"V številnih slovenskih političnih krogih se vedejo tako, kot da Jugoslavija ni razpadla. Slovenska politična elita še vedno misli, da obstaja neki Centralni komite Zveze komunistov Jugoslavije, kjer lahko ena republika daje drugi neke koncesije." - dr. Vladimir Đuro Degan

Kaj imajo Hrvati raje: Evropsko unijo ali Jadransko morje?

Mislim, da imajo tudi Hrvati pravice, ki jim gredo po mednarodnem običajnem pravu. Hkrati je Hrvaška kandidatka za vstop v EU, in če EU ter države EU spoštujejo te hrvaške pravice, bo Hrvaška gotovo našla svoje mesto v EU. Če so druge države članice EU razglasile svoje pasove, od gospodarskih do ribolovnih, potem ima tudi Hrvaška takšno pravico. Francija in Italija sta razglasili ekološki območji, Španija ribolovno, Malta isto. V Sredozemlju sta coni razglasila Egipt in Maroko in poleg njiju skoraj vse države ob Črnem morju. Malo je pomorskih držav, ki v zadnjem času niso razglasile pomorskih pasov.

Pa vendar stvar ni tako preprosta.

To vprašanje me je obremenjevalo že za časa nekdanje Jugoslavije, tudi med pogajanji pred razglasitvijo neodvisnosti Hrvaške in Slovenije, poleti 1990. Imam vtis, da marsikdo v Sloveniji ne more dojeti, da so odnosi med Slovenijo in Hrvaško odnosi dveh suvereno enakih držav, ki se ravnata po pravilih mednarodnega prava. Tudi Hrvaška se včasih podobno vede do Bosne, če sem kritičen še do nas. Do Hrvaške. V odnosih med suverenimi državami veljajo pravila mednarodnega prava. Lahko pa se na tej podlagi, če se spoštuje, utemelji nadgradnja. Sam sem dobil vtis, da se v številnih slovenskih političnih krogih vedejo tako, kot da Jugoslavija ni razpadla. Slovenska politična elita še vedno misli, da obstaja Centralni komite Zveze komunistov Jugoslavije, kjer lahko ena republika drugi daje neke koncesije. Takšen vtis sem dobil tudi pri vašem prvem predsedniku, Milanu Kučanu. Zaradi tega nastajajo številni nesporazumi. Še posebej, če, denimo, slovenska stran zavaja svojo javnost.

Ko ste ravno omenili, da se včasih tudi Hrvaška podobno vede do Bosne: imate občutek, da gleda Slovenija na Hrvaško zviška?

Slovenija ima podobno težavo s Haiderjem in vzorec prenaša naprej.

Začniva s polpreteklo zgodovino. Že od začetka osemdesetih let si prizadevate, da bi Jugoslavija oziroma Hrvaška razglasila gospodarski pas v Jadranskem morju. Bili ste eden izmed prvih in vztrajali ste, ko so drugi začasno obupali. Lahko poveste, kako se je to zgodilo?

Vse se je začelo na tretji konferenci Združenih narodov o morju leta 1982, na kateri sem sodeloval še z drugimi kolegi iz drugih republik. Ena izmed zamisli, ki so se na tej konferenci porodile, je bila, da se institut gospodarskega pasu vključi v nastajajočo konvencijo, saj smo želeli, da ga razglasi tudi Jugoslavija. To nam je uspelo. Institut gospodarskega pasu je bil vključen v konvencijo, kar ni bilo lahko. Sprva je bilo ogromno nasprotovanja, vse dokler niso takšnih pasov razglasile nekatere ameriške države, predvsem pa ZDA, Avstralija in nato EU in Sovjetska zveza. Šele od tedaj lahko govorimo, da ti pasovi obstajajo kot del občega mednarodnega prava. K temu so dejansko pripomogle neuvrščene države.

S katerimi je bila tedaj Jugoslavija v dobrih odnosih.

