"Več kot 90 odstotkov javnih naročil se izvede po postopkih, ki niso javni. Ponudniki ne vedo, kakšni postopki javnega naročanja male vrednosti tečejo." - Igor Šoltes

Marsikdo si predstavlja, da je delo računskega sodišče sila dolgočasno, razen če se vam zgodi kakšen Podobnik. Bo držalo?

Se ne strinjam. Delo ni nikoli dolgočasno, ne za nas, še manj pa za revidirance. Zagotavljam vam, da je, ko začnemo revizijo, polno veselja na obeh straneh.

V revizijskih poročilih pogosto beremo o milijonih negospodarno ali nezakonito potrošenega davkoplačevalskega denarja. Ste se po štirih letih že tako navadili na službo, da vas ti problemi puščajo neprizadetega?

Ne bom rekel, da pušča to delo na meni globoke posledice, gotovo pa po četrti uri ne moreš nehati razmišljati o dokumentih, ki si jih prebral, ali ukrepih, za katere smo se odločili. Večinoma sicer pregledujemo javno dostopne dokumente, so pa izjeme. Zadnja je bila denimo revizija prodaje državnih deležev v podjetju Mercator, sedaj končujemo revizijo poslovanja Sove, kjer je gradivo označeno z različnimi stopnjami zaupnosti.

Sova vas torej ne obremenjuje. Kaj pa vas je v zadnjih štirih letih, v prvi polovici mandata, najbolj zmotilo?

Ponavadi največ sivih las povzročajo razkritja, o katerih zaradi zakonskih nedoslednosti težko sprejmemo odločitev.

Kako pogosto?

Se dogaja. Na isti problem pogosto naleti tudi sodna veja oblasti. Včasih je že na prvi pogled mogoče videti domnevne nepravilnosti in javnost pričakuje, da jih bomo odkrili, naša razkritja pa so lahko tudi drugačna. Razlog je tudi v tem, da marsikatera dejanja še vedno niso inkriminirana kot kazniva ali kot prekršek, ali pa jih niti ni mogoče šteti za nepravilnost, kvečjemu za neetičnost.

Imam občutek, da govorite o prodaji državnih deležev v Mercatorju.

Mercator je že bil eden od takšnih primerov, v katerem je javnost pričakovala drugačen izrek mnenja o pravilnosti poslovanja. Dobili smo očitke, češ, kako lahko poslu prisodimo le mnenje s pridržkom, ko pa smo ugotovili, da je pri prodaji obstajala velika verjetnost, da zaradi postopka ni bila iztržena najvišja možna cena. V tem primeru smo revidirali tako pravilnost kot smotrnost poslovanja, od tod tudi ta vrzel v pričakovanju javnosti.

Je nedorečena zakonodaja specifičen slovenski problem?

Precej nedoslednosti smo zaznali pri lokalnih skupnostih, ki so tudi velik porabnik javnega denarja. Opažamo, da lahko napake razdelimo na tiste, ki se zgodijo zaradi nevednosti, malomarnosti ali namernega dejanja, tudi korupcije. In tiste, ki so posledica nedorečene zakonodaje. Na slednje smo vedno bolj pozorni, zato od lanskega leta izvajamo tudi regionalne posvete z župani, na katerih jih želimo po eni strani opozoriti na najpogostejše nepravilnosti, po drugi strani pa od županov pogosto izvemo, katere so tiste nejasnosti, ki jim onemogočajo dobro poslovanje. Naši matični komisiji državnega zbora za nadzor proračuna bomo o tem posredovali poročilo s predlogi potrebnih zakonskih sprememb.

Neskončno število majhnih slovenskih občin, ki so obsojene na življenje brez pravnih služb, pa je verjetno nerešljiv problem.

Vemo, da imamo ogromno občin, ki so različno operativno usposobljene, toda zakoni so za vse enaki. V tem primeru je dobro prisluhniti županom, ki se pritožujejo, da je komunikacija med njimi in državo zelo slaba.

So občine najbolj zgubljene zaradi komunalnih zadev?

Med drugim tudi zaradi raznih prispevkov, ki jih pobirajo različna občinska in medobčinska javna podjetja ter koncesionarji. Ogromno je različnih načinov, kako občine sodelujejo s komunalnimi podjetji. Vzorca ni. Ponekod je eno komunalno podjetje pristojno za eno občino, drugje več občin dela z enim komunalnim podjetjem ...

