intervju / "Za to, da se regija razvije, ne potrebujemo Gehryjevega muzeja, ker si ga tako ali tako ne moremo privoščiti." - Vladimir Rukavina

Bili ste član komisije, ki je odločala o slovenskem kandidatu za evropsko mesto kulture 2012. Verjetno ste glasovali za Maribor. Katere točke programa so vas prepričale o tem?

Ugotovil sem, da je imel Maribor skupaj z Vzhodno kohezijo najkompleksnejšo kandidaturo in najbolj dodelano vlogo, čeprav se je bilo zaradi izjemne obsežnosti vloge kar težko prebiti skozi njo in mi je študij vzel zelo veliko časa.

Pomembno se mi zdi, da Maribor kot mesto po velikosti absolutno ustreza evropski prestolnici kulture in ima ob Ljubljani edini tudi ustrezno kulturno infrastrukturo, tradicijo in zadostno kritično maso, kar zagotavlja trajnostne učinke projekta. Ker je Slovenija izrazito centralistično strukturirana in ker je Vzhodna kohezija izrazito manj razvita, menim, da bi lahko dodelitev naziva kulturna prestolnica pomenila pomemben spodbudni moment za možnost izenačitve razvitosti, kar pomeni z narodnogospodarskega vidika maksimalno pozitivni učinek za vso Slovenijo. Posebej je treba izpostaviti, da sta zaradi nerazvitosti Maribor in Celje upravičena do trikrat večje količine sredstev iz evropskih strukturnih skladov kot preostala kandidata.

Njihov projekt po mojem mnenju najbolje upošteva raznolikost kulturne ponudbe in ima najbolj kompleksno vključena in povezana vsa umetnostna področja - vizualne, uprizoritvene, intermedijske, glasbene dejavnosti, literaturo in dediščino, tako nepremično kot premično, snovno in nesnovno, etnografsko, kulturnozgodovinsko in industrijsko. Prav tako ugotavljam, da ima ta kandidatura najbolj izraženo literarno noto, ki se izraža skozi rdečo nit mita kot trenutnega svetovnega trenda. Zelo pomembno se mi zdi, da mariborska kandidatura v največji meri od vseh kandidatov izpostavlja edukativni princip, predvsem povezavo kulture in izobraževanja skozi pilotski projekt kulture v šolstvu ter skozi ustanovitev Akademije za umetnost, Evropske orkestrske akademije ter študij kulturnega in medijskega menedžmenta. Pomembno je izraženo povezovanje kulture z gospodarstvom, kulture z raziskovanjem in umetnosti z znanostjo ter prepletenost vsega skupaj s sodobnimi informacijsko- komunikacijskimi tehnologijami. Zanimivo se mi zdi, da so v svoj projekt edini vključili evropske romarske poti, edini upoštevajo evropsko tradicijo kulturno-naravnih pešpoti, od katerih E 6 in E 7 prečkata Slovenijo, edini upoštevajo slovito Jantarjevo pot, ki je pomemben del evropskega kulturno-gospodarskega izročila. In všeč mi je bilo tudi, da so hudomušno izpostavili, da je prva žarnica v tem delu Evrope zagorela v Mariboru.

Kako so bili razdeljeni glasovi članov komisije oziroma kaj je posamezne člane prepričalo o glasovanju?

Zelo me veseli, da je bila ocena skoraj konsenzualna, težko bi govoril za posamezne člane, mogoče bi izpostavil mnenje enega od tujcev. Ta je vprašal nekako tako - kaj si torej želite? Večje število prenočitev, večjo prepoznavnost in razvitost Slovenije ali zgolj "show up" skozi mega prireditve v Ljubljani? Veste, je dejal, tisti, ki bodo prišli v Maribor ali Celje, bodo skoraj gotovo zavili tudi v Ljubljano in tam ostali kak dan ali dva. Če pa bo prestolnica Ljubljana, močno dvomim, da se bodo podali še kam drugam.

Zdi se, da je projekt evropskega mesta kulture vreden veliko denarja. O kakšnih zneskih lahko govorimo? Koliko denarja bi lahko prišlo iz Evrope?

Vsi mislijo, da pride iz Evrope ogromno denarja. A ni tako. Evropa za kulturni program da milijon in pol evrov v tistem letu, ko je neko mesto kulturno mesto Evrope. Veliko pomembneje pa je, da je program vpet v razvojne dokumente države in Evrope, da lahko potem na podlagi tega instituta črpa denar prek strukturnih skladov in drugih evropskih razpisov. Ta denar je veliko bolj pomemben.