Da. A njihovi predstavniki, kot da niso dobro gledali zemljevidov. Kajti najrevnejše neuvrščene države ali nimajo izhoda na odprto morje ali so pri tem zelo omejene. Šele kasneje je postalo očitno, da imajo od tega največje koristi najrazvitejše države, predvsem ZDA in Zahodna Evropa, Avstralija, Nova Zelandija, Francija. Njim bi se lahko že tedaj pridružila tudi Jugoslavija. Vendar tedanjega diplomatskega uspeha nismo mogli ali znali udejanjiti. Presenetilo me je, da so se celo vsi izvedenci iz Jugoslavije, ki so se zavzemali za gospodarski pas, zamisli nazadnje odpovedali. Nenadoma so nasprotovali temu, da bi tudi Jugoslavija razglasila svoj gospodarski pas. Sam sem pri tem vztrajal še kasneje, ko se je Hrvaška osamosvojila.

V ozadju teh zgodb so seveda ribe, mar ne?

Dejansko so gospodarske pasove najprej razglasile nekatere afriške in latinskoameriške države, predvsem tiste na zahodni obali Južne Amerike, ki imajo zelo majhen epikontinentalni pas, saj se ta hitro spusti v globine oceana. Te države so želele zavarovati z ribami bogato morje pred ZDA in drugimi državami, tudi Poljsko ali Japonsko, denimo. Zato so se zavzemale za pas v širini do 200 milj.

Zakaj ni tega storila tudi Jugoslavija?

Ni mi točno znano, zakaj je v Jugoslaviji tedaj nastal tako krčevit odpor proti temu, slišal pa sem, da je tedanji predsednik zveznega izvršnega sveta Branko Mikulić odpotoval v Rim, kjer naj bi mu bila Italija ponudila zelo visoko in poceni posojilo z nizkimi obrestmi z namenom, da Jugoslavija tega pasu ne razglasi. Videti je, da je Jugoslavija ta denar res dobila, a so se potem republike med seboj sprle in iz tega ni bilo nič. Nato so začeli italijanski strokovnjaki zagovarjati še trditev, da v Sredozemlju velja posebno obče mednarodno pravo, po katerem razglasitev gospodarskih pasov ni dovoljena. Proti temu sem se boril in tako je Hrvaška leta 1994 sprejela prvi pomorski zakonik, v katerega smo vpisali institut gospodarskega pasu. Vsaj od tedaj Italija ni mogla več trditi, da na tem območju velja posebno pravilo. Pa vendar je sedaj težje. Če bi že v času Jugoslavije razglasili gospodarski pas, bi bilo vprašanje, kar zadeva Italijo, rešeno. Hrvaška in Črna gora bi bili zadovoljni in verjamem, da bi tudi Slovenija tedaj lahko našla najboljšo rešitev.

Zakaj je Italija temu nasprotovala?

Italija je bila ves čas proti, ker ima najmočnejšo ribiško floto v Sredozemlju. Od te flote je največ ladij prav v Jadranskem morju, kjer polovijo največ rib. Toda zadnja leta Italija opaža in se zaveda, da se ribje bogastvo v Jadranu naglo zmanjšuje, s tem pa izgineva tudi njen pritisk. Italija se vse bolj zaveda, da je treba to morje zavarovati. Vendar zelo pogosto razmišlja kratkoročno. Tam so vse vlade nestabilne, nestabilna je Prodijeva vlada, tako kot je bila tudi Berlusconijeva, in le redko so zmožni razmišljati za več kot leto naprej. Dolgoročni italijanski interes pa je po mojem že sedaj očiten, čeprav niti ena italijanska vlada ne bo resno razmišljala o varstvu Jadrana.

Zakaj ima Italija približno desetkrat močnejšo ribiško floto na Jadranu, ko pa ima Hrvaška približno osemkrat več obalnega morja, kjer se večinoma zadržujejo ribe?

