"Prešeren je bil intelektualec, advokat, za pridobitev advokatske službe je potreboval spričevalo o moralni neoporečnosti, ki ga je dobil, čeprav je imel nezakonske otroke, verjetno pa bi ga precej teže pridobil, če bi bil poročen z žensko nižjega stanu."

Kdo je Prešerna razglasil za največjega pesnika?

Josip Stritar v uvodu k drugi izdaji Prešernovih Poezij leta 1866, kar je argumentiral s tem, da ga je vključil v zgodovino evropske literature: poskušal ga je navezati na petrarkistično tradicijo, hkrati pa je moral uveljaviti tudi tedaj veljavno romantično načelo "iskrenosti in avtentičnosti".

Če ga je šele Stritar postavil za največjega, to pomeni, da je bil pred njim opevan kot največji nekdo drug?

Koseski je v Bleiweisovem zlatem času veljal za paradnega pesnika slovenske nacije in še Trdina v Pretresu slovenskih pesnikov takrat na začetku petdesetih let postavlja Prešerna in Koseskega za dva tečaja, okoli katerih se razvija slovenska literatura: Koseski kot orel, ki leti k soncu in krepi narod in njegovo zavest, in Prešeren kot labod: intimizem, lirika in ljubezenska poezija. Za Trdino sta Prešeren in Koseski enakovredna in vsak skrbi za del narodovih potreb. Levstik, Jurčič in Stritar pa ustoličijo Prešerna na podlagi estetskega merila.

Mit Prešerna so torej potrebovali intelektualci, da so se lahko formirali kot pomembna družbena skupina?

Absolutno, gre za formiranje intelektualne elite kot narodotvorne in družbene elite proti politični eliti, ki se je zbirala okoli Bleiweisa in pozneje Matice slovenske. Vendar pa je to postalo možno šele po akulturaciji množic v knjižno slovenščino. Resno praktično delo, ki vzpostavi slovenski narod, pritiče namreč Mohorjevi družbi. Ta je bila najprej organizirana kot knjižna družba in imela malo naročnikov, ko pa so jo po farah prevzela župnišča, je postala zares ljudska. Mohorjeva je opravila praktično delo pri konstituciji slovenskega naroda.

Kdaj preide Prešeren v praktično rabo - ko začnejo na shodih deklamirati njegove pesmi?

Znan je čitalniško gledališki večer v Škofji Loki, ki je bil večerno nadaljevanje črne maše za Prešernom, ki se je vršila v Kranju 11. februarja 1863. V naznanilu teh dveh dogodkov je Levstik tudi prvič uporabil izraz "največji in edini pravi pesnik". To je raziskal Marko Marin.

Prvi je iz Prešerna napravil mit Bleiweis; kakšne lastnosti je izpostavil?

Prešeren je imel kot član narodne garde nacionalni pogreb, na katerega so prišle množice iz cele Slovenije. Bleiweis je imel pogrebni govor, pri katerem je zanimivo, katere lastnosti je izpustil. Izpustil je njegove otroke, ko je obžaloval, da Prešeren ni zapustil potomstva. Uporabil je Vodnikove verze: "Ne sina ne hčere po meni ne bo, dovolj je spomina, me pesmi pojo." Te je za njim čez dve desetletji povzel tudi Stritar in se potem še dolgo vlečejo, čeprav po mojem nikoli ni bilo trenutka v slovenski kulturi, ko se ne bi vedelo, da je imel tri nezakonske otroke.

Je bilo za tedanjo moralo nesprejemljivo, da bi čislali pesnika, ki ima nezakonske otroke?

Nasprotno, to je bilo preveč normalno. Za tedanjo moralo so bili zunajzakonski odnosi z ženskami nižjega sloja za ugledne meščane tako rekoč samoumevni. To je raziskal Matjaž Kmecl, ki je za to obdobje naredil celo statistiko, da je bila tretjina otrok, rojenih v Ljubljani, nezakonskih in da je Ljubljana po številu nezakonskih otrok prekašala celo Celovec, dasiravno so Kranjci na Korošce gledali kot na razpuščene ljudi.

Praksa v smislu, da so očetje sicer priznavali nezakonske otroke?

