"Neposredna demokracija bi dvignila kakovost življenja, zadovoljstvo in tudi tisto, čemur pravimo sreča, na precej višjo raven, veliko višjo, kot bi jo bilo kadarkoli mogoče doseči z gospodarsko rastjo. To lahko empirično dokažemo." - Dr. Bruno S. Frey

Na začetku novega leta ekonomiste po svetu skrbita predvsem padajoča vrednost dolarja in rastoč ameriški zunanji dolg. Vas napovedi, da utegne svetovno gospodarstvo ponovno pasti v krizo, kaj strašijo?

Ne, niti malo. Gre zgolj za finančno krizo, ki so jo občutile nekatere banke, ki so morale zmanjšati vrednost svojih naložb. Jasno je, da so zaradi tega nastali problemi, toda nacionalne banke se danes na takšne dogodke odzivajo povsem drugače kot nekoč. Precej bolj se zavedajo, da je gospodarstvo povezan sistem, in hitreje intervenirajo. Tudi tokrat so, zato da so banke ostale plačilno sposobne. S tem so se izognili paniki, ko banke ne bi več mogle izplačevati denarja, kar pa bi zares porušilo zaupanje v sistem.

Zakaj ste tako optimistični? Gospodarske krize se vendar pojavljajo ciklično in so tako rekoč nujen pojav v kapitalizmu. Brez njih ni novega začetka.

Dobro, priznam, da se je zaradi intervencij centralnih bank skoraj vsepovsod dvignila inflacija. To je res sistemska težava. Vendar ne gre toliko za gospodarsko krizo. Finančni sistem ni ogrožen, poleg tega nikoli ne obstaja kriza kot taka. Če so sedaj banke dobile udarec, so na drugi strani mnogi od tega tudi profitirali. Banke so izgubile denar, saj niso mogle izterjati kreditov, s tem pa so pridobili lastniki oziroma kreditojemalci. Nekdo v ZDA, ki ima razmeroma nizke prihodke, je verjetno pred leti dobil kredit zato, da je kupil hišo. Tega kredita ne sedaj in ne prej ne bi dobil, ker je bil prepoceni. Zanj pomeni ta kriza dvojno prednost. Po eni strani zaradi nizkih obresti, po drugi strani pa zato, ker je kredit sploh dobil.

So torej po vašem časi globokih gospodarskih kriz, ki smo jim bili priča v preteklosti, mimo?

Mislim, da so. ZDA so, denimo, še vedno v obdobju dolgo trajajoče prosperitete, ki je ni bilo nikoli prej v zgodovini. Veliko je seveda odvisno tudi od različnih psiholoških dejavnikov, kot so pričakovanja in zaupanja v sistem. A tudi če pogledam s tega vidika, krize ni videti. Nagnjenost k porabi se v ZDA ni zmanjšala, kvečjemu obratno. Ljudje kupujejo še več, posli gredo zelo dobro. Kot že povedano, pa se je spremenilo predvsem delovanje centralnih bank, ki preprečujejo, da bi gospodarstva zdrsnila v dlje časa trajajoče recesije.

Se bo potem tudi Švica kmalu brez strahov vključila v evroobmočje stabilnosti?

Verjetno ne, ker razlog za švicarsko evroskeptičnost ni v gospodarskih razlogih. Švicarji ne bodo prevzeli evra, ker se ne želijo vključiti v Evropsko unijo. V unijo pa se ne želijo vključiti iz dveh razlogov. Prvič, ker je EU za nas premalo demokratična organizacija, v kateri ni dovolj možnosti za neposredno udejstvovanje. In drugič, ker je federalizem premalo izrazit in ne deluje dovolj dobro. Pravega federalizma v Evropi ni, tukaj, v Švici, pa imamo z njim odlične izkušnje.

Prej ste omenili, da se potrošnja povečuje. Ali vas to ne skrbi iz drugega razloga, prav vi namreč dokazujete, da bi morali ljudje kupovati manj materialnih dobrin in več denarja investirati v socialne stike, češ da to prinese veliko več zadovoljstva. Torej, ferrarija nikar.