Je na svetu še kakšna država, ki bi imela toliko komunalnih podjetij, z različnimi statusi in v različnih odnosih z občinami, kot jih ima Slovenija?

Drži, da so naša javna podjetja, če lahko temu tako rečem, unikum. Ugotavljamo, da bi morala biti zakonodaja bolj jasna ali pa da bi delovanje teh javnih podjetij šele morali uzakoniti. Spomnite se primera plač direktorjev javnih podjetij v lokalni lasti. Njihove plače, pa sejnine nadzornikov niso po novem podvržene nobenim pravilom in jih mnogi razumejo kot sredstvo za pridobivanje dodatnega zaslužka. Pred spremembo zakona o lokalni samoupravi je bilo določeno, da plača direktorja ne sme presegati plače župana. Od spremembe zakona o lokalni samoupravi pa ta omejitev ne velja več. Ko smo naredili revizijo, smo ugotovili, da so imeli direktorji omejene plače, njihovi svetovalci, namestniki in pomočniki pa precej višje od njih. Še bi lahko našteval: od pristojnosti podjetij, ko se ta privatizirajo, do načina dajanja koncesij podjetjem, ki nimajo javnega statusa. Ali imamo v Sloveniji strateško odločitev na državni ravni, katere komunalne dejavnosti so lahko privatizirane in katere so tako vitalnega pomena, področje voda na primer, da se to ne bi smelo zgoditi? Želimo si, da bi ministrstva tukaj odigrala bolj aktivno vlogo. Moralo bi biti jasno, da imajo javna komunalna podjetja posebne, ekskluzivne pravice na določenem geografskem območju. Se pravi, nimajo konkurence in ne nosijo gospodarskih tveganj. Mnogo predolgo odlašamo s sprejemom ustrezne zakonodaje, zato se nelogičnosti nabirajo. Javna podjetja morajo na eni strani spoštovati zakon o javnih naročilih, pri plačah pa so izvzeta iz javnega sektorja.

Nekoč ste na lokalnih volitvah kandidirali za LDS. Ste član LDS?

Ne, nisem član nobene politične stranke.

Se vam zdi, da imate kakršnekoli težave s politično kompatibilnostjo?

Računsko sodišče nisem jaz, ampak je to skupina revizorjev, ki opravlja svoje delo. Moram pa reči, da nekakšnih a priori nesoglasij ali zanikanja našega ali mojega dela zato, ker po mnenju nekaterih prihajam iz ne vem katere politične opcije, nimam. Upam, da smo v štirih letih našega mandata dokazali, da ne razlikujemo med različnimi barvami, ampak da revidiramo v skladu z zakoni in revizijskimi standardi.

Kaj pa, ko je sedanja vlada poskušala spremeniti zakon in vas odstaviti?

O namenih in nagibih za to idejo ne morem soditi, vem le to, da je bil postopek spremembe zakona ustavljen. Vsaka sprememba zakona se mora namreč začeti z namenom, da se izboljša stanje na nekem področju, ne pa samo zaradi kadrovskih zadev. Poseganje oblasti v neodvisne institucije, ki so sredi mandata, ni najboljše spričevalo demokracije.

Na prvem mestu težav pri porabi javnega denarja so ves čas zapleti okoli javnih razpisov. Imamo z javnimi razpisi smolo ali imamo slabe zakone?

V Sloveniji moramo upoštevati evropske direktive, ki zahtevajo oddajo javnih naročil nad določeno vrednostjo. Ta vrednost naročil je razmeroma visoka za blago, storitve in gradbena dela, pod njo pa ima država vso pristojnost, da zadeve uredi po svoje. Poznati moramo naslednje dejstvo: več kot 90 odstotkov vseh naročil se izvede pod temi evropskimi pragovi. V Sloveniji je v večini primerov to področje skorajda netransparentno pod ocenjeno vrednostjo naročil 40 tisoč in 80 tisoč evrov. Postopki niso javni in niti potencialni ponudniki pogosto ne vedo, kakšni postopki javnega naročanja male vrednosti tečejo v določenem trenutku, zato tudi ne morejo vlagati pravnih sredstev.