Prešeren je priznal otroke šele na smrtni postelji, čeprav so ga k temu že poprej nagovarjali prijatelji in mati teh otrok Ana Jelovšek. Takrat je bilo samoumevno, da otroci tovrstnih zvez niso "pravi" otroci. To je bil hkrati seksualni in razredni šovinizem. Prešeren je bil otrok svojega časa. Bil je intelektualec, advokat, za pridobitev advokatske službe je potreboval spričevalo o moralni neoporečnosti, ki ga je dobil, čeprav je imel nezakonske otroke, verjetno pa bi ga precej teže pridobil, če bi bil poročen z žensko nižjega stanu.

Ane so se branili tudi literarni zgodovinarji, ki so najprej naredili mit Julije.

Prvi je iz Julije začel delati mit Stritar. Moral je rešiti problem, kako Prešerna navezati na veliko tradicijo ljubezenske poezije, ki gre od trubadurjev čez Petrarko v moderno Evropo, po drugi strani pa dokazati, da je Prešeren pravi pesnik; in po takratnih merilih je moral pravi pesnik iskreno, iz srca izpovedovati svoja čustva. Julija je morala biti hkrati trubadurska muza iz ropotarnice literarne zgodovine in avtentična ljubezen Prešernova. Ta problem je rešil prek freudovske tajitve, ki poteka po formuli: "Že že, ampak ..." Res je, da je Prešeren pisal v tradiciji trubadurske lirike, ampak njegova ljubezen ni bila zgolj poetiška fikcija, temveč tudi pravo čustvo. Leta 1907 je Stritar zasebno priznal prešernoslovcu Ivanu Prijatelju, da obžaluje, da je takrat uporabil izraz "fikcija", saj so ga potem 40 let napadali zaradi tega izraza.

Za Prešernov mit je postalo konstitutivno, da je bil zares zaljubljen v Julijo. Ali ni bizarno, da književna veda 70 let polemizira, ali je bil Prešeren res zaljubljen ali ne?

Zanimivo je, da je bilo za Prešernove sodobnike presenečenje, da Prešernova ljubezen velja realno obstoječemu dekletu. Ko je Matija Čop poslal prepis sonetnega venca bratu Janezu na Dunaj, se mu je ta v pismu zahvalil in nadaljeval: "Veliko presenečenje za vse nas na Dunaju je bilo, ko smo odkrili, da ima njegov ogenj realen objekt." Zakaj presenečenje? - Bili so izobraženi ljudje, poznali so italijansko poezijo in so predpostavljali, da je pesniška ljubezen fikcija, pri Prešernu jih je prijetno presenetil obstoj realne osebe.

Vseeno: zakaj mora biti Prešeren zaljubljen v Julijo, če hoče biti največji med slovenskimi bardi?

To je lepa bidermajerska štorija, ki se da ganljivo pripovedovati. Za mitološke osebe Prešernovega tipa je naracija o življenjepisu pomembna za ustoličenje. Zunajliterarne prvine postanejo del opusa: to, da se ga je napil, da je neuspešno prosil za advokatsko pisarno, da je pustil državno službo. Podrobnosti iz življenja so pomemben del kanoniziranja, ljubezenski odnos pa je pri erotični poeziji seveda glavna stvar. Prešeren je trdil, da ni nikoli govoril z Julijo, kar pomeni, da je že sam sodeloval pri kreaciji svojega mita o nedosežnem idealu, Julija pa je na stara leta govorila, da se je še po svoji zaroki šalila s Prešernom na plesih.

Zakaj literarni zgodovinarji, ki so vneto iskali vsakršne drobce, niso nikoli stopili do Julije in Ane?

Odlično vprašanje, nanj nisem pomislil. Človek, ki je prvi rekel, da je treba oditi k njegovi ljubici, je bil Levstik. Ko je po drugem izidu Poezij Jurčiču našteval, kaj vse še manjka, je navedel, da bi bilo treba še k Ani Jelovšek v Trst. Točno je vedel, da je Ana takrat služila v Trstu, a vseeno ni šel.

Ampak tudi k Primičevki niso hodili?

K njej si niso upali, bila je soproga dolenjskega samodržca, kot mu pravi Trdina, sodnika von Scheuchenstuela, in je bila verjetno preveč imenitna, da bi jo hoteli zasliševati taki punkerski biografi. Janez Trdina jo je zjutraj čakal v Novem mestu na mostu in jo potem zalezoval, ko je s služkinjo nakupovala na trgu. Ogovoriti si je pa ni upal.

Cvet slovenske kulture: Levstik, Stritar, Jurčič, je imel status tabloidnih piscev?

Ja, če gledate Jurčič-Stritarjevo izdajo Poezij, je morala biti punkerska v svojem času, saj je polna slovenskih nacionalnih simbolov in na naslovni strani je slovenska zastava. To je moralo biti takrat alter-alter.