Drži. Logika je enostavna. Če svoj denar investiramo v potrošne ali materialne stvari, denimo v ferrarija ali maseratija, imamo potem sicer veliko veselja, a ne za dolgo. Tudi sam bi zelo rad vozil ferrarija, toda vem, da bi se nanj zelo hitro navadil. Na delu je neki splošen mehanizem. Na čisto materialne, potrošne stvari se hitro navadimo. Ne pa, če denar porabimo zato, da vzpostavimo ali vzdržujemo družbene vezi, od prijateljev do družine.

Ste izmerili, koliko časa so ljudje srečni, če za neko materialno stvar potrošijo 100 tisoč evrov, in koliko, če ta denar porabijo za družinska kosila?

Ne, nas je zanimal koncept zadovoljstva z življenjem. Tudi to je oblika sreče, ki je bolj dolgotrajna. Zato smo zbrali informacije o nekaj sto tisoč ljudeh iz različnih držav. Povsem jasno se je pokazalo, koliko časa ljudi osrečuje nakup kakšne večje stvari. Na primer stanovanja. Izmerimo lahko krivuljo, ki gre nekaj časa gor in potem ponovno pade. Tako smo lahko empirično pokazali, da so z življenjem veliko bolj in dolgoročno zadovoljni tisti, ki imajo več prijateljev ali znancev, pri isti starosti in istem avtu ali stanovanju, če se tako izrazim. Sklenemo lahko, da avto oziroma materialne dobrine niso tako odločujoč dejavnik, ki bi vplival na zadovoljstvo z življenjem.

Po različnih državah, v vzhodni in v zahodni Evropi ni razlik? Je to splošna zakonitost?

Da. Seveda se vsak zaveda, da bo veselje nad kupljeno stvarjo kmalu pošlo, vendar napako vedno znova ponovimo. Zaradi tega lahko na splošno rečemo, da ljudje preveč trošijo ali konzumirajo ter posvečajo premalo finančne pozornosti stikom s prijatelji.

Mimogrede: ni ta ideja o zlem materializmu že precej stara? Nekaj podobnega je veljalo v komunizmu, katoliška cerkev širi iste ideje že dva tisoč let ...

Politični ideologi komunizma so pri tem vztrajali zato, ker niso mogli producirati vseh potrošnih dobrin. Tudi s cerkvijo nimam nič, je pa zanimivo, da sem kot ekonomist prišel do podobnih ugotovitev, čeprav z nekega čisto drugega vidika. Pa tudi ne pridigam. Iz empiričnih podatkov in prek opazovanja ugotavljamo le, da materialne stvari ljudi ne osrečujejo tako, kot ljudje menijo, da jih.

Koliko dni ali tednov bom torej srečen, če si kupim ferrarija?

Tako natančno ne moremo reči, lahko pa bolj na splošno sklenemo, da nas veselje zaradi stvari, ki so potrošne narave, mine precej hitro. Še celo na novo stanovanje se razmeroma hitro navadimo. Ko ga kupimo, smo zelo veseli, a nas po kakšnem letu dni veselje mine. Pri avtomobilu gre še hitreje. V naših študijah smo primerjali zadovoljstvo z življenjem in bruto družbenim dohodkom na prebivalca. Ta je v zadnjih letih ali desetletjih zelo hitro zrasel, še posebej v Sloveniji. Toda zadovoljstvo ljudi z življenjem ne raste z istim tempom. In to je za nas zanimivo. Če pogledamo na dolgi rok, je zadovoljstvo z življenjem celo stabilno na približno isti ravni, kar pomeni, da je skorajda neodvisno od bogastva. Razlog je ponovno ta: po eni strani se ljudje navadijo materialnih stvari, po drugi strani pa se vedno primerjajo z drugimi.

Ali vaše raziskave ne kažejo, da je zadovoljstvo z življenjem v razvitih državah v zadnjih desetletjih rahlo padlo?

