega treba na novo najti zamolčana pokopališča med državljansko vojno pobitih republikancev.

Kljub temu so razmere v Španiji in na Poljskem precej različne. Na Poljskem govorite o lustraciji, podrejanju medijev, sodstva, ksenofobiji do Nemčije ali Rusije, abortusu, smrtni kazni, diskriminaciji homoseksualcev ... Gre za stvari, ki so v Španiji obravnavane povsem drugače.

V Španiji so obravnavane ravno nasprotno. Vendar gre za isti obrazec.

Ali je obrazec, če kdo zagotavlja homoseksualcem vse pravice, drugi pa jih diskriminira. Je to mogoče primerjati?

Da, to je primerljivo. Obe, Poljska in Španija, sta državi, ki sta zelo razdeljeni in v takšnih razdeljenih družbah je treba z dialogom iskati kompromis. Zapaterova politika je nesprejemljiva za petdeset odstotkov Špancev. Sam ne nasprotujem porokam med homoseksualci, a če temu nasprotuje toliko ljudi, je treba biti previdnejši. Zapatero ni previden in s tem dezorganizira špansko državo. Zapatero je zelo radikalen in neodvisnost Baskov ali Kataloncev je lahko nevarna. Na Poljskem je radikalizem desnice pogosto radikalnejši v besedah kot v dejanjih. Izjava našega predsednika o smrtni kazni je bila neumna, vendar dejansko to ni parlamentarna tema. Šlo je samo za izjavo pred lokalnimi volitvami. Za podobo Poljske pa je to seveda zelo negativno. Kaczynski je, ko je bil župan Varšave, prepovedal parado ponosa. To je dejanje, ki je v nasprotju z ustavnimi pravicami, in je popolnoma nesprejemljivo. Zdaj v Bruslju izjavlja, da nismo homofobi in da imajo homoseksualci v Varšavi denimo svoj klub. In ima prav.

Vendar mu Bruselj ne verjame najbolj ...

V bistvu je govoril resnico, ker na Poljskem homoseksualci niso zakonsko diskriminirani. Diskriminirani so zaradi običajev in odnosa ljudi.

V zahodni Evropi politiki, ki vodijo vlade ali so na čelu velikih strank, praviloma ne uporabljajo enakega jezika v odnosu do manjšin kot njihovi kolegi na vzhodu celine ...

Seveda, to drži. Tudi sam se ne strinjam s politiko naše vlade, vendar dobro veste, kakšni so mehanizmi, po katerih se ustvarjajo predstave. Težava je v tem, da tudi če rečem, da se ne strinjam s poljsko protihomoseksualno propagando, to na Zahodu nima nobenih posledic. Javnost na Zahodu je grozna. Podoba Poljske v Bruslju je negativnejša od poljske realnosti same. Za vladno politiko je odgovorna vlada. Seveda pa ne vemo, kakšne bodo posledice te politike. Sam sem rad optimist. Upam, da bomo po dveh ali treh letih spet imeli "normalno" Poljsko. Bomo videli. Priča smo procesu, ki je zares zelo nevaren. Težava številka ena ni, da je vlada brez odgovornosti, temveč soglašanje ljudi s takšnimi razmerami. Ljudstvo podpira politiko, ki je protidemokratična. Gre za politiko, ki ima za Poljake lahko takšne posledice kot tajska kuhinja za evropske želodce. Za Tajce je tajska kuhinja normalna. Za evropske želodce je lahko neprijetna. Haider je v avstrijskih razmerah lahko nekaj vsakdanjega. Haider v razmerah, kakršne vladajo na Slovaškem ali Poljskem, je rak. Tu je razlika. Slogani so enaki. Posledice pa so lahko zelo različne.

Na Poljskem je bil poraz evropske ustave v Franciji in na Nizozemskem sprejet z velikim veseljem. Razlika je tudi tu predvsem v odnosu vladajočih politikov, in ti so v Franciji in večini zahodnih držav precej manj evroskeptični kot denimo na Poljskem ...

To je paradoks. A tudi v Franciji je zavrnitev ustavne pogodbe pomenila zmago skrajne desnice in skrajne levice. Francoska politična elita je zelo proevropska, Poljska pa je razdeljena. Vendar danes nihče ne govori, da bi bilo treba izstopiti iz Evropske unije. Med referendumom o vstopu v EU sta dve stranki, Liga poljskih družin in Samoobramba, ki sta bili do nedavnega v poljski vladi, nasprotovali vstopu v EU in sta glasovali proti. Naša vlada žal nima nikakršne evropske vizije. Nikakršne vizije poljske vloge v Evropi.