Zakaj je imela Stritarjeva izdaja, ki izide 20 let po originalu, neprimerno močnejši odmev pri bralcih kot originalna?

Vmes je dvajset let slovenske literature, delo Mohorjeve družbe in Bleiweisovih Novic. Kmecl je ugotovil, da ni bilo mogoče pisati proze v slovenščini, dokler niso množični mediji, zlasti Bleiweisove Novice, razvili vsakdanjega, vendar knjižnega govora v slovenščini. Prešeren ni zmogel pisati proze, kar se vidi iz njegovega pisma staršem, kjer ni obvladal slovenske sintakse in je pisal v dialektu. Njegovo pomanjkanje obvladovanja skladnje danes doživljamo kot estetsko kategorijo, saj ustreza razbiti latinski sintaksi v rimski poeziji, ki jo je Prešeren bral kot srednješolec. Tam s premikanjem stavčnih členov dosegaš pomenske učinke, s kršenjem sintakse ustvarjaš estetske učinke. Recimo: "Tak' siromak ti v bran, sovražna sreča, stoji, ki ga iz visokosti jasne na tla telebi tvoja moč gromeča." Prešeren je to počel na prazno: ni zmogel pisati dolgih proznih stavkov, je pa iz nič ustvaril estetsko poezijo.

Ali bi Prešeren pisal drugače, če bi mu Julija vračala ljubezen?

Nekateri prešernoslovci menijo, da Prešeren po Julijinem obdobju nima več iste pesniške moči, katoliški prešernoslovci pa so nekdaj radi govorili nasprotno, da je šele Krst pri Savici vrh njegove poezije. Anton Slodnjak je zapisal, da bi ob uslišani ljubezni Prešeren nemara postal dramatik. Krst je že napisan kot dialog, celo trialog, poleg Črtomirja in Bogomile govori tudi duhoven - zelo odločilno, saj se distancira od Valjhuna.

Glavni mit Prešerna so ustvarili liberalni književniki, kaj pa katoliški intelektualci: so se jim zoperstavili s prokatoliškim mitom?

Katoliška stran je bistveno bolj zanimiva, zlasti v času lista Rimski katolik, ki ga je urejal Anton Mahnič. Ti pisci so izjemno dosledni, rešiti morajo namreč nerešljiv problem: Prešerna cenijo kot najboljšega pesnika v slovenskem jeziku, hkrati pa ga imajo za nemoralnega, saj naj bi po njihovem pesnil o čutnosti, njegova ljubezen pa naj bi bila nenravstvena. Mahničev učenec teolog Ivan Jurić je l. 1891 objavil esej o Petrarki in Prešernu, v katerem meni, da je "Krst" nravstveno ustrezna pesnitev, da pa je Prešernova ljubezenska poezija nravstveno oporečna in celo grešna, še zlasti nevarna, ker je izpovedana v izjemni umetnostni govorici. Jurićeva argumentacija je briljantna.

Sprejemljivost Prešerna za vseslovenski mit je potemtakem njegova protislovnost, ko je obenem primeren za liberalno in konservativno opcijo?

In celo za socialistično. Če umetnik postavi horizont, ki je zadosti velik, da se vanj umestijo vse trenutne politične opredelitve, je to kanonična stvaritev. Poleg Prešerna je tak tudi Cankar.

Socialistične interpretacije bi morale dati poudarek liku Ane Jelovšek?

Ja, ampak to je prvi naredil šele Anton Slodnjak. Slodnjak je sploh poskušal najvišje dosežke prešernoslovja prevesti v govorico, ki bi bila množično dostopna. Njegova izdaja Prešerna leta 1946 ima podnaslov: "slovenskemu ljudstvu posvečen in zanj prirejen ponatis".

Prešeren je deloval socialno anarhično: ljubil žensko višjega rodu, imel otroke z žensko nižjega rodu, vseskozi je prehajal iz razreda v razred.

To bi bila bataillevska interpretacija Prešerna kot transgresista. Segel je previsoko pri Juliji, ki je pripadala kapitalski smetani Ljubljane, pri njih so doma govorili nemško. Celo Trdina omenja, da je govorila slovensko samo s služinčadjo in pri spovedi; kar si je seveda izmislil, zakaj jezik v spovednici je po definiciji nemogoče ugotoviti. Prešeren pa ni imel samo razmerja z Ano, ampak tudi ekscesne popadke, ki so bili nori. V nekem trenutku ni hotel, da bi bili njegovi otroki krščeni. Kar je tipična ekstravaganca svobodomiselnega intelektualca, ki je pripravljen stigmatizirati svoje otroke za neko idejo, ki je v svojem življenju ni mogel uveljavljati.