To je posledica vložkov zasebnega kapitala, ki je lahko na italijanski strani v preteklosti prišel do velikih dobičkov. Očitno je, da je bilo nekoč v Jadranu zelo veliko rib. Sedaj pa je z ribami najbogatejše teritorialno morje Hrvaške, ki je razmeroma zaščiteno pred velikimi ribiškimi ladjami. Dejansko je rib v hrvaškem gospodarskem pasu že zelo malo, še najmanj pa jih je ob italijanski obali. Tudi v Tržaškem zalivu ne vem, ali je sploh še kaj rib.

Hrvaška je pred nekaj leti razglasila gospodarski pas, sedaj pa ga uveljavlja tudi za države članice EU. Nekatere druge države, denimo Norveška, so se na takšen korak pripravljale desetletja, Hrvaška pa zgolj kakšno leto. Zdi se, da je poteza precej neresna.

Pred leti, ob razglasitvi pasu, sem imel drugačne zamisli. In sicer, da bi do uveljavitve počakali šest let, v tem času pa bi Sloveniji in Italiji predlagali nekatere rešitve ali sporazume o izkoriščanju in ohranjanju ribjega bogastva v Jadranu ter reševanju ekoloških vprašanj, ki so povezana s plutjem velikih tankerjev. Toda ko so politiki v saboru dosegli konsenz, so želeli vse takoj. Pas so razglasili že v letu dni, nato pa smo še v korist Italije iz Jadrana izključili ladje tovarne iz nekaterih daljnih dežel, npr. Južne Koreje. Pas je namreč do tega leta veljal le za države zunaj EU.

Čeprav teh ladij ni bilo veliko, mar ne?

Ne, bila pa je nevarnost, da jih bo več. Vendar drži, da je največ rib v teritorialnem pasu hrvaškega morja, ki sega 12 milj od obale, in to območje je tudi po predpisih EU teritorialno morje, v katero ne more vstopiti nihče.

Je Hrvaška v tem kratkem obdobju sploh pripravljena za učinkovit nadzor pasu? Ima, denimo, dovolj radarjev in patruljnih ladij?

Na to vprašanje vam lahko odgovorim le iz druge roke. Vem, da imamo radar, s katerim bi lahko ta prostor nadzirali, toda radar ne deluje. Kljub temu vlada trdi, da je postavljenih več majhnih radarjev, s katerimi je območje mogoče deloma nadzorovati. Prav tako bi država morala še veliko vložiti v obalno stražo.

Uradno Hrvaška sicer govori o zaščitnem ekonomsko-ribolovnem pasu (ZERP), vi pa ves čas omenjate gospodarski pas. Kakšna je razlika?

Tako ga pač imenuje uradna politika, v bistvu pa gre za gospodarski pas. Ko je Hrvaška leta 2004 sprejela nov pomorski zakonik, je vanj vpisala vse predpise o gospodarskem pasu, zato bi morali od leta 2004 govoriti o gospodarskem pasu. Vse drugo je bolj ali manj besedna igra. Kakorkoli, strinjam se, da so bili roki za uveljavitev prekratki. V enem letu ne moreš rešiti ničesar.

Kaj pa bi se moralo rešiti? Obstajajo kakšni postopki pred uveljavitvijo gospodarskega pasu, ki jih je Hrvaška izpustila.

Ne. Po mednarodnem pravu je razglasitev tega pasu enostranski akt in tudi ukrepi so enostranski. Vseeno pa je modro doseči sporazum, tako da so druge države čim manj prizadete. Hrvaška bi Sloveniji in Italiji morala ponuditi različne sporazume, denimo o kvotah ulovljenih rib. Če bi obe državi ponujene rešitve zavrnili in ne bi dali svojih predlogov, bi Hrvaška takšen enostranski akt zlahka branila.

Prav nasprotno pa je hrvaški državni sekretar Hidajet Biščević leta 2004 podpisal sporazum, po katerem Hrvaška ne bo storila ničesar brez dogovora z EU. To sedaj Hrvaška krši in v Sloveniji pravimo, da je to neevropsko.