Od primera do primera različno, v povprečju pa na Zahodu zadovoljstvo z življenjem ne pada. V nekaterih državah je celo precej zraslo, denimo v Nemčiji. Še posebej zato, ker so vzhodni Nemci izboljšali svoj življenjski standard. Kljub temu pa ostaja zadovoljstvo nad življenjem v vzhodni Nemčiji nižje od povprečja v zahodnem delu države.

Katere države so potem najsrečnejše?

Po različnih kriterijih vedno izstopata dve: ena je Danska in druga je Švica. Tukaj so ljudje izredno zadovoljni z življenjem.

Kaj pa sredozemske države? Pričakovali bi, da jemljejo tam vsakodnevne skrbi precej na lahko.

Ne, Italijani so na primer zelo nezadovoljni. To je tudi razumljivo, saj je država politično precej nestabilna. Najbolj nesrečne države so postkomunistične, seveda spet z izjemo Slovenije. Najbolj nesrečni so v Ukrajini, ker gre ljudem materialno še vedno zelo slabo, hkrati pa nimajo toliko svoboščin in možnosti za prihodnost. Žal pa nimamo podatkov o tem, kakšno je bilo zadovoljstvo z življenjem v komunističnem obdobju, ker tedaj anket ni bilo, če pa podatki so, so ti zelo nezanesljivi.

Zakaj je zadovoljstvo z življenjem na Danskem ali v Švici tako visoko, če denar ni vse?

V obeh deželah gre gospodarstvu precej dobro in tudi bruto družbeni proizvod na prebivalca je razmeroma visok. Ampak to ni odločilno. Tudi marsikatera druga država je podobno bogata, pa so ljudje v njej manj zadovoljni. Po naših raziskavah so posredi drugi dejavniki. V Švici je odločilna izredno nizka brezposelnost, ki se giblje okrog dveh odstotkov. To je zelo nizka stopnja. Tudi na Danskem je brezposelnost zelo nizka. Še pomembnejše so politične razmere. Obe državi sta zelo demokratični, kar pomeni, da politiki želje prebivalstva v obeh primerih precej upoštevajo. Gre za pravo mešanico med svobodo posameznika in socialno državo, v kateri se ljudje počutijo na varnem. V Švici je, denimo, zelo dobro poskrbljeno za starejše. In podobno je tudi na Danskem. Poleg demokracije pa imata obe državi še dobro ali nadpovprečno razvito civilno družbo, ki je tudi zelo aktivna. Najdete lahko veliko zasebnih organizacij, ki svojim članom nudijo določeno zaščito. V Švici in na Danskem je nešteto takšnih združenj in skoraj ni človeka, ki ne bi bil včlanjen v eno ali dve.

Poznate predlog univerzalnega temeljnega dohodka? Bi podprli idejo, da bi vsak prebivalec, ne glede na status ali zaposlenost, dobil na mesec določeno minimalno plačilo?

Po mojem to ni najbolj pametna ideja, ravno zato, ker vemo, da denar ni vse. Potem preveč ljudi ne bi hotelo nič početi. Še sploh, če bi bil univerzalni temeljni dohodek razmeroma visok. Ljubši mi je negativni davek na prihodke, kar pomeni, da dobijo revni še več prihodkov, če več delajo. Danes so si socialni sistemi v skoraj vseh državah podobni: če si brezposeln, dobiš od države denar, ko pa začneš delati, vse izgubiš.

Marsičesa od tega, kar ste dejali, ni mogoče izvoziti iz Švice ali Danske v druge države. Višjega BDP ali nižje brezposelnosti gotovo ne. Vi bi izvažali direktno demokracijo, mar ne?