Sam je celo precej drugoval z duhovniki.

Njegovi strici duhovniki so ga šolali, njegov stric Jurij je bil baje celo janzenist, njegov dobri prijatelj je bil župnik v šempetrski fari. Interpretacije Prešerna kot antiklerikalca so konstrukcije. Tu ima Janko Kos v "Neznanem Prešernu" prav. Tudi Čop je vsaj pred sporom s Kopitarjem pisal o janzenistih zelo spravljivo.

Zakaj Prešernova lastnost puščičarja in zbadljivega kritika ni nikoli postala konstitutivni mit?

Zato ker so njegovi epigrami preveč sofisticirani. Na Kopitarja je napisal epigram celo v latinščini, z latinsko besedno igro.

Prešernova suverenost se je pokazala tudi ob Zdravljici. Ko mu je cenzura črtala kitico, ki je bila v duhu francoske revolucije: "žive naj vsi narodi, ki dan dočakat hrepene, da koder sonce hodi, pod njim ne bo sužnje glave", je znal na novo napisati nekaj s podobno sporočilno vrednostjo: " ... ki hrepene dočakat dan, da koder sonce hodi, prepir iz sveta bo pregnan". Ta kompromisna postcenzurna različica je danes del slovenske himne.

Ni hotel biti disident, sprejel je cenzuro in jo v drugo pretental.

Ni vztrajal v ekstremizmu, ampak je ostal na nivoju v perfektni formi. Takratna cenzura je bila zgodnja cenzura, ki je poštena, ki pove, kaj ne smeš pisati, katere bodice hoče porezati, in ti da možnost, da to popraviš. To ni barbarska cenzura 20. stoletja, ki vam pove, kaj je treba pisati.

Najprej je bilo desetletja nezamisljivo, da bi Prešernovi otroci spregovorili v literaturi. Kaj je omogočilo, da so pripustili Ernestino Jelovšek, da leta 1903 napiše spomine na svojega očeta?

Ernestina Jelovšek je prvič reagirala v Ljubljanskem zvonu leta 1883 na po njenem nespoštljiv zapis o Prešernu v nekem koledarju. Svoj spis je začela približno takole: saj vem, da ne pritiče ženski, da bi se v te moške stvari vtikala, ampak vseeno me legitimirata ljubezen do mojega očeta in domovinska ljubezen - in potem je povedala nekaj toplih besed. Pozneje so njeni spomini postali eden glavnih virov za vsakdanje Prešernovo življenje, njo kot proletarko pa so marginalizirali: umrla je v hiralnici, ker je oslepela zaradi svojega poklica vezilje, v katerem so ji opešale oči.

Tudi France Kidrič je bil bolj fasciniran z likom Julije kot z Jelovškovimi dekleti Ano in Ernestino. Skoraj dve desetletji po smrti slednje je še vedno iskal dokaze o srečanju z Julijo.

Njegova metoda je bila boljša od policijskih metod sodobnosti. Bil je prvi zgodovinski sociolog na Slovenskem, preštel je število gostiln in manufaktur v Prešernovi Ljubljani - vendar s temi podatki ni vedel, kaj bi počel. Imel je izjemen talent - sam si pisal o domnevni Prešernovi uri, ko je Kidrič šel čez mejo ugotavljat, ali je bila ura, ki je veljala za Prešernovo, res njegova. Bil je neverjeten lovec na podatke, ki pa jih ni znal vzpostaviti v teorijo. Sicer je nekdanje prešernoslovce nasploh gnala prava strast. Kidrič nastopa v epizodi, ki bi bila vredna dramatizacije. Leta 1906 je Avgust Žigon objavil spis, v katerem je dokazoval, da se je Prešeren zaljubil v Julijo pred letom 1833. Žigonu se je posrečilo, da je pozitivistični lov na podatke naredil za pomemben pri interpretaciji pesmi. V njegovi interpretaciji namreč sonet "Je od vesel'ga časa teklo leto ..." govori o dveh dogodkih, ne le o enem, govori o pesnikovi nostalgični vrnitvi na kraj, kjer mu "je bilo gorje storjeno". S tem dobi ta pesem odlično notranjo dinamiko. - Kidrič je potreboval 28 let, da je leta 1934 potolkel Žigonovo interpretacijo, pri čemer mu je prišla prav smrt Julijinega bratca Jurija, ki je umrl leta 1832. Julijina mati in Julija sta žalovali, nista smeli v javnost, in Kidrič je dokazal, da je bil šele veliki teden leta 1833 prva priložnost, ko se je Julija lahko pojavila v javnosti, torej v cerkvi in na plesih v kazini. Veliki teden je prišel točno po enem letu od bratčeve smrti, ko je smela sleči črnino.