Biščević je 4. junija 2004 v Bruslju v navzočnosti državnih sekretarjev iz Slovenije in Italije sporočil, da se uveljavitev gospodarskega pasu za države članice EU prestavi. Podpisal je le zapisnik o pogovorih. Če bi šel z njim kot pravni svetovalec, ne bi ničesar podpisoval ali pa bi ob svojem podpisu navedel, da iz tega zapisnika ne izhajajo nobene pravice ali dolžnosti navzočih. Po tem je predsedstvo EU sporočilo, da je Unija zadovoljna s sporazumom med Italijo, Slovenijo in Hrvaško s trilateralnega sestanka. EU je to Hrvaški podtaknila, vsilila je interpretacijo.

In vendar Hrvaška ni protestirala. To pomeni, da se je z interpretacijo strinjala ...

Če bi Hrvaška imela normalno pravno službo, bi morala v Bruselj poslati kratko in diskretno noto, v kateri bi zapisali, da pri tem ni šlo za noben trilateralni sporazum, ker bi ta nujno predvideval enake obveze Italije in Slovenije in ker bi ga v skladu z našo ustavo moral ratificirati sabor. Ne vem, kaj je bilo v ozadju. Takoj za tem so se začeli pogovori o vstopu Hrvaške v EU in ne vemo, ali je Biščević to naredil zavestno, ker je, denimo, šlo za pogajanja o vstopu v EU. Vsekakor pa se strinjam, da bi morale majhne države, kot sta Slovenija in Hrvaška, ravnati predvidljivo. Če Hrvaška ni poslala note, bi predsednik hrvaške vlade moral preprečiti, da bi se cona uveljavila. Seveda pa lahko Sanader tudi sedaj zatrdi, da je šlo za zapisnik in ne za dogovor.

Razložili ste, da je Hrvaška gospodarski pas razglasila zaradi rib. Kaj pa nafta?

Iskanje nafte na morskem dnu nima zveze z gospodarskim pasom. To je povezano z epikontinentalnim pasom, ki obsega morsko dno in podzemlje in ki ipso facto in ab initio pripada Hrvaški od trenutka, ko je razglasila neodvisnost. Tega pasu Hrvaški ni treba razglasiti. Ko na Hrvaškem govorijo o ekološko-ribolovnem pasu, mislijo na vodni stolp nad epikontinentalnim pasom.

Kaj pa ekologija? Zakaj potrebuje Hrvaška zaradi ekološkega varstva Jadrana gospodarski pas?

Gre predvsem za tveganje razlitja nafte, torej ob nesreči kakšnega tankerja in drugih "normalnih" izlitjih nafte v morje zaradi izmenjave balastnih vod ipd. Jadransko morje je zaprto in tudi Sredozemsko morje, s katerim je povezano, je zaprto morje. Če bi se v Jadranu razlila nafta, bi tak tanker uničil vso turistično industrijo Hrvaške, Italije, Črne gore in Slovenije. En tanker je dovolj, da onesnaži vse obale. Niti ni jasno, kako dolgo bi potem trajalo, da bi se vode obnovile. Po mnenju nekaterih bi moralo miniti 80 let, da bi se vode Jadranskega morja obnovile z vodo iz Sredozemlja, ta pa je ta hip v nekaterih delih veliko bolj umazana od Jadrana. To je torej največje tveganje. Če Hrvaška ne bi razglasila gospodarskega pasu, potem ne bi imela pravice do preventivnih ukrepov za preprečevanje takšnih katastrof.

Kakšni so ti preventivni ukrepi?

Resnici na ljubo moram reči, da je bilo zadnjih 20 let, kar zadeva preventivo, že veliko narejenega. Kljub temu pa: če imate gospodarski pas, lahko delujete preventivno. Če pa imate odprto morje, lahko na ponesrečenem tankerju posredujete šele, ko se nesreča zgodi. To je eden pomembnejših razlogov, zaradi katerih potrebujemo gospodarski pas. Druga težava pa je, da veliki tankerji izpuščajo balastne vode. Na leto so sateliti zaznali do 250 takšnih izpustov v Jadranu, to pa je nekajkrat več kot v nekaterih drugih morjih.