Kaj predlagate?

V zakonu piše, da za naročilo blaga in storitev v vrednosti pod 40 tisoč evri za blago in storitve in pod 80 tisoč evri za gradbena dela objava na informacijskem portalu ni potrebna. Teh naročil pa je zelo veliko, približno dve tretjini. Nikjer ni določena obveznost njihove objave, naročnik ima edino dolžnost zbrati tri ponudbe.

Potem se za posle zmenijo po telefonu?

Sam sem zelo skeptičen do takšne ureditve, ker so formalno lahko vsi razpisi na tak način pravilni. Vedno je mogoče najti tri ponudbe in na ustvarjalen način prirediti še vsebino razpisne dokumentacije ter tako dobiti točno določenega ponudnika. Sam bi enostavno predlagal, da se tudi pri naročilih male vrednosti zagotovi transparentnost, ki je tudi jamstvo za poštenost. Ne vem, zakaj bi morali razpise iskati kot kakšen sveti gral ali Da Vincijevo šifro. Zelo preprosto bi lahko tudi naročila manjših vrednosti objavljali na spletu. Vsaj namero o objavi razpisa in izid razpisa.

Sliši se enostavno in koristno. Zakaj tega še nimamo?

Z nekaterimi državnimi organi smo se o tem že pogovarjali. Tudi z državno revizijsko komisijo. Naročila male vrednosti so namreč v tem trenutku podnormirana, ker so nekoč z njimi imeli slabe izkušnje, saj so bili postopki zastavljeni preveč birokratsko. Zato so jih poenostavili. Ampak sam trdim, da poenostavitev ne more iti na račun transparentnosti. Da pa bi to zagotovili, ne bi bilo treba nič drugega, kot da se naročila objavijo.

Kakšna pa je praksa po svetu?

Zelo različna. Čeprav smo zaradi afere z operacijskimi mizami spremenili zakon, predvsem zakon o reviziji postopkov javnega naročanja, smo še vedno država, ki nudi ponudnikom na razpisih precejšnja pravna sredstva. Edino, kar kaže na novo sistemsko težavo, je, da se število revizijskih zahtevkov zmanjšuje. Mislim, da se je število zahtev za revizije po zadnji spremembi tega zakona kar prepolovilo. Očitno je na to zmanjšanje vplivala dvojna taksa, ki je zelo visoka. Po mojem mnenju bi bilo smotrno razmišljati, da bi bila ta taksa odvisna od vrednosti posla.

Ste pri svojem delu kadarkoli posumili, da so v igri podkupnine?

V primeru, ko obstajajo znaki kaznivega dejanja, moramo o tem obvestiti tožilstvo ali policijo. Nekaj kazenskih ovadb smo vložili, denimo, ko so revizorji ugotovili možnost obstoja znakov zlorabe položaja, oškodovanja ali malomarnega ravnanja z državnim premoženjem. A ko sedaj toliko govorimo o korupciji in klientelizmu, se mi zdi zelo pomembno izpostaviti, da zakon o javnih naročilih ne bo nikoli tako popoln, da bi lahko preprečil vsako zlorabo. Tveganje je vedno.

Kaj lahko potem še naredimo?

Lahko trkamo na zavest uslužbencev, ki izvršujejo te postopke, da ne ravnajo samo zakonito, kar je sicer sine qua non vsakega postopka, ampak da razumejo javna naročila tudi kot sredstvo za doseganje večje gospodarnosti in učinkovitosti. Kajti ne gre le za izvedbo javnega razpisa in podpis pogodbe. Zelo pomembna je priprava dokumentacije. Če imam naprej v mislih nek konkreten avto in napišem v razpis, da mora imeti na maski štiri olimpijske kroge, potem je jasno, da cilj razpisa ni večja učinkovitost. Na drugi strani pa je treba tudi spremljati uresničevanje pogodbe. Ko sem bil še v revizijski komisiji, vem za primer nakupa službenih oblačil, kjer je bilo dostavljeno blago slabše kakovosti, kot je bilo zahtevano v razpisni dokumentaciji in določeno v pogodbi. A tega ni nihče ugotavljal oziroma nadziral.

Službe, ki skrbijo za pravilno izvajanje javnih razpisov, pa so se v zadnjih letih nenehno zmanjševale, proti čemur ste vi nekoč protestirali, mar ne?