Toda Kidričeva zmaga je bila kratka. Ivan Grafenauer je leta 1939 v strokovnem časopisu Slovenski jezik objavil droben zapis, kjer pravi približno takole: "Poglejte besedilo, kjer piše, da je stopila v cerkev razsvetljeno. Ko pa Zveličar na veliki petek leži v grobu, je cerkev zatemnjena - in Prešeren bi lahko zapisal 'v cerkev zamračeno', kar bi se ravno tako dobro rimalo. A Prešeren tega ni napisal, torej ima Žigon prav. Sonet govori o dveh dogodkih - na veliki petek poet le obuja spomin na trenutek, ko se je zaljubil." Grafenauer je genialno ujel Kidriča na njegovem lastnem področju, na področju življenjskih praks. Kidrič očitno ni kaj dosti hodil v cerkev - a se ni niti pozanimal o cerkvenih praksah v času velikega tedna.

Ob teh simpatičnih dlakocepskih polemikah pa vseeno ostaja nedotaknjen mit, da je bil Prešeren v Julijo nesrečno zaljubljen.

Hkrati pa je drugi del mita to, da se dobremu poetu ne spodobi, da bi bil srečno zaljubljen.

Je kdaj prišlo do momenta, ko bi prešernoslovje dokazovalo, da je Ano bolj ljubil od Julije?

To se je zgodilo leta 1905 v drobnem tisku na zadnjih straneh Ljubljanskega zvona, kjer je njegov urednik Fran Zbašnik postavil tezo, da je imel Prešeren dve ljubezni, da je bila ljubezen do Ane uresničena, ljubezen do Julije pa je zmeraj bolj postajala literarna fikcija. Postavil je novo matrico, ko je kot pravnik rekel: poglejmo dejstva, ne pa izpovedi prič, še zlasti če so zainteresirane. Rekel je: "On je bil poročen, dejansko je živel v neki življenjski skupnosti z Ano, kakršnakoli je že bila." Prešernoslovci te možnosti, ki jo je odprl Zbašnik, niso izkoristili. Šele Slodnjak je ob 150. obletnici rojstva skušal z vso simpatijo ponovno uveljaviti Anin motiv.

Zakaj ni partijska dominacija v povojni družbi na novo postavila Prešernovega mita, kjer bi na novo postavila mit o Ani proletarki?

Partija ni imela teoretikov. Edini je bil Boris Ziherl, ki je v govoru leta 1949 omenil Julijo samo dvakrat, in še to na obrobju, Ane pa sploh ne, saj se ni ukvarjal s psihologijo, temveč z razrednimi vprašanji Prešernovega časa.

Kako je danes Prešeren uporaben politično?

Prešeren je antiliberalen, ne mara teh novih ... kot pravi v Glosi: "Lani je slepar starino še prodajal, nosil škatle, meril platno, trak na vatle, letos kupi si graščino." Poglej tobak, še pred leti si imel na cigaretah Filter 57 Prešernove verze. Skupaj s prodajo Tobačne tovarne so tudi "Od nekdaj lepe so Ljubljanke slovele ..." odšle na smetišče zgodovine.

Če vprašaš hrvaške prijatelje, ti bodo na vprašanje, kdo je največji hrvaški pesnik, našteli vsaj deseterico: od Gundulića mimo Ujevića pa vse do Arsena Dedića, brez potrebe, da jih klasificirajo od 1 do 10. Kaj povzroči ta totalizirajoči slovenski mit o Prešernu, kjer je pesnik tako velik, da nikoli ne more imeti tekmeca?

To je temna stran estetske mitologije, ki je hkrati tudi normativna in je del šolskega aparata, ki rangira, ocenjuje, dela hierarhije. To je represivni moment, kjer Prešeren zasenči vse tisto, kar je on s svojim delom sploh omogočil. Človek bi si želel, da bi Prešeren čim prej izginil iz šolske rabe, ker bi ga potem mogoče spet lahko začeli brati.