Bi Hrvaška na podlagi razglašenega gospodarskega pasu tankerjem lahko zaračunavala ekološko takso ali pa jih kaznovala, če bi v morje izpuščali onesnažene balastne vode?

Če bi potovali skozi hrvaško gospodarsko območje, bi bilo to teoretično mogoče, seveda pa bi potem lahko ladje plule skozi italijanske vode. Kazni za izpuste pa bi ladjam, ko bi prispele v hrvaška pristanišča, vsekakor lahko zaračunali.

Slovenija razmišlja o grajenju plinskih terminalov ob pristanišču Koper, načrtuje širi terminale, vse to pomeni več tankerjev v Jadranskem morju. Bi bila lahko zaradi gospodarskega pasu pot teh ladij do Kopra ovirana?

Glede tankerjev bi bilo verjetno treba podpisati nekakšen sporazum, ki bi varoval interese vseh, ker Slovenija s tem uporablja prostor sosednje države. Vendar to vprašanje ni toliko povezano z gospodarskim pasom kot s pravico do neškodljivega prehoda skozi teritorialno morje, ki ga morajo spoštovati vse države. V Jadranu je že določena pot vožnje, po kateri gredo vse ladje. Ladje plujejo navzgor po hrvaškem teritorialnem morju, vračajo pa se po italijanski strani. Na splošno lahko Hrvaška, denimo, prepove prihod ladij na jedrski pogon v svoja pristanišča.

Slovenija je do sedaj lahko lovila ribe v hrvaškem gospodarskem pasu ...

... da, čeprav za to nima ladij.

Kako da ne? Imamo dve: Riba 1 in Riba 2. Verjetno bi morala sedaj Slovenija skleniti pogodbo o kvotah, mar ne?

Že pred nekaj leti je bila Hrvaška pripravljena Sloveniji ponuditi sporazum, po katerem bi slovenski ribiči lahko lovili, mislim, da še celo v hrvaških teritorialnih vodah, in to zastonj. Kolikor mi je znano, je Slovenija predlog zavrnila. Tudi to bi morali rešiti s sporazumom. Čeprav, veste, v statistiki OZN o ulovu rib Slovenija sploh ni omenjena. Vaš ulov je simboličen in za ti dve ladji bi gotovo lahko našli rešitev, ki bi bila vsekakor v korist Slovenije.

Argumenti za gospodarski pas so razumljivi. A zakaj Hrvaška kljub temu ni znala prepričati Italije ali Slovenije? Celo EU je proti.

Kot sem že poudaril: Italija še vedno deluje v skladu s svojo kratkoročno politiko, po kateri želi svojim ribičem omogočiti lov v čim večjem delu Jadrana, povsod, razen v teritorialnih vodah Hrvaške, Črne gore in Slovenije. Nisem pa ravno prepričan, če je bila EU kadarkoli proti enostranski razglasitvi gospodarskega pasu. Unija pogosto ponavlja, da za ta vprašanja ni pristojna. To so si bolj izmislili slovenski politiki. Morda tudi italijanski, vendar predvsem slovenski.

Verjetno zato, ker razglasitev takšnega pasu prejudicira mejo na morju, ki še ni določena. Ni rečeno, denimo, da sodišče v Haagu ne bo Sloveniji prisodilo koridorja do odprtega morja; tako bi tudi Slovenija dobila pravico do epikontinentalnega in gospodarskega pasu. Morda ga dobimo.

Ne, ne, ne boste ga.

Pri arbitraži se lahko sklene dogovor: mi vam Trdinov vrh, vi nam malo morja.