Da, vendar tega ne moremo narediti čez noč. Sam predlagam, da bi direktno demokracijo začele druge države uporabljati na lokalni ravni, torej na ravni občin, lokalnih skupnosti, ki bi se na tak način odločale o celi mavrici precej praktičnih vprašanj. Denimo, ali želite, da bi nekje v mestu občina zgradila nakupovalno ulico ali ne. Ali pa če želite drugače organiziran odvoz smeti. Glede takšnih vprašanj je treba ljudi vprašati in jim skupaj s tem tudi predstaviti dejstva. To se v Švici zelo pogosto dogaja. Nato pa obstaja še druga, višja raven. To so referendumi na državni ravni, kot ste jih, na primer, imeli glede vprašanja EU in Nata. Na takšnih, nacionalnih referendumih ljudi sicer pogosto navdaja nemoč, ker je njihov glas zelo majhen. Prav zato bi sam direktno demokracijo uvedel na lokalnih ravneh. V Švici smo iz teh razlogov tudi zagovorniki plačevanja lokalnih davkov. Ljudje so pripravljeni plačati davek, hkrati pa želijo videti konkretne učinke, ne pa, da v neki centralni državi projekti in denar prihajajo nekje od zgoraj. Skratka, uvedba neposredne demokracije, referendumov na lokalni ravni bi dvignila kakovost življenja, zadovoljstvo in tudi tisto, čemur pravimo sreča, na precej višjo raven, veliko višjo, kot bi jo bilo kadarkoli mogoče doseči z gospodarsko rastjo. To lahko empirično dokažemo.

Toda danes politiki večinoma mislijo, da takšni referendumi preveč stanejo. Hkrati pa si zastavljajo cilje v obliki gospodarske rasti.

Res je. Kljub temu pa bi rad še enkrat poudaril, da takšni referendumi v resnici sploh niso dragi. Še sploh, če jih primerjamo s slabimi odločitvami vlad, ki nimajo pojma o tem, kaj je pomembno na neki lokalni ravni. Skratka, ni toliko problem, koliko kaj stane, ampak kaj to prinese državljanom glede dviga kakovosti njihovih življenj.

Sliši se sicer zanimivo, toda ali imate za vse to kakšne bolj trdne dokaze?

Dokazov kot dokazov nikoli ni, imamo pa empirično evidenco, ki govori v tej smeri. Ta vprašanja smo preučevali precej časa in vsaj glede Švice lahko rečem, da so v tistih lokalnih skupnostih, kjer občani več soodločajo, ti z življenjem veliko bolj zadovoljni in so v tem smislu tudi srečnejši. To smo dokazali.

Ste izračunali, koliko se poviša zadovoljstvo z življenjem, če se dvignejo dohodki za določeno stopnjo, in koliko, če se poveča frekvenca referendumov?

Da, naredili smo modelni izračun za dva švicarska kantona, vendar rezultatov, ki smo jih dobili, ne bi posploševal. Vemo pa skoraj zagotovo, da so nekateri vplivi na zadovoljstvo z življenjem izredno močni, veliko močnejši od denarja. Eden teh vplivov, ki je verjetno najmočnejši, je brezposelnost. Brezposelnost je nekaj, na kar se človek ne more navaditi. Na ferrarija se lahko, na brezposelnost nikoli, zato je tudi ne odtehta še tako visoka socialna pomoč. Morda kdo uživa v brezdelju, ampak večino brezposelnih družba dobesedno zavrže. Imajo zelo malo prijateljev in znancev ter redke stike z drugimi, kar je nemogoča situacija.

Če je brezposelnost danes eden izmed pomembnejših dejavnikov, ki vplivajo na kakovost življenj, ali ni potem problem, ker smo družba, ki zaradi napredka izgublja možnost dela?

Ne, s tem se ne strinjam. Drži, da določene dejavnosti izginjajo, toda hkrati s tem nastajajo nove.

Največja grožnja zadovoljstvu naj bi bila danes po mednarodni agendi terorizem. Kako pomemben je terorizem?

Tudi to smo merili in ne smemo se slepiti: terorizem precej niža zadovoljstvo z življenjem, to je le treba reči. Učinke smo merili na Severnem Irskem, v času, ko je bilo tam precej terorističnih napadov, v katerih so ljudje umirali celo vsak dan. To je prebivalce izredno obremenjevalo. Res je, da ni veliko ljudi, ki bi jih napadi neposredno prizadeli, a občutek, da se ne moreš voziti s podzemno železnico, ne da se ti kaj zgodi, ima globoke posledice.