Pa katera od evropskih držav takšno vizijo ima?

Res je, sedaj je trenutek za razpravo. Vendar mislim, da recimo Sarkozy, kandidat desnice za prihodnjega francoskega predsednika, ima takšno vizijo. Prav tako nemški socialdemokrati. In tudi Tony Blair, čeprav ima prav zdaj velike težave. Na Poljskem ni nikogar z vizijo, razen tiste: dajte nam denar, dajte nam denar, dajte nam denar, dajte nam denar ...

Podobno je povsod na vzhodu Evrope.

Da, vendar to ni kompliment za poljsko vlado. Seveda obstajajo težave v Litvi, na Slovaškem ... Ampak mi smo največji in tudi naša odgovornost je največja.

Za Poljsko je poleg pogodbe iz Nice in načina glasovanja v EU pomembna tudi omemba katolicizma v preambuli ustavne pogodbe. Mislite, da je to resen problem?

To ni problem. To je težava Francozov.

Samo Francozov?

No, ne samo Francozov. Morda tudi Švedov.

Morda tudi koga v vzhodni Evropi?

Kakšen problem naj bi bila omemba krščanske identitete Evrope skupaj z grško tradicijo in tradicijo razsvetljenstva? To ne more biti problem. Za Francoze je to problem, ker imajo med državljani osem milijonov muslimanov, ki to zavračajo. Za nas je to vprašanje tako pomembno, ker je skrajna desnica, nacionalna in katoliška, sprožila spor zaradi te formule. Zame to ni problem. Zakaj tega ne bi zapisali? To ne bi ničesar spremenilo.

Na predavanju v Ljubljani ste govorili o multikulturnosti kot evropski identiteti. Se vam ne zdi, da poudarjanje krščanstva lahko moti nekaj deset tisoč evropskih muslimanov? Ali nimajo pravice do svojega pogleda?

Seveda jo imajo. Problem je v nečem drugem. Če hočeš najti svoje mesto v Evropi, si dolžan spoštovati običaje in zakone države, v kateri živiš. Če bi se odločil, da bom živel v Iranu, bi moral spoštovati islamske običaje. Če hoče musliman ali Japonec živeti v EU, je dolžan spoštovati evropske norme.

Ali ni najbolj spoštovana evropska norma prav ločitev cerkve od države? Kaj menite o prepovedi nošenja rut v francoskih javnih šolah?

Francoska praksa mi je zelo blizu. Vendar vem, da so tudi v Franciji o tem vprašanju zelo živahno razpravljali. Treba je poiskati realne kompromise. Če je za kristjane pomembno, da se v preambulo vpišejo krščanske korenine Evrope, zakaj pa ne. Ni treba povsod iskati težav, treba je iskati skupne točke. Nobenih težav ni, če kristjani sprejmejo državo kot državo, v kateri se spoštuje ločitev religije in politike. Če tega ne morejo sprejeti, tako kot Radio Marija, potem je položaj drugačen. Vendar to ni problem preambule, temveč prakse. Abortus je zelo dober primer. Povsem razumem, da je za del katolikov abortus nesprejemljiv. Težava je v tem, ali naj to pomeni, da je prepovedan za vse. Nekdanji francoski predsednik Valery Giscard D'Estaing je po sprejetju zakona o abortusu v pogovoru s papežem Pavlom VI., ki ga je kritiziral, ker je ta zakon podpisal, dejal: dragi sveti oče, tudi sam sem katolik, sprejel sem, da je po moji vesti abortus prepovedan, nesprejemljiv, vendar sem predsednik vse Francije in moram spoštovati vse poglede. Osebno sem torej proti, vendar moram kot predsednik sprejeti voljo večine. Tu je osnovni problem - ali lahko katoliška cerkev povsem resno z vsemi posledicami sprejme realnost demokracije. Katoličani priznavajo vsa načela demokracije in človekovih pravic v muslimanskih deželah, kjer so manjšina. Dobro se spomnim razmišljanja Janeza Pavla II. v Sudanu, bilo je izjemno ... Toda zakaj tega razmišljanja ni ponovil na Poljskem?

Odnos do ZDA je za Evropo izjemnega pomena. Sami ostro nasprotujete antiamerikanizmu, ki je prav tako precej močnejši v zahodnoevropskih državah kot na Vzhodu. Zakaj?