Zgodba z javnimi naročili se je začela leta 1997 s sprejemom prvega zakona o javnih naročilih. V tem času je v okviru ministrstva za finance deloval poseben sektor za javna naročila, poleg tega pa je bila tedaj ustanovljena revizijska komisija za javna naročila. Ta se je nato leta 1999 preoblikovala v državno revizijsko komisijo. Ko smo leta 2001 ugotovili, da manjka sistemski organ, ki bi komuniciral med naročniki in ponudniki, smo ustanovili urad za javna naročila. Ta je živel dve leti in pol in je bil zaradi reforme in racionalizacije vladnih služb razpuščen, kar še danes ocenjujem kot napako. Rezultat je, da je prej na sistemski ravni delalo okrog 17 ljudi, zdaj pa ne več kot štirje. Tako se je dostopnost do informacij in nasvetov naročnikom in ponudnikom bistveno zmanjšala.

Poleg zdravstva je največ javnih investicij usmerjenih v avtoceste. So te pri nas dražje od evropskega povprečja, ker smo podalpska dežela dragih viaduktov in tunelov?

Zakaj je pri nas gradnja avtocest tako draga, še ne morem reči, ker je to stvar primerjalnih analiz. Je pa zanimivo videti, ali so denimo vzdržljivost in kakovost cestišč, tudi v predorih, ter problem pogostih rekonstrukcij in obnov pri nas pogostejši kot drugod. Vse to so vprašanja, ki so vredna revizije.

Z avtocestami se še niste nikoli ukvarjali?

Smo se, vendar ne s temi vprašanji. V Sloveniji ni veliko strokovnjakov, ki že ne bi bili angažirani bodisi na strani naročnikov ali ponudnikov. Jasno pa je, da za take revizije potrebuješ izkušene in neodvisne izvedence. Moram reči, da zelo dobro sodelujemo s strokovnjaki iz Avstrije.

Ob branju vaših revizij, denimo zadnje, v primeru Podobnik, se postavlja vprašanje, kako je mogoče, da vi bolje poznate pravila, kot jih poznajo na matičnih ustanovah.

Ker je naša naloga, da jih poznamo. Vprašanje lahko obrnemo: zakaj prihaja do kršitev pravil? Moram reči, da ne toliko zaradi neznanja. Več je zavestnega izigravanja in sistemskih neurejenosti in kolizij različnih norm. Mi smo harmonizirali pravni red z EU, sedaj pa nas čaka tudi ta notranja harmonizacija.

Vam tisti, ki jih preverjate, lahko kaj skrijejo?

Težko, naši revizorji takoj začutijo, ali je revidiranec pripravljen sodelovati ali ne. Obstajata dve strategiji izogibanja. Ena je, da se nepravočasno izroča nepopolna dokumentacija. Ali pa se poskušajo s preobsežno dokumentacijo zakriti določena dejstva.

Pri prodaji Mercatorja je šlo za pomanjkanje sodelovanja.

Res je, tam je bilo sodelovanje s Sodom in Kadom težje. To je bil en primer. Drug primer so občine, ki nam včasih odstopijo ogromno dokumentacije. A dejstvo je, da so revizorji že toliko izkušeni, da vedo, ali jih kdo želi peljati žejne čez vodo.

Kako velik je problem Podobnik, katerega odstop ste nedavno zahtevali?

Z našega stališča je poziv predsedniku vlade, da začne postopek razrešitve ministra za okolje Janeza Podobnika, posledica neustreznih ravnanj in nezadovoljivo izvedenih popravljalnih ukrepov. Že od leta 2003 vemo, da sistem okoljevarstvene dajatve ni ustrezno urejen. Tedaj je pobuda prišla iz parlamenta. Leta 2005 smo ministrstvo za okolje in prostor prvič opozorili mi. In v času izvajanja te revizije je ministrstvo začelo takso za obremenjevanje okolja pravilno pobirati in obračunavati, v skladu z veljavnim zakonom o varovanju okolja. Nato pa so sredi lanskega leta podzakonske akte spet spremenili in se vrnili na star, neustrezen sistem. Mi smo zahtevali odpravo teh nepravilnosti in popravo zakonodaje.