Da bi Hrvaško prodajali za Hrvaško? Ne, ne. Glede razmejitve na morju je treba poznati mednarodno arbitražno in sodno prakso. Veseli me, da je moj nekdanji kolega in sedanji predsednik države gospod Danilo Türk, do katerega sem vedno čutil naklonjenost in za katerega sem vedel, da ima prihodnost, napisal prvi slovenski učbenik mednarodnega prava. Morda bo s tem vplival, da se bodo začeli slovenski znanstveniki več ukvarjati z mednarodno sodno in arbitražno prakso glede morskih razmejitev. Obstaja namreč nekaj jasnih in neizpodbitnih mednarodnih pravil. Eno od njih, denimo, omenja tudi Badinterjeva arbitražna komisija v mnenju številka tri iz leta 1992 glede kopenske meje. To pravilo je, da kopno prevlada nad morjem. Torej, da obala vsake države generira teritorialno morje. Slovenija ne more enostransko razglasiti Piranskega zaliva za zgodovinskega ali z neko ribolovno uredbo Hrvaški odvzeti dela njenega ozemlja. Drugo pravilo pa je, da se ne vtikaš v naravni podaljšek kopnega pod morjem sosednje države. Slovenija ne more imeti svojega epikontinentalnega pasu, ker od svoje obale nima naravnega podaljška pod morjem. To imajo na Jadranu Italija, Črna gora in Hrvaška. Tudi Bosna tega nima. Slovenija pa je sprejela zakone, ki so mednarodno protipravni. Šla je v prostor, ki ni njen.

Da, ampak Hrvaška prav tako. Meja v Piranskem zalivu še ni določena in arbitražno sodišče jo lahko zariše bolj ali manj poševno od sredine, Hrvaška pa je, denimo, z eno od svojih uredb o lovljenju rib to črto potegnila po sredini, na kar se je potem Slovenija odzvala z epikontinentalnim pasom.

Razlika je v tem, da je hrvaški ukrep legitimen, slovenski pa protipraven. Drži, če bi mednarodno sodišče odločalo o meji, bi veljalo načelo črta sredine plus posebne okoliščine. In ker je Savudrijski rt še vedno hrvaški, prav tako tudi vsa obala od Savudrije proti Sloveniji, se tam začne hrvaško teritorialno morje. Morska meja med Slovenijo in Hrvaško se začne v točki T5 iz osimskega sporazuma in se nadaljuje bolj ali manj po sredini Piranskega zaliva. Najbolje bi bilo sicer, da bi o tem odločilo sodišče. Akti Slovenije o lastnem epikontinentalnem pasu na tem območju, ki poskušajo Hrvaški odvzeti teritorialno morje v Piranskem zalivu, pa so v vseh primerih brez pravne podlage. Še enkrat bi ponovil, da to vprašanje politiki samo izkoriščajo, zato bi bilo res najbolje, če bi o njem presodilo mednarodno sodišče.

So za zaplete krivi slovenski pravniki?

Če pogledam slovensko Belo knjigo o meji med Slovenijo in Hrvaško, lahko rečem, da gre za katastrofo. Tisti, ki jo je pisal, nima pojma o mednarodnem pravu niti o mednarodni sodni ali arbitražni praksi. Ne rečem sicer, da na kaj podobnega ne bi naleteli tudi na Hrvaškem.

Se vam zdi mogoče, da bi Hrvaška sedaj, čez teden dni, ko bo konstituiran novi sabor, vnovič prestavila uveljavitev gospodarskega pasu.

Tega res ne vem. Res pa je, da so politični pritiski izredno veliki. Najprej jih je čutila Jugoslavija iz Italije, nato Hrvaška, sedaj pa prihajajo ti pritiski iz Slovenije. Slovenija je tukaj najglasnejša, čeprav ima najmanj dejanskega interesa s tema dvema ladjama. V resnici je problem Italija. Ne vem, kako se bodo politiki odločili, želim pa si, da bi bil glavni hrvaški interes vstop v EU. Morda bo našim politikom sedaj uspelo skleniti dogovor s Slovenijo in z Italijo, tako da ne bo škode pri hrvaškem vstopu v EU. A gospodarski pas je poseben režim, v katerem ima posamezna država največje pravice glede dovoljenega ribolova. Če Hrvaška meni, da ne more sama izkoristiti vsega ribjega fonda, lahko to pod določenimi pogoji prepusti drugim. To je temeljna pravica Hrvaške, od tu je treba začeti pogovore.