Bi morala po vašem tudi podjetja delavce nagrajevati s čim drugim, ne pa z višjimi plačami in finančnimi stimulacijami?

Tudi. Če bi uvedli soodločanje na delovnem mestu, bi bili delavci veliko bolj zadovoljni. To pomeni, da delavcem ne bi smeli natančno predpisovati, kaj morajo narediti. Saj je razumljivo: Če vam kdo natančno predpiše, kaj morate storiti, potem izgubite veselje nad delom. Mnogokrat bi se moral tudi zasebni sektor kaj naučiti pri javnih demokratičnih institucijah.

Kaj denimo? Danes je logika obrnjena: v naši državi je moderno v javni sektor vpeljevati tako imenovane menedžerske metode dela. Menedžerji so prišli na vrh sodišč in šol. Kdo pa še verjame, da je javni sektor bolj učinkovit od zasebnega?

Tudi pri nas ljudje pogosto rečejo, da je zasebni sektor učinkovit, medtem ko je država neučinkovita, vendar ima država nekatere institucije, ki so odlične in spregledane. Pri tem mislim predvsem na demokratične mehanizme. Če kdo svoje naloge ne naredi dovolj dobro, ljudje zanj ne glasujejo več. Potem imamo tudi kontrolne mehanizme in ravnotežje moči: predsednika države, predsednika vlade, neodvisne sodstvo in parlament. Pri marsikaterem podjetju pa je vsa moč skoncentrirana v eni sami osebi, ki je hkrati predsednik in predsednik upravnega odbora, člani upravnega odbora pa so njegovi prijatelji. Ne smemo se slepiti, češ da gre pač za zasebni sektor, kjer je vse dovoljeno. Tudi vanj bi morali vnesti kontrolne mehanizme, ki veljajo v javnem sektorju.

Ukvarjali ste se tudi s ceno, ki jo družba plačuje zato, da so politiki zaščiteni. Kako ste prišli do tega?

V njej smo dokazali, da so politiki preveč zaščiteni, kar družbo preveč stane. Če greste v neko velemesto, morda niti ne v Ljubljano ali Zürich, ampak v Berlin ali Washington, boste naleteli na nenehne zapore cest, po katerih se sem ter tja vozijo visoki politiki. Do ideje za raziskavo sem prišel pred leti na berlinskem letališču, ko je v Nemčijo na obisk prišel ameriški zunanji minister. Kakšen teater je bil to! In sem se vprašal: Zakaj le? Saj je tudi on le zunanji minister, ki služi ameriškim državljanom! V resnici so politiki od nas pooblaščeni in svoj status brezsramno izkoriščajo. Ugotovili smo, da mnogo preveč. Še posebej v diktaturah seveda. Stalin je imel cele divizije, ki so ga ščitile. Toda tudi v demokracijah nismo nič kaj na boljšem in mislim, da bi morali storiti korak naprej. V Švici imamo srečo, ker nas vodi kolektivno telo sedmih predsednikov vlade, ki so vsi enako pomembni. Zato, denimo, pri nas ne boste videli takšnega teatra. Naši predsedniki se vozijo z vlaki, avtobusi in hodijo po nakupih brez varnostnikov. Zakaj? Prav zato, ker je moč razpršena. Do istega sklepa smo prišli pri raziskavi o terorističnih grožnjah. Če imate moč skoncentrirano v enem človeku, je oblast veliko bolj občutljiva. Če pa moč v družbi razpršite, je družba ali podjetje manj občutljivo. To je tudi naš predlog, kaj storiti ob grožnjah. Tako kot Stalin je tudi Bush danes lepa tarča. Če ga ubijejo, se marsikaj spremeni. Če pa v Švici likvidirajo dva predsednika, bo to brez globokih posledic za politično stabilnost, ker jih ostane še pet.

Zakaj imajo ljudje v ZDA takšne probleme s prekomerno težo? Tudi to ste raziskovali.