To je zelo preprosto. Najprej je tu tradicija evropskega konservatizma. Za evropske konservativce so Američani premlada in preveč primitivna nacija, da bi lahko igrali tako pomembno vlogo v svetu. To so teze, ki se vlečejo od De Gaulla. Hkrati je tu tudi tradicija evropske levice iz časa boljševizma, za katero so bile ZDA in svetovni imperializem, ki naj bi ga vodile, sovražnik številka ena. Res je zelo nenavadno, da evropska levica še vedno želi pripraviti velike manifestacije proti ZDA, nikoli pa ni organizirala demonstracij proti totalitarnim režimom. Niti proti komunističnim niti proti fundamentalističnim. Pred približno desetimi leti sem prejel pismo neke francoske skupine, ki me je vabila k sodelovanju v mednarodnem komiteju za pomoč političnim zapornikom v Izraelu. Odgovoril sem, da sem pripravljen sodelovati samo v komiteju za pomoč političnim zapornikom na vsem Bližnjem vzhodu. Zakaj bi bili zaporniki v izraelskih zaporih več vredni kot zaporniki v Egiptu, Sirij, Iranu, Iraku ... Mislim, da je protiameriška obsesija v zahodni Evropi nekaj zelo slabega.

Pravite, da odnosa med ZDA in Evropo ni mogoče graditi na odnosu do Iraka. Se vam ne zdi, da so se prav pri Iraku pokazale pomembne razlike, na primer v odnosu do preventivne vojne, nezakonitega zapiranja v Gvantanamu, mučenja ...

Dobro vprašanje, a zakaj me ne vprašate, kaj si mislim o mučenju v zaporih Sadama Huseina ali pobijanju Kurdov. Teza nemške desnice je, da je bilo bombardiranje Dresdna ob koncu druge svetovne vojne zločin proti človeštvu. Vendar počakajte, zakaj Dresden, zakaj ne Auschwitz? Dresden je bil posledica Auschwitza.

Je zato, ker je bil posledica, zločin manjši?

Vojna je vojna. Odgovornost totalitarnih režimov se ne sme relativizirati. Prav tako ne zločini armad, ki se borijo proti totalitarizmom. To je zelo pomembno. Te stvari poznate iz konteksta vojn v Jugoslaviji. Na Hrvaškem poznamo diskurz, ki trdi, da so bili Titovi partizani zločinci, ki so se borili proti NDH. A za sodbo je najprej treba razumeti rojstvo druge svetovne vojne in rojstvo režima Anteja Pavelića. Šele potem lahko iščemo odtenke. Če zločini antifašistov postanejo osnovna teza, je to nesprejemljivo z intelektualnega stališča. Glede Iraka pa se strinjam, da je praksa te vojne zelo negativna.

V Iraku je vsak dan ubitih nekaj deset ljudi ...

Vendar kdo so morilci? Teroristi.

In kakšen je njihov motiv?

Motiv je islamizacija Iraka in potem sveta.

Ali ni Irak islamska država?

Islamizacija s silo, ne z volitvami. Z bombami. Pogosto se Irak primerja z Vietnamom, kjer so bile ZDA poražene. Vendar se pozablja, da je bil posledica zmage Vietkonga totalitarni režim. Situacija je torej najmanj dvoumna, čeprav je bila takrat za demonstrante, tudi zame, ki sem sodeloval na demonstracijah proti vojni v Vietnamu, črno-bela. Vietkongovci so bili heroji svobode, Američani pa teroristi. Ne želim ponavljati vseh neumnosti iz mladosti. Danes je treba razumeti, da je situacija bolj zapletena.

Morda je razlog tudi v tem, da sta Irak in Vietnam dokaj majhni državi, ZDA pa so tako rekoč gospodar sveta ...

Irak je bil gospodar Bližnjega vzhoda. Bil je totalitarna država. Ne morem reči, da je sedanja politika ZDA v Iraku dobra. Žal ne. Vendar je podoba Iračanov, ki se borijo za svobodo, bedasta.

Mislite, da so ZDA še vedno lahko nekakšen ideal, tako kot so bile za marsikoga v drugi polovici 20. stoletja?

Mislim, da ZDA nikoli niso bile ideal. Vsaj zame ne. Na Poljskem je v času vojaškega režima ameriška politika podpirala boj poljskega ljudstva za svobodo. Vendar zame nikoli ni bila ideal. Amerika je v svetu edinstvena država, ki ima na razpolago vojaško silo, s katero lahko ustavi nekatere slabe stvari. Trenutno je nevarno odvisna od Evrope. Velika Britanija, Francija in Nemčija ne morejo ukrepati, ne samo v Iraku. Dobro se boste spomnili evropske vloge v Bosni. To je izvrsten primer. Brez Clintonove odločnosti bi se vojna tam lahko nadaljevala v neskončnost. Kosovo je enak primer. ZDA in ameriške politike ni dobro idealizirati, vendar je treba vedeti, da so ZDA in Evropa partnerice in zaveznice, ne pa sovražnice. Truditi se je treba za razvoj sodelovanja in se izogibati ustvarjanju konfliktov. Konflikti so nekaj normalnega, so nujni v svobodnih in demokratičnih družbah. Sam lahko razumem poglede Nemcev ali Francozov, vendar pričakujem, da bodo tudi naši prijatelji Nemci ali Francozi sprejeli pogled Poljakov. Poljaki imamo kompleks Rusije. Če je Rusija demokratična in odprta, to ni problem. Če pa v Rusiji vidimo avtoritarne težnje ...