Ministrstvo ni upoštevalo vaših zahtev. Kako so pravzaprav potekali sestanki ob reviziji? Ste tudi tedaj prihajali navzkriž?

Sestanke in komunikacijo z revidiranci vodijo revizorji. Predvsem so bili na ministrstvu presenečeni nad našimi ugotovitvami, pri čemer so premalo zavzeto iskali rešitve nastalega problema, zato je bilo treba zahtevati popravljalne ukrepe.

Ali so bili zahtevani popravljali ukrepi tako kompleksni?

Ne, zato smo bili nad vsebino odzivnega poročila tudi mi bolj kot ne presenečeni. Prvič se je zgodilo, da nas neko ministrstvo v odzivnem poročilu ni upoštevalo. V mnogih primerih, ko zahtevamo popravljalne ukrepe, so ti usklajeni z revidirancem in so namenjeni boljšemu poslovanju. Saj ne gre za našo kaprico ali idejo, ki je pridobljena na neki transcedentalni način. Zato se zastavlja tudi vprašanje notranje organizacije ministrstva.

Ste ugotovili, da je na ministrstvu zmeda?

Seveda takšnega izraza ne morem uporabiti.

Če bi se taksa pobirala na zakonit način, bi jo morala država občinam razdeliti prek javnih razpisov, kar pomeni, da bi bile večinoma manjše in manj sposobne občine tudi manj uspešne pri črpanju teh sredstev. So v ozadju interesi županov iz vrst SLS?

Ministrstvo bi lahko tudi spremenilo zakon. A če naj bi šla taksa neposredno občinam, se postavlja drugo vprašanje. V tem primeru ni možen nadzor, ali se je taksa res namenila za in zgolj za komunalne, infrastrukturne projekte. Skozi državo je ta nadzor lahko veliko natančnejši in zmanjša se interes občin za presežno obračunavanje taks.

Ali sumite, da se tudi druge okoljske dajatve pobirajo na enako problematičen način?

Splošne ocene ne morem dati, ocenjujemo pa, da obstaja zelo velika verjetnost za kaj podobnega tudi pri drugih dajatvah, tako pri transparentnosti pobranega denarja kot tudi pri podjetjih, ki jih pobirajo, ali ministrstvih, ki bi morala izvajati nadzor. Ravno zato smo v tem primeru vztrajali, da se vprašanje reši. Lahko, da je videti nepomembno. Ima pa posledice za posameznika. Mi vsi, ki plačujemo takse v lokalnih okoljih, verjetno ne preverjamo, kako je prišlo do oblikovanja cene. Če ni državnega nadzora, se lahko interesi na lokalni ravni prepletejo v škodo občanov, kar smo tudi ugotovili v primeru revizije občine Maribor in komunalnega podjetja Snaga.

Od predsednika vlade Janeza Janše sedaj pričakujete, da bo parlamentu predlagal razrešitev ministra Podobnika. Če parlament odloči, da Podobnik ostane, bi bili zadovoljni z postopkom?

Naš cilj je, da se uredi stanje na področju taks. Ko pozovemo k ukrepanju, so naše pristojnosti, kot so določene v zakonu, izčrpane. Naš poziv bo upoštevan, če bo premier parlamentu predložil predlog za razrešitev ministra Podobnika. O zadovoljstvu ali nezadovoljstvu pa ne morem govoriti. Tukaj se naše naloge končajo in odgovornost dejanj preide na druge.

Vas je med pisanjem poročila prešinila ideja, da utegne to slabo vplivati na koalicijo in celo na predsedovanje EU? Konec koncev ste kršili pakt o nenapadanju. Janša je prosil vse, tudi medije, naj imamo razumevanje za vlado v teh težkih časih.

Mi ne podpisujemo nobenih paktov. Bolj pomembno vprašanje pa je, ali med predsedovanjem lahko ustavimo kontrolne mehanizme ali sedaj velja drugačen režim. Mislim, da ne, mislim, da je predsedovanje le še en preizkusni kamen, po katerem morajo postopki potekati tako, kot veleva zakon. Ne morem zanikati, da nisem nikoli pomislil na vprašanje koalicije. Dejstvo pa je, da če ne bi ravnali v skladu s postopkom, bi postavili pod vprašaj verodostojnost računskega sodišča.