Ali je opaziti tendenco, da evropska mesta kulture niso prestolnice svoje države?

Opažam, da se države odločajo, da predlagajo periferna mesta, ki niso tako razvita kot prestolnica, da lahko tudi tako omogočajo razvoj. V tem se mi zdi bistvo evropskega mesta kulture - skozi kulturo razviti regijo. Vse to pa je najbolj odvisno od ekipe, ki pripravlja posamezen projekt, predvsem od tega, kako spretna je pri črpanju sredstev, ki so na voljo vse od takrat, ko je neko mesto potrjeno kot bodoče evropsko mesto kulture. Zato je pomembno, da se v Sloveniji čim prej določi, katero mesto bo mesto kulture 2012.

Obstaja nevarnost, da bi bil program mesta kulture dražji od pridobljenih evropskih sredstev?

Seveda obstaja takšna nevarnost. A program mesta kulture ni le kulturni program. Recimo v primeru Slovenije bodo v Vzhodni koheziji obnovili nekaj gradov. Tako ali tako jih bodo obnovili, ker je njihova obnova zapisana v slovenskih strateških dokumentih, ne glede na to, ali bo Maribor mesto kulture. Zato je bilo recimo pomembno, da je mariborski program upošteval vse te vidike, ne le kulturni program, temveč vpetost v že obstoječe druge programe, lokalne, državne in evropske. Tisti denar, ki je namenjen neposredno za kulturni program, je lahko zanemarljiv v primerjavi z drugimi pridobljenimi sredstvi.

No, pa kljub vsemu - o kako velikih denarnih zneskih lahko govorimo?

O tem je mogoče razpravljati. Na komisiji smo prišli do velikanske vsote 5,5 milijarde evrov. A ko ob tem upoštevamo vse projekte, ki so že slovenski razvojni projekti, denimo ceste, vse projekte, ki so v vladni strategiji do leta 2023, denimo Megalaksija, se izkaže, da je ta številka realna. Velik delež teh investicij se navezuje na Vzhodno kohezijo in bodo izpeljane. Mariborski program je vse to upošteval, drugi programi jih niso. Če pa se te investicije ne upoštevajo, potem je posamezen program vreden od 40 do 200 milijonov evrov.

Kako bo država kanalizirala sredstva v Maribor za financiranje projekta mesta kulture? Recimo ravnokar je država ukinila subvencije festivalu Exodus. Ali se bodo državna sredstva preusmerjala iz drugih kulturnih programov?

Ni mišljeno tako. Popolnoma narobe je, če bi država potem ves proračunski denar, namenjen kulturi, usmerila v mesto kulture. Gotovo se bo del denarja preusmeril, a ne zdi se mi mogoče, da bi zaradi tega ukinili financiranje drugih projektov. Konec koncev hočemo v tem času Evropi pokazati, da smo kulturna država, zakaj bi torej ukinjali podporo kulturnim programom izven mesta kulture?

Če prav razumem, bi si Maribor z imenovanjem za mesto kulture zagotovil, da bo država realizirala že napovedane načrte vlaganja v regijo.

Ni rečeno. Denar prihaja iz različnih virov. Denar za infrastrukturo ne prihaja iz istih virov kot denar za kulturne programe. Mogoče pa je, da bo prišlo več denarja. Zagotovo pa bi s tem imenovanjem neprimerno prej zaživelo mariborsko letališče!

Ali bo imel Maribor s projektom mesto kulture večje koristi, kot bi jih imel z univerzijado?

Prepričan sem, da bi, ob tem pa ne izključujem komplementarnosti obeh projektov. Menim, da se odlično dopolnjujeta in da sta izvedljiva.

Eden izmed očitkov poraženih mest je, da je Maribor v program prijavljal projekte, ki z njim nimajo prav veliko skupnega, recimo Rock Otočec.

Poglejte, tako ali tako je Slovenija tako majhna, da bi lahko bila vsa država mesto kulture.

Že mogoče, toda Rock Otočec, Novo mesto ... je to del Štajerske?

Ne, je pa del Vzhodne kohezije, če jo gledamo s stališča stopnje razvitosti. Tako sega od Slovenj Gradca prek Maribora, Prekmurja, Ptuja do Novega mesta in še naprej proti Postojni. Sem sodi seveda tudi Celje, ki se je odločilo za samostojno kandidaturo, prav mogoče pa je, da se bodo sedaj priključili projektu Vzhodne kohezije. Gre za 60 % slovenskega ozemlja in več kot 50 % prebivalstva!