Jasno je, da se ljudje v bogatejših in razvitejših deželah manj gibljejo. Toda zanimivo je, da do povečanja povprečne teže ljudi v ZDA ni prišlo vzporedno s povečanjem BDP, ampak z revolucijo v prehrambeni industriji, predvsem z racionalizacijo in z uvajanjem predpakirane hrane, ki je dovoljevala, da ostane ta dlje časa sveža. To je ena dimenzija, h kateri pa se priključi še individualizem. Če vam doma, kot mladi družini, ki je polno zaposlena, kuha babica, se boste manj zredili, kot če se ta odnos med otroki in starši poruši do te mere, da so potem družine odvisne od junk fooda.

Preučevali ste tudi ekonomijo med II. svetovno vojno. Ugotovili ste, da so investitorji nekatere zgodovinske dogodke predvideli. Z drugimi besedami, za dobro obveščene so se nekateri dogodki zgodili prej. Kdaj se je torej končala II. svetovna vojna?

Na bolj splošni ravni so investitorji, ki so prej kupili državne papirje, predvideli, da bo Nemčija izgubila vojno že zelo hitro, in so jih hitro zamenjali ali prodali, še preden se je vojna začela. To se sicer ni zgodilo čez noč. Kljub temu pa lahko rečemo, da so gospodarstveniki že leta 1936 ali 1937 slutili, v katero smer se bo obrnila zgodovina.

Torej so dobro obveščeni že leta 1936 vedeli, da bo Nemčija izgubila vojno?

Ne. Vlagatelji so v tistem letu ugotovili, da se Nemčija hitro oborožuje, uvedena je bila splošna vojaška obveznost, zato so se pojavili prvi pomisleki o stabilnosti države in začela se je prodaja nemških papirjev. Da bo Nemčija izgubila II. svetovno vojno, pa so investitorji spoznali pred bitko za Stalingrad. Precej natančno se da pokazati, da so kapitalisti že zelo zgodaj, kakšna dva meseca pred padcem Stalingrada vedeli, da bodo Nemci vojno izgubili. Odločilni trenutek je bil prvi večji premik sovjetske vojske.

Pa tedaj ni bilo prenosa v živo in interneta ...

Če gre za tvoj denar, se pač potrudiš. Politiki pa so pogosto bolj ujetniki svojih ideologij.

Sedaj pa preučujete še eno nenavadno temo: vlogo odlikovanj in priznanj. Zakaj je to pomembno?

V svojih raziskavah se zanimam za spodbude. Poskušam odgovoriti na vprašanje, zakaj ljudje delujejo tako, kot delujejo. Ena od spodbud je seveda denar. Denar poznamo in vemo, kakšne so zakonitosti na finančnem ali gospodarskem področju. Na čisto drugi strani sem preiskoval tako imenovano intrinzično motivacijo, po kateri nekaj počneš brez očitnih zunanjih spodbud, ker imaš to rad. Sedaj pa raziskujem nekaj vmes. Odlikovanje ali priznanje ni nič materialnega, kljub temu pa, če ga dobiš, pomeni zunanjo spodbudo. Mi poskušamo sedaj zmeriti pomen odlikovanj. Zanimivo je, da veliko ljudi odlikovanja povezuje s preteklostjo, denimo, s časom monarhij. Toda odlikovanja in priznanja so izredno razširjena v ZDA, še sploh v zasebnem sektorju. Tam podeljujejo priznanja menedžerjem leta, menedžerjem meseca, oskarje, grammyje, IBM daje ogromno priznanj svojim zaposlenim. V današnji kapitalistični družbi postajajo takšni simbolični znaki izjemno pomembni.

Zakaj? Ker imajo menedžerji slabo vest, da delajo le za profit?

Verjetno zato, ker je pogosto tudi služenje denarja samo poskus, da si dobiš družbeno priznanje. In če si na koncu že tako bogat, kot je Bill Gates, potem denar kot sredstvo pripoznanja ne igra nobene vloge več. Potem ti več pomeni naslov veleposlanik Unesca, ker pomagaš Afriki in podobno. V Veliki Britaniji si bogati z istim namenom kupujejo naslove lorda ali viteza.