Ali ne bo Hrvaška, ko bo vstopila v EU, izgubila ekskluzivnih pravic do izkoriščanja ribjega bogastva v gospodarskem pasu?

Ta hip obstaja zgolj režim ribolovnih voda Unije v Atlantiku. Tam EU izvaja strog nadzor, pa statistike vseeno kažejo, da je ulov prevelik, zato poskušajo sedaj te kvote zmanjšati, čemur se ribiči in nekatere države na vse načine upirajo. Pa vendar so tudi na tem območju vse države dosegle dogovore o razmejitvi teritorialnega morja in gospodarskega pasu, za primer, če katera od držav izstopi ali če EU razpade. Tudi v Sredozemlju želi Unija vpeljati ta režim, a so pritiski ribičev, spet tistih iz Italije, tolikšni, da bo to težko. Vendar pa, če bi hoteli v Sredozemlju vzpostaviti podoben režim, kot je v Atlantiku, bi morale države sprva skleniti sporazum o razmejitvi gospodarskih pasov. Šele nato bi to postale vode EU, v katerih bi kvote in ulov nadzirala komisija.

Zgodi se lahko, da bo do vstopa Hrvaške v EU katera od strank ali političnih skupin, ki jih stranke podpirajo, dala pobudo za posvetovalni referendum o vstopu Hrvaške v EU. Kako boste razumeli tak korak?

Prepričan sem, da bi šlo v tem primeru za pritiske nekaterih političnih krogov za uresničitev interesov, ki niso pravne narave. Če bi bila takšna pobuda dana, bi to gotovo še bolj obremenilo naše odnose. Zato se zavzemam, da bi Slovenija in Hrvaška stopili pred mednarodno sodišče, ki bo odredilo kopensko in morsko mejo, da v tem novem poglavju naših odnosov ne bi več delali v ozračju centralnega komiteja nekdanje Jugoslavije. Hrvaška sedaj v resnici ne računa več na podporo Slovenije. Če bomo dobili podporo vodilnih držav v EU, bi se lahko ti slovenski pritiski nevtralizirali, razmišljamo. Pri vstopu v EU Hrvaški najbolj koristi, žal, položaj v Srbiji in na Kosovu. Hrvaška je pač veliko bolj urejena država kot druge v regiji. In da v prihodnje ne bi bilo trenj, je verjetno najbolje, da se vse te države sukcesivno vključijo v EU. Spet bomo imeli neko Jugoslavijo, le da bo prestolnica v Bruslju, in tukaj bo spet neke vrste Avstro-Ogrska. Če hočete, sem lahko za zaključek še bolj poetičen?

Prosim, dajte.

Že sedaj v Uniji prihajajo na plan skupni interesi latinskih, germanskih ali skandinavskih držav. Tako se bo vse bolj razvijala tudi nekakšna panslovanska politika, ki ne bo naslonjena na Rusijo. Potem bodo odnosi med Hrvaško in Slovenijo spet odlični. Spomnim se, kako je bilo tukaj leta 1991, ko se je začela vojna v Sloveniji. Spominjam se revolta na Hrvaškem. Mladi so želeli v Slovenijo v boj in tukaj, v Zagrebu, so z avtomobili blokirali tanke. Mislil sem, da bi morali postaviti spomenik Slobodanu Miloševiću, ki nas je združil. Žal ni dolgo trajalo.

Že zelo kmalu je Slovenija s prodajo orožja Hrvaški želela kupiti dostop do odprtega morja. Ste to slišali?

Slišal sem različne zgodbe o tem, kaj vse je Tuđman naredil in obljubil. Vem pa, da ni bil človek, ki bi komu dal tudi ped hrvaškega ozemlja. V te kombinacije ne verjamem. Slovenija je bila precej časa pripravljena na razdelitev Piranskega zaliva po sredini, šele potem so si politiki izmislili neke argumente, da bi dobili več, kot Sloveniji daje obala.