Zakaj pa ni bila uspešna kandidatura primorskih mest? Ali je sploh bila kakšna možnost, da mesto kulture postane kakšno drugo mesto, ne le Ljubljana ali Maribor?

Projekt obalnih mest je bil vpet v čezmejno sodelovanje s Hrvati in Italijani, in to je bil segment regionalnega povezovanja, ki je bližji evropskemu razumevanju mesta kulture. Ljubljana denimo ni pokazala nobenih povezovalnih intencij, ostala je zaprta znotraj mestnega obzidja. Pri obalnih mestih je bilo pomembno tudi to, da nismo videli dovolj infrastrukture. Pa tudi zdelo se nam je, da tam ni dovolj kritične mase, da bi tak projekt resnično zaživel tudi v prihodnosti. A vseeno je mariborski projekt zajemal največje območje, največjo regijo, največ kapitala, če želite. V tej regiji je večina velike industrije, omenimo Gorenje, Krko, Pivovarno Laško, Perutnino, Renault, Trimo, Riko, Livarno ... Ne glede na vse pa se mi zdi izjemno pomembno, da sta tudi Celje in Koper z izdelavo tega projekta pridobila dokument, ki lahko služi za nadaljnji razvoj kulture.

Kako to, da ste sodelovali v komisiji, ki je izbirala mesto kulture? Kaj niste bili v dvojni vlogi: ste mariborski kulturni delavec, pa ste odločali tudi o kandidaturi svojega mesta?

Razumem te očitke. Toda ko sem bil pred meseci povabljen v komisijo, sem takoj, ko so se pojavili očitki na račun pristranskosti, ponudil odstop. Ugotovitev ministra pa je bila, da vsak od nekje prihaja, in je pisno potrdil, da verjame v moralno integriteto članov komisije. Tako sem se odločil, da ostanem v komisiji.

Ko smo ravno pri komisiji: pojavljali so se tudi dvomi o kompetentnosti nekaterih članov komisije, denimo gospoda Verliča, sekretarja z ministrstva za promet. Se vam je zdela sestava komisije primerna?

Nikakor ne bi želel poimensko komentirati primernosti ali strokovnosti članov komisije. Toda glavna napaka, ki jo ljudje delajo pri razumevanju projekta mesto kulture, je ta, da ne gre le za kulturniško zadevo, temveč za kompleksen razvojni projekt. Gre konec koncev za razvoj države. Zato ni potrebno, da so v komisiji le kulturniki.

Ste lahko sodelovali pri sodelovanju mariborskega programa?

Ne. Od takrat, ko so me poklicali v komisijo, nisem sodeloval pri nastajanju mariborskega programa. To se mi je zdela normalna moralna obveza.

Kdo pa je sodeloval? Veliko se je govorilo o tem, da je program pripravljal Simon Kardum, ki so ga na ministrstvu za kulturo pred časom grdo odpustili.

Ekipa, zbrana okoli Kible. Prvi med njimi je nedvomno Peter Tomaž Dobrila.V njihovi ekipi je bil tudi Simon Kardum. Ne vem, kako so si razdelili pristojnosti, kdo je delal kateri del, vem pa, da so mladi in navdušeni ter da vedo, kako se črpajo evropska sredstva, kar so v preteklosti že mnogokrat dokazali

Katere ekipe so pripravljale programe za Ljubljano, Koper oziroma Celje? Mimogrede, tudi za Celje se je slišalo, da so program pripravljali ljubljanski kulturniki ...

V Ljubljani poznam in izjemno spoštujem Nevenko Koprivšek, v Kopru Katjo Pegan, v Celju Andrejo Rihter. Gre za eminentne slovenske kulturnike, za našo pamet, ki bi jo pri realizaciji potrebovali vsi kandidati, in izjemno me veseli reakcija kiblašev, ki so to jasno in glasno zapisali na svoji domači strani. Že na dan razglasitve ocene komisije so organizirali nabiralnik idej in pozvali vse, ki menijo, da lahko pripomorejo k boljši prestolnici, da to tudi storijo.

Govori se, da je ljubljanski elaborat za projekt stal okoli 60.000 evrov. Koliko je stal mariborski?

Po razpisu je bilo določeno, da so bili plačani 5 milijonov tolarjev bruto.

Torej je bil zmagovalni elaborat cenejši?

Seveda, v Mariboru je vse ceneje.

Če se vrnemo k dvojnim vlogam: ste direktor Festivala Lent. Ta festival pa bo nedvomno eden od osrednjih dogodkov mariborskega mesta kulture.

