stranke / Poleti nova vlada?

Ja, ki ga običajno ni tukaj, tako da si jo v realnosti delim z izvršnim direktorjem stranke Bogdanom Biščakom. Pa naj še kdo reče, da se ne obnašamo racionalno!

Ali iščete službo?

Iz kontinuirane politične zgodbe sem izstopil, junija bo že dve leti, približno ob vrhu Bush-Putin. Svojo vrnitev pred dobrim letom dni s soglasjem za kandidaturo za člana in potem še za predsednika sveta stranke, ko sem se tudi profesionaliziral, sem opredelil zgolj kot udeležbo v podaljšku s točno definirano nalogo. Dvema povezanima nalogama. Prva so bile predsedniške volitve in izvolitev Janeza Drnovška za predsednika republike, druga pa mirna tranzicija, če lahko tako rečem, ne toliko v stranki kot v slovenski politiki: menjava vlade, prehod znotraj koalicije itn.

Te naloge so videti končane?

Moj mandat in delovno razmerje sta bila sklenjena 31. 12. 2002 in nista bila nikoli podaljšana. Tako da je vaša ugotovitev točna. Trenutno sem v stranki na nekem preužitku, nisem sprejel nobene strankarske ali javne politične in druge funkcije, ki so se in se še sem in tja pojavljajo, deloma tudi v medijih.

Bili ste vodja kampanje predsednika države. Zdaj ste praktično brez kakšne velike funkcije. Po drugi strani pa je predsednik republike za svetovalca za zunanje zadeve vzel brata vodje kampanje Barbare Brezigar.

To se mi zdi zgolj imenitna ilustracija nevzdržnosti predpostavk ene izmed šestih zahtev opozicije, da naj bi LDS oziroma eldeesovci kadrovali predvsem strankarsko. Kar ste povedali, je dokaz, da to ni tako. Moja politična funkcija in domet pa sta tudi zdaj takšna, kot sta bila lansko leto, ko sem počel relativno pomembne stvari v tej stranki in za to stranko. Letos je bilo pomembno hitro končati kongresno zgodbo, tudi kar se predsednika stranke tiče. Pozneje so me nagovorili, da sem bil na neformalen način vključen v koordinacijo vladne kampanje za vstop v EU in Nato, predvsem Nato. Trenutno pa je res, da sem pred osebno dilemo. Upam, da bo najpozneje do poletja odločitev dozorela, zdaj še ni, tako da nove službe še nimam in je še niti ne iščem.

Je Drnovšek še v LDS?

Drnovšek je še vedno član LDS. Aktivno članstvo je zamrznil. Izstop bi bil po moje na neki način sprenevedanje.

Kdaj sta se nazadnje videla in kje?

Občasno se srečava, se pogovarjava o stvareh, ki so povezane s politiko, tudi o Brodiju seveda. Nazadnje pa je bilo to v torek.

Tik preden je odšel predsednik v Atene.

Dan pred tem.

Predsednik in premier sta zanikala, da bi prišlo do kakršnihkoli sporov, obenem pa mediji vztrajajo, da je prišlo do resnega spora glede tega, kdo naj bi nastopil v kakšni vlogi. Nekaj očitno je na tem, če nič drugega, smo vsi videli obraze, na primer Ruplovega.

Ravno to sem hotel reči, da izraza obeh domnevnih protagonistov tega spora nista kazala na tovrstno ozadje, bolj izraz na kakšni tretji osebi. Mislim, da je ta tako imenovani spor pravzaprav manj povezan s predsednikom vlade in predsednikom države kot z nekaterimi, ki so v zvezi z Atenami in siceršnjim pregrevanjem ozračja med njima imeli svoje interese.

No, očitno do nekih razlik med premierom in predsednikom prihaja. Drnovšek je kritiziral Ropovo reakcijo na ameriško denarno ponudbo, kritičen pa je bil tudi do Ropovega neodhoda na sestanek v Bukarešto ...