Ste tudi eden izmed desetih ekspertov, ki sestavljajo tako imenovani kopenhagenski konsenz, v katerem poskušate najti rešitve za največje svetovne grožnje. Katere so te grožnje?

Izhajali smo iz predpostavke, da nimamo na voljo neskončno denarja. Predstavljali smo si, da lahko potrošimo 40 milijard dolarjev. V resnici namreč nikoli ni na voljo neskončno veliko sredstev. Danes mnogi pravijo, da je treba kar se da hitro rešiti problem podnebnih sprememb, kot da to nič ne stane. Mi pa smo poskušali na težave sveta pogledati bolj realno.

In do kakšne ugotovitve ste prišli?

Prišli smo do ugotovitve, da je najhujša grožnja človeštvu, ki bi jo lahko rešili, aids. Za to boleznijo vsak dan, predvsem v Afriki, dan za dnem umirajo ljudje. Največ, smo sklenili, lahko z omejenimi resursi storimo prav na tem področju.

Je aids hujša grožnja človeštvu kot podnebne spremembe?

Če imaš na voljo 40 milijard evrov, ki jih lahko nameniš za rešitev določenega problema, potem je ta denar veliko pametneje vložiti v boj proti aidsu kot pa v boj proti podnebnim spremembam. Na drugem mestu je bila malarija, za katero še danes umira zelo veliko ljudi. Tretji problem pa je čista pitna voda. Če ni čiste vode, ljudje zbolijo, oslepijo in tako naprej. Predlagali smo, da bi izvrtali vrtine in ljudem postavili ročne črpalke. To bi bilo za marsikatero območje dovolj. Podnebne spremembe so se uvrstile čisto na konec našega seznama. Glavni razlog je, da je boj proti podnebnim spremembam neverjetno drag in da pravzaprav ne moreš ničesar spremeniti, ker so toplogredni plini že v atmosferi. Tudi če sedaj zmanjšaš dotok toplogrednih plinov v atmosfero, bo minilo vsaj še 150 ali 200 let, preden se bo kaj poznalo. Po drugi strani pa s segrevanjem ozračja dobivamo še agrarne površine v Kanadi in Rusiji.

So priporočila iz tega projekta padla na plodna tla pri politikih?

Od intelektualnih idej ne smeš nikoli pričakovati, da bodo imele neposredni učinek. Veliko ljudi ima različne predloge in med njimi se bije konkurenčni boj. Zato je treba počakati. Dolgoročno pa vpliv gotovo obstaja, še posebej, ko se o nekem predlogu začne javna razprava.

Eden izmed sklepov vaših analiz je, da se ljudje pogosto ne znajo ali ne morejo sami dovolj dobro odločati, kaj je za njih dobro in kaj jim bo prineslo več zadovoljstva. Se strinjate?

Tako ostrega sklepa ne bi naredil. Ljudje se na splošno prav odločijo, obstaja pa nekaj vidikov, kjer je to očitno težje. In sam mislim, da bi bilo treba kdaj pa kaj te stvari razčistiti in ljudem pojasniti - kar tudi sam poskušam - da čisto materialne stvari prinašajo življenjsko zadovoljstvo le na kratki rok, kar lahko tudi empirično pokažemo. Kljub temu se mora na koncu vsak zase odločiti, kaj bo storil. Ljudje imajo pač različne interese. Pri nas v Švici je marsikdo navdušen nad izdelovanjem železniških maket. Zakaj pa ne?

V stanovanju nimate televizije. Ste se ji odpovedali zaradi samokontrole?

Da, to pa je res. Na televiziji je danes izredno veliko zanimivih programov, in ker ponavadi nimam volje, da bi jo sam ugasnil, sem jo dal proč. Od televizije sem se ločil že pred 10 leti in moram reči, da mi je kar dobro uspelo.

Ste sedaj kaj bolj zadovoljni z življenjem?

Mislim, da sem. Še posebej na dolgi rok, ker imam več časa za branje in pisanje.