Iščete varstvo ...

... to je najmanj. Ne le varstvo, tudi obrambo. Treba je opazovati politiko Moskve v Ukrajini, Litvi, Moldaviji, Gruziji, na Kavkazu. Če bi v Italiji zavladal fašistični režim, bi bila vaša slovenska perspektiva drugačna.

Hubert Vedrin, nekdanji francoski zunanji minister, je zapisal, da imajo ZDA in Evropa iste cilje in enako mentaliteto promoviranja demokracije in zahodne kulture oziroma civilizacije, poganja pa jih želja po nadaljnji gospodarski širitvi. Razlika naj bi bila samo v tem, da Evropa to želi doseči mirno, ZDA pa z vojno. Se strinjate s tem?

Ne povsem. Vendar gre za pogled, o katerem je mogoče razpravljati. Vedrin ima pogosto prav. To, kar pravi, ni v nasprotju z mojim prepričanjem. Mislim, da nasprotje med ZDA in Evropo obstaja. Francoski pogled je zelo pogosto bližji mojim mnenjem kot ameriški. Vendar mislim, da je politično evro-atlantski blok pozitiven pojav. Treba ga je reformirati, spremeniti, vendar ne zavrniti. Ne strinjam se z antiglobalisti, ki pravijo, da je ta svet mrtev, ali s fundamentalisti, ki trdijo, da gre za civilizacijo smrti. Zame je civilizacija smrti totalitarna, ne pa demokratična.

Mislite, da so odzivi v islamskih državah na nedavno predavanje papeža Benedikta XVI. zbližali Evropo in ZDA? Prej so tam zažigali Busheve slike.

Ne, mislim, da ne. A če imate prav, bi to pomenilo, da smo v strašnem položaju. To bi pomenilo, da islamski fundamentalizem lahko organizira odnose med Evropo in ZDA. To ne bi bilo dobro. Strah ni dober svetovalec. Moji argumenti, da je treba braniti Benedikta XVI., niso katoliški, temveč liberalni. Vsi imamo pravico govoriti. To je sol naše, evropske civilizacije. Treba je braniti pravice Benedikta XVI., ne pa ga obtoževati. Tudi to je ena od evropskih bolezni. Prvi odziv na papeževo predavanje je bil, da ga je treba obtožiti, ker je povedal nekaj nekorektnih stavkov.

Ali niso zahteve po politični korektnosti pravzaprav ameriški simptom?

Tu gre za nekaj drugega. Sam sprejemam politično korektnost. Politična korektnost je sugestija, da se ne sme uporabljati jezik, ki nasprotuje človekovemu dostojanstvu, njegovim demokratičnim pravicam. Ne sme se na primer reči črnec ali umazani žid ... To je dobro. Ameriška in evropska skrajna desnica bi bili brez tega jezika namreč nemogoči. Jezik skrajne desnice sta vedno sovraštvo in agresija. Tudi agresija z jezikom. A če razglasimo, da ta jezik nasprotuje demokratičnim pravicam, začnejo kričati, kaj pa politična korektnost.

Gazeta Wyborcza je izide zadnjih volitev pospremila z uvodnikom, v katerem je novi poljski vladi zaželela več kot en mandat. Se s tem še vedno strinjate?

Ne spominjam se. Morda smo zapisali, da si želimo, ker Kaczynski nima ravno prijazne preteklosti v demokratični opoziciji, da bi bila njegova vlada dobra in pozitivna. Vendar je bila to lahko samo vljudnostna fraza. Nimamo njegove narave. Ne zanikamo pa, da je lahko vsaka politika tudi pozitivna. Vendar smo bili najbrž preoptimistični. Gotovo poznate šalo o židu, ki je vsak teden obiskal sinagogo in prosil boga, naj mu pomaga zadeti na loteriji. Nekega dne je zaslišal glas z neba: Mordehaj, daj mi priložnost, kupi srečko. Mi smo srečko kupili.