To lahko gledamo iz dveh perspektiv. Ena je katastrofična, druga pa je pravzaprav bolj konstatirajoča. V čem pa je problem, seveda če gledamo notranjepolitično, da imajo ljudje, ki so na različnih funkcijah, tudi deloma različne poglede na nekatera vprašanja? To, da bi bil Rop Drnovškova marioneta, nikoli ni bila niti Drnovškova ambicija niti Ropova opcija. To, da bi bil predsednik republike aparatčik stranke, tudi nikoli ni bila ambicija stranke, kaj šele odločitev njega samega. Vse to kaže, da so poenostavljene zgodbe iz časov lanske kampanje, in sicer da naj bi bile vse domnevno eldeesovske institucije nekako zlizane, netransparentno povezane, v resnici neresnične. Gre za samostojne funkcije in osebnosti, tudi za različen pristop in slog, kar proizvaja tudi določene razlike, ki pa imajo v zadnji instanci strukturno naravo in ki smo jih lahko beležili tudi v preteklosti - med funkcijami, med ljudmi, med obema prejšnjima predsednikoma. To je tema, ki jo opozicija poskuša plasirati od začetka letošnjega leta, saj so ocenili, da je tu možna šibka točka, da je pomembno za njihov uspeh na volitvah 2004 diskreditirati Ropovo kompetentnost in čim bolj razpihati spor med njim in Drnovškom.

Javnomnenjske ankete kažejo tako LDS kot vladi sorazmerno nizek doseg, vsaj glede na tiste, ki sta jih bili vajeni v času Drnovška.

Mislim, da to ne drži. Ti rezultati nihajo zdaj tako, kot so prej. Sicer zadnjih številk ne poznam, a pri tovrstnih raziskavah je zmeraj veliko bolj relevanten trend kot številka. Javno mnenje se do sedanje garniture in Ropovega sloga vodenja vlade ter LDS še oblikuje in za zdaj še ne moremo dajati oprijemljivih sodb o tem, ali se je že zgodilo kaj značilnega v razmerju do pozicioniranja Drnovškovih vlad.

Po vašem mnenju nihče v LDS ne razmišlja o zamenjavi premiera?

Moram priznati, da ga še nisem srečal. Bo pa prej ali slej prišlo tudi do tega, če naj bo LDS taka, kot je bila včasih, saj se takšnih ni manjkalo tudi pod Drnovškom. Čeprav bo zdaj to manjši problem, saj bodo imeli nezadovoljneži domnevno možnost vstopiti v neko novo stranko ...

Včasih se sliši, da Gaber prevzema LDS.

Glede Gabra mislim, da nima takšnih ambicij. Za stranko je pomembno, da se je vrnil v "prvo ligo". Čeprav ga resor vsaj trenutno izjemno obremenjuje in v političnem smislu stranki še ne daje tistega, kar od njega pričakuje. Toda ne pričakuje tega, da bo nadomestil predsednika vlade, ampak da bo skupaj z njim tvoril neko jedro političnega predstavništva LDS, ko gre za programske zadeve.

Zdi se, da ste bili vi osebno bližje Drnovšku v času, ko je bil premier, kot ste sedaj Ropu. Kdo so sploh Ropovi svetovalci?

Rop je pred mesecem dni oblikoval kolegij predsednika stranke, kar je dobra poteza. V njem sodelujejo vsi trije podpredsedniki, med katerimi je tudi vodja poslanske skupine, jaz kot predsednik sveta, izvršni direktor stranke, generalni sekretar stranke in občasno generalni sekretar vlade. V tem krogu skušamo redno tedensko predebatirati večino ključnih odločitev. V času Drnovška to ni bilo do te mere formalizirano. V času, ko sem bil generalni sekretar in on predsednik stranke in vlade, je bila razlika s sedanjo situacijo predvsem v tem, da sem bil - kar zadeva mene - zelo notranje vpet v tiste projekte, zdaj pa nisem popolnoma v tem. Če ima Rop od mene verjetno nekaj manj, kot je imel Drnovšek, je to predvsem posledica te nedorečene okoliščine.