Lent nedvomno pritegne veliko ljudi, ne vem pa, če bo res osrednji del mesta kulture. Ni edina pomembna prireditev. To bo videti šele takrat, ko bo dokončno določen program. Recimo v Gradcu si v času mesta kulture niso izmislili ničesar tako množičnega. Imeli so nekaj zanimivih projektov, a nič tako množičnega kot bi bil mariborski festival Lent.

Težko je verjeti, da vas glede na to, da organizirate festival Lent, pisci programa mesta kulture niso prav nič vprašali.

Spraševali so moje sodelavce. Pri Festivalu Lent namreč že kar nekaj let ne sodelujem klasično producentsko, v smislu oblikovanja programa, moje delo je predvsem iskanje sponzorjev, s samim programom pa se ne ukvarjam, to delajo drugi ljudje. Snovalci programa mesta kulture so se nedvomno pogovarjali z mojimi sodelavci, ki sestavljajo program. Z menoj pa ne.

No, ampak Festival Lent bo nedvomno nekaj dobil, če bo Maribor mesto kulture ...

Nedvomno bo festival dobil večjo pomembnost. Tega ne zanikam. In v tem ne seveda vidim nič slabega. Saj je normalno, da se festival v nekem mestu, ki je mesto kulture, bolj razvije. Če bi bila to Ljubljana, bi se verjetno bolje razvil ljubljanski Festival.

Že, a direktor Festivala Ljubljana ni bil v komisiji, ki je izbirala Evropsko kulturno prestolnico

Na to, zakaj ni bil, ne morem vplivati. Problem pri ljubljanskem projektu je bil tudi ta, da v njem ni bilo zapisanega ne festivala, ne drame, ne opere. Ne vem, zakaj predlagatelji tega niso navedli. Zaradi tega so gotovo dobili nižjo oceno.

Ali je bilo glasovanje komisije ne toliko glasovanje za Maribor kot glasovanje proti Jankoviću?

Nisem imel tega občutka. Če bi že glasovali tako Slovenci, gotovo ne bi tako glasovali tujci. Težko tudi govorim o tem, da mariborski župan naredi več za kulturo kot ljubljanski, ker ljubljanske situacije ne poznam tako dobro.

Prej ste omenili Gradec: edina stvar, ki se jo je večina ljudi zapomnila ob njihovem projektu mestu kulture, je ta moderni Kunsthaus. Ali bo Maribor tudi dobil kaj podobnega? Neki fantastičen arhitekturni spomenik? Gehryjev muzej denimo?

Ne vem. V programu je bil zapisan projekt Evropske orkestrske akademije, prek njega pa bi se zgradil in uredil Lent kot mestno jedro. Kaj se bo gradilo, ne vem. Zanesljivo se bo zgradilo marsikaj. V programu ni bil zapisan noben konkreten projekt. Ali bo denimo nova dvorana arhitekturni biser, je predvsem odvisno od poznejših natečajev. Konec koncev so bili bolj pomembni drugi kriteriji, recimo vpetost v regijo, kot pa to, kakšen spomenik bi zgradili. Za to, da se regija razvije, ne potrebujemo Gehryjevega muzeja, ker si ga tako ali tako ne moremo privoščiti.

Kaj je sploh kultura?

Ne želim odgovarjati s klišejskimi definicijami. Zato bi rad odgovor vezal na primer izbora kulturne prestolnice. Kultura je to, da pustiš drugače mislečemu, da pove svoje mnenje. Kultura je, da sprejmeš, če te premaga bolje pripravljena kandidatura, sprejmeš ponujeno roko in poskušaš doseči skozi sodelovanje maksimum za okolje, v katerem živiš. Je stanje duha, da daš vsem možnost, tudi provinci, ki je lahko geografski pojem ali pa le stanje duha v tvoji glavi, da se razvije v okviru svojih zmožnosti. To je kultura naroda in države. Vsi, ki so mnenja, da Maribor ni sposoben speljati projekta mesta kulture, ne izkazujejo ravno velike mere kulturnosti. Nekulturno je mišljenje, da tista cesta, ki pelje v prestolnico, ne pelje tudi v drugo smer.

Na kateri kulturni prireditvi ste nazadnje opazili sedanjega mariborskega župana?

Pred prazniki sem ga videl na tekmovanju pevskih zborov Naša pesem, redno ga srečujem na premierah SNG Maribor.

Zdi se, da je z ljubljanskim in mariborskim županom podobno, več možnosti je, da jih človek vidi na nogometnih tekmah ...

Dokler skrbijo za kulturo, ne vidim v tem nič spornega. In tudi stadioni ne bodo mogli preživeti samo z nogometom, še kako pomembno bo, da bodo gostili koncerte in druge kulturne projekte!