Premier je bil zadnjič na televiziji precej direkten v oceni, da ga je diplomacija slabo servisirala. V Delu se je pozneje pojavil mandatarski članek, v katerem ste bili vi omenjeni kot nekakšen Joschka Fischer ...

Ko so to videli slovenski aktivisti, antiglobalisti ...

... so se prijeli za pištolo...

...ja, ja, bi rekli, kdaj pa je imel ta čelado na glavi na kakšnih demonstracijah? No, ampak v tem članku je pisalo tudi, da mene to ne zanima, in to je pač res. Tudi Rop ob po moje utemeljeni kritiki konkretne diplomatske šlamparije ni potrdil tega, da bi iskal novega zunanjega ministra. Jaz menim, da je leto in pol pred volitvami čas za to, da premisli o celotni vladni ekipi. Prvih sto dni je minilo v znamenju referendumske kampanje, z Atenami pa je tega prehoda definitivno konec. Vlada mora začeti producirati projekte in zakone. Do poletja je čas, da mandatar morebiti poseže po rekonstrukciji vlade, pri čemer ne namigujem na kakršnokoli tovrstno odločitev, ki bi bila kjerkoli že sprejeta. Poznejši posegi so možni, ampak takšne korekture ne dajo več vsebinskega rezultata, s katerim se lahko izkažeš pred volitvami.

Kako to, da ste prav vi odgovarjali na zahteve opozicije? Janez Janša je v svojem odgovoru rekel, da jim odgovarja človek, ki nima podpore niti v lastni stranki ...

... ki ni bil izvoljen za sekretarja. To si je sicer že drugič izmislil. Ampak to ni bistveno. Ko so zvedeli, da bomo komentirali njihove zahteve, so rekli, da jih to ne zanima in da se ne bodo odzvali, potem pa so tri dni odgovarjali. Naš komentar jih je očitno vendarle zadel. Zadel na ključni točki, ko je razgalil zelo pokvarjeno logiko, fiktivne predpostavke in vsiljene vloge, ki jo poskušajo s svojimi zahtevami imputirati vladi in LDS. Pomembna je obrazložitev šestih zahtev. Tiste prve, robustne, ki jih je na začetku januarja izrekel Janša na nacionalni televiziji, so takoj doživele javno kritiko, zato jih je potem četica njihovih podpornikov z Barbaro Brezigar na čelu posvojila in skušala spolirati ter naredila utemeljitveni uvod. Če si natančno preberete ta uvod, ugotovite, da je identičen opisu Sadamovega Iraka s strani kakšnega Wolfowitza, samo da je namesto režimskega orožja za množično uničevanje izpostavljeno režimsko orožje za množično prepričevanje. Slovenski mediji, vsi po vrsti, z redkimi izjemami, naj bi bili provladni, pristranski, neobjektivni, naj bi pač proizvajali neko realnost, ki naj ne bi ustrezala dejstvom, zato naj bi bile volitve samo formalistična farsa.

Je pa med zahtevami zanimiva zahteva po udeležbi v nadzornih svetih javnih podjetij, kjer dejansko obstaja občutek, da je LDS povsod zraven. Zadnji primer je Vzajemna, kjer se to nadaljuje, po drugi strani pa je afera SIB pustila novo plast slabega imidža LDS. Ljubljana je bila v času, ko se je to dogajalo, v rokah LDS. Se vam ne zdi, da je to zahtevo malo prelahkotno odpraviti s tem, da LDS poskuša depolitizirati gospodarstvo?

Tudi če odmislimo zakonsko opredelitev nalog članov nadzornih svetov in tega, da nikjer na svetu ne delajo tako, se moramo vprašati, ali bi bilo v resnici kaj boljše, če bi opozicija na ta način kadrovala v te nadzorne svete. Klin se s klinom v tem primeru pač ne zbija. Tisto, kar potrebujemo, ni na koncu zmeraj diskriminatoren razmislek o tem, kdo je povezan s katero stranko, ampak ali gre za kompetentne ljudi. V Ameriki je bil Al Gore nedavno imenovan v upravo Appla. A je komu padla na pamet bedarija, da ga je tja inštalirala demokratska stranka, katere predsedniški kandidat je bil?

Apple ni javno podjetje ...

Tudi Vzajemna ne. Tudi SDS-ovci so kot primere domnevnega strankarskega kadrovanja v gospodarstva navedli primer Metoda Dragonje, ki je bil šef Leka od pamtiveka, in Lek nikoli ni bil v državni ali paradržavni lasti, ali pa Igorja Bavčarja, ki je postal predsednik uprave družbe, ki je v večinski zasebni lasti ... Ti primeri dokazujejo ravno nasprotno. Če je LDS stranka, ki je na volitvah zmagala in je zato vodilna stranka v vladi, ali naj bodo zaradi tega ljudje, ki so tudi člani LDS in so kompetentni in primerni za člane nadzornih svetov, vnaprej izključeni? Verjetno ne. Če je direktor Iskre Emeca Nikolaj Bevk član SDS, ali ga zato kdo lahko razglasi za neprimernega? Celo Dušana Mikuša, Janševega šefa Voma in operaterja Depale vasi, ki so ga lastniki nedavno postavili na čelo Fructala, kot direktorja ni mogoče presojati po takšnih merilih. Na tej ravni ni rešitve. V trenutku, ko bi tretjina mest pripadla opoziciji, mi ne bomo mogli več zaustavljati Buta. Njegova izjava: mi imamo kmetijstvo, LDS ima pa banke in zavarovalnice, je s tem razkrila in priznala samo to, da oni znotraj kmetijstva kadrujejo strankarsko, kar je problem za to vlado in LDS, in to bo treba spremeniti. Kar se tiče bank in zavarovalnic, pa je njegova izjava zgolj pritožba, ki o LDS pove samo to, da jim tega istega hvalabogu ne pustimo početi tudi na teh področjih. Poglejmo, kdo so ti znameniti eldeesovci v nadzornem svetu NLB in drugje. Lenič tu nastopa kot kronski dokaz. Ampak kaj je s tem dokazano, razen tega, da je bil nekoč naš poslanec? Kot predsednik uprave Kapitalske družbe se pojavlja kot njen delniški predstavnik. Doslej v strokovnih krogih in medijih še nisem zasledil niti enega mnenja, da Lenič ne bi opravljal svojega dela kompetentno, da bi ga opravljal strankarsko pristransko ali da bi bil vpleten v katerokoli od spornih transakcij. Nasprotno, z njim so zato najbolj nezadovoljni razni ostapbenderjevski slepi sopotniki LDS. Da ne bo pomote: SIB je realen problem za LDS in velika odgovornost, ki je dejstvo, da nikogar ne ščitimo in ga ne bomo ščitili, ne zmanjšuje. Po Sloveniji kroži sorazmerno veliko število "otrok poročnika Schmita", ki se bodo, dokler ima LDS takšno mesto, razglašali za eldeesovce, da bi v raznih rabotah pristavili svoj pisker. Tega nobena stranka nikjer na svetu ne more v celoti preprečiti ali nadzorovati. Del takih ljudi prej ali slej identificiraš in jih izločiš. Npr. razvpiti prokurist Pogačar iz SIB-ove zgodbe se je razglašal za eldeesovca, čeprav ni bil, ampak to je nepomembno, kajti odgovornost LDS ne izhaja iz tega, ampak najmanj iz danes že nespornega dejstva, da je prišel na tako pomembno funkcijo, ki je ni zmogel kompetentno opraviti, v času, ko je LDS vodila mestno politiko.

Janez Janša, kot opozicija, pa je našel precej dobrih besed za novega finančnega ministra, za projekt stiskanja pasu ...

V ključni zadevi, deindeksaciji plač, pa se je distanciral ...