Kar se tiče razvoja Maribora, pa tudi glede kulturnih ambicij, se je pred volitvami govorilo, da je za to bolj ugodno, če postane župan Gregor Pivec, ki je bližje vladni opciji. Kaj konkretno bi bilo za mariborsko kulturo boljše, če bi bil župan Pivec?

Od politike bežim, če se le da. Nisem dovolil, da bi me v njo vpletli pred volitvami, in ne dovolim niti sedaj. Kaj bi bilo, če bi bilo ... ne vem, ne bi govoril o tem. Zanima me le, kaj bo, če bo Maribor postal mesto kulture. Zanima me le, kaj bo sedanji župan konkretno naredil. Obeti so dobri, saj je mariborski mestni svet na pobudo župana že sprejel zavezujoče dokumente, ki se tičejo evropske prestolnice kulture. Gre seveda tudi za politično dimenzijo projekta, zato mora priti do konsenza širše skupnosti, tako rekoč cele države.

Pa ne gre brez politike: zdi se, da se vlada lepo trudi za Maribor, dala je denar za nogometni stadion, očitno bo potrdila tudi prestolnico kulture ... Kako to, da vlada še vedno tako investira v Maribor, kljub temu da je vladajoča stranka v mestu izgubila?

Kaj ni pametno, da vlada skrbi za razvoj vseh delov svoje države? To se mi zdi normalno. Ne moreš imeti enega super razvitega dela države, na drugi strani pa provinco, tako v geografskem kot mentalnem smislu.

Pred časom ste izjavili, da ima sedanja oblast več posluha za mariborsko kulturo, konkretno za Festival Lent, kot ga je imela prejšnja. Lani je festival odprl Janez Janša. Ga bo letos tudi?

Žal je bilo res tako, da do lani nihče iz vlade nikoli ni prišel na otvoritev Lenta. Lani se je to zgodilo prvič. Če nekdo iz vlade pride pogledat, kaj se dogaja, v tem vidim neke razvojne možnosti. Ne vem, ali bo letos festival odprl premier, o tem se še nismo pogovarjali. Mi pa je zagotovil, da ga bo zanesljivo obiskal, to je dejalo tudi kar nekaj ministrov, kar me zelo veseli, saj se tovrstna podpora izraža tudi skozi intenzivnejšo spremljavo medijev, kar je zelo pomembno za boljšo prepoznavnost in posledično za večji dotok sponzorskih sredstev.

Ali se ta ljubezen oblasti do festivala Lent vidi tudi na mestni ravni? Ali lažje sodelujete s Francem Kanglerjem, kot ste z Borisom Sovičem?

Z župani doslej nisem imel sreče. Ne bi želel slabo govoriti o tistih, ki so odšli, vendar, resnici na ljubo, je gospod Kangler pokazal veliko več zanimanja za kulturo, kot je to pokazal prejšnji župan, kar se izkazuje tudi skozi številke, to pa je za nas najpomembnejše. Za zdaj imam dober občutek. Predvsem pa se prvič dogaja, da ne gre samo za neko simbolično moralno podporo, vsi dogovori so učinkoviti in gredo takoj v izvajanje. Ena od konkretnih reči je bila recimo celotna podoba Lenta v času festivala. Konkretno o stojnicah. Župan ima mestnega arhitekta, ki ga je poslal k nam, da smo šli skupaj po Lentu in smo si ogledali, kaj bi se dalo izboljšati. Tega denimo ni naredil noben župan prej.

Festival Lent se financira večinoma s sponzorskimi sredstvi. Ali se je s spremembo vodilne politične garniture pri sponzoriranju kaj spremenilo?

Doslej nismo imeli političnih botrov, ki bi nam prinesli sponzorje. Menjanje vlad se ni nikoli poznalo pri višini sponzorskih sredstev. Za zdaj kaže podobno. Po eni strani sem bil zaradi tega presenečen, ker priznam, da me je bilo malo strah. Ampak politični botri nam nikoli niso prinesli denarja. Spomnim se sicer, da je Vika Potočnik, ko je bila poslanka LDS, enkrat poskrbela, da nam je neko podjetje dalo približno 10.000 mark sponzorskih sredstev. To je bilo vse. Festival Lent je daleč največja prireditev v državi in tega se zavedajo tudi naši sponzorji. Ponujamo jim posel in mnogo jih je, ki se tega zares zavedajo.

In koliko denarja pravzaprav morate zbrati za postavitev Festivala Lent?

Okoli 1,8 mio evrov, od tega je sponzorskih 80 odstotkov.