Se vam ne zdi, da se premier, kljub temu da gre za politično zelo negotov projekt, ki bo gotovo naletel na velik odpor sindikatov, ni bolj odločno javno postavil za projekt finančnega ministra?

Glede tistega, kar bo zares konfliktno, kjer bo boj s sindikati, je Janša že lepo povedal, da jih ne bo zraven. Opozicija podpira Mramorja na točki, na kateri naj bi domnevno dokazoval, da je bil Rop slab finančni minister, tam, kjer to pomeni realne ukrepe in socialne napetosti, pa ne. Mramor ima polno podporo premiera Ropa. Na koncu koncev sicer ne bi bil minister. Na enak način opozicija vseskozi podpira ministra Potočnika, ampak ali so ga postavili za ministra v času Bajukove vlade? Niti pomotoma. Samo LDS postavlja tovrstne "tehnične" ministre, ki jih domnevno potem podpira opozicija, ampak to je fikcija. Ti ministri imajo samo podporo LDS! Res pa je, da mora biti finančni minister "bad guy" po definiciji, ne more si ekspertno umivati rok kot kakšen Bole, ker to ni njegovo delo. Ropa so se mnogi navadili kot bad guya, temu se v preteklosti ni izogibal, zato je tudi bil dober minister. Toda kot predsednik vlade mora delovati drugače, zato se ministri ne bodo mogli zatekati v njegovo senco.

Medtem ko se govori o varčevanju, predsednik republike menda že kar nekaj časa prebiva na Brdu. Si pripravlja neformalno rezidenco?

Kolikor jaz vem, je v Ljubljani, kar vam gotovo lahko potrdijo že sprehajalci iz Murgel. Dejstvo je, da predsedniški zakon, ki je bil sprejet že po volitvah, možnost rezidence dopušča, zato ni nobenega razloga, da bi se kdorkoli šel kakršnekoli "neformalne rezidence" ali da bi se v zvezi s tem karkoli zgodilo naskrivaj. Sam dvomim, da gre pri vsem tem za kaj več kot za pogrevanje predvolilnih rac.

Kakšna je prihodnost LDS? Ima težave v Ljubljani, ker je izgubila županstvo, potem je tu SIB, Drnovšek, ki je na pol odšel iz stranke, nesporazumi okrog zunanjega ministra, Bavčar, ki se je umaknil, konec koncev ste se nekako umaknili tudi vi. Stranka dobiva novo podobo. Kako daleč lahko to gre? Se vračate v ZSMS-jevsko obliko?

Te stvari so nepovratne. Smo sredi nelahkega procesa, takšne spremembe prinašajo vedno veliko tveganj in priložnosti. Bistveno je, da LDS to preizkušnjo prestane na način, da ohrani tisto razliko, po kateri izstopa od ostalih parlamentarnih strank v Sloveniji, da je namreč najmanj strankarska od vseh. Kljub vsem tako ali drugače utemeljenim očitkom se LDS ukvarja bistveno manj sama s sabo, ampak predvsem z zadevami, ki se tičejo kvalitetnega upravljanja države z vidika perspektive vseh. Ali bo to uspela, se bo pokazalo v naslednjih mesecih, nekje do konca letošnjega leta. Vidim energijo in ljudi v stranki, ki to lahko zagotovijo, ne glede na mene ali na to, da je kdo odšel. Na predsedniku vlade in LDS je velika odgovornost, ki presega strankarsko dimenzijo.

Kako pa komentirate govorice o nekakšni novi stranki?

Takšno stranko že imamo in dejstvo, da smo vsi pozabili nanjo, je resnica in domet nove stranke, o kateri se špekulira. To je Peršakova Demokratska stranka. To je stranka, ki je bila in je še na enak način definirana po negaciji, se pravi, da je proti nečemu, medtem ko oprijemljivega pozitivnega programa v resnici nima, zato tudi ni uspela. Taka bi bila tudi nova stranka, morda še za odtenek bolj kričeča. Protinatovske rojenice to dokazujejo. Vehementni salonski levi ne zadoščajo za pravo levico.