"Pri nas vlada diktatura političnih strank"

Po mojem ne, konec koncev je bistvo parlamenta v tem, da odloča. In v primeru partnerstva bi parlament še zmeraj odločal. Pravo vprašanje je drugačno. Ali je takšen dogovor o partnerstvu s parlamentarnega vidika sploh potreben? Za dogovorom je verjetno ideja, da je parlament prostor, kjer se bori za oblast, partnerstvo pa naj bi bilo način, kako si to oblast razdeliti. In to čeprav naj bi bilo bistvo parlamentarizma popolnoma drugačno. Tudi poslanci, ki so v opoziciji, naj bi si po svoji funkciji prizadevali za tisto, kar je po njihovem mnenju najbolj pravilno. Zato ne potrebujemo nobenega posebnega dogovora, takšna je funkcija vsakega poslanca. Poslanec svoja stališča oblikuje že pred glasovanjem. Mnenja si ne ustvari v parlamentu, pač pa ga s seboj prinese že v parlamentarno dvorano. Ali je vnaprejšnje dogovarjanje formalizirano ali ne, je čisto postranskega pomena.

Je potem poslanec predstavnik stranke, tistih, ki so ga volili, vseh ljudi v Sloveniji, koga poslanec predstavlja v parlamentu?

Po ustavnem pojmovanju poslanec predstavlja vse ljudstvo, a poslanci v Sloveniji niso svobodni. Ukleščeni so v svojo stranko. Če svoje stranke ne bi ubogali, bi bilo njihove poslanske kariere hitro konec, če ne v tem mandatu, pa v naslednjem. Poslanec mora v svojem bistvu delovati za dobro ljudstva, ki ga predstavlja. Ne za dobro stranke. Pri nas pa je zadeva izkrivljena, poslanci so predstavniki stranke, ki jim vnaprej pove, kako naj glasujejo. Takšni poslanci, kot so pri nas, pomenijo negacijo parlamenta, parlamenta tako rekoč ni več. Nekoč, ko smo sprejemali ustavo, smo si predstavljali ravno takšen parlament, kot je danes, nismo pa si predstavljali takšnega obnašanja poslancev, z ustavo smo parlament institucionalno postavili, danes pa so poslanci postali ujetniki svojih strank.

Parlament naj bi bil prostor konflikta, kjer se izražajo različni pogledi na neko situacijo. Sedaj, ko postaja samo proceduralno telo, je čisto možno, da se bo takšen latenten konflikt prenesel drugam.

Konflikti ne nastajajo v parlamentu, nastanejo v družbi. Parlament je zato, da te konflikte rešuje prek uporabe politične moči. Bistvo parlamenta je moč, to, kar se parlament odloči, postane zakon. Če pa se stvari prenesejo v navadno dogovarjanje med šefi strank, je moč parlamenta nevtralizirana. Ponavljam, da je pravi problem v posameznikovi svobodi. Poslanec v parlament ne more prinesti svojih stališč, takšnih, ki jih je oblikoval v raznih medsebojnih odnosih, tudi neparlamentarnih, v prijateljskih krogih, kakorkoli že, pri nas je poslanec pač zavezan stranki, njenemu mnenju. Takšne stvari pa iz preteklosti že poznamo.

Ena izmed tez partnerstva je želja po konsenzu o pomembni strateški odločitvi. Tako kot je bilo ob osamosvojitvi, ob vstopanju v EU in Nato.

To je čisto navaden "kvač"! Vsaka odločitev je strateška. Politika bi morala biti vedno na vrhuncu dinamike, na tekočem o tem, kaj so pravi problemi, svetovni in naši. In temu se mora politika sproti in stalno prilagajati. Ne pa reforme! To je le besedna igra. Mi, ki smo živeli pod komunizmom, smo imeli reforme brez prestanka. Reforma za reformo, zato da je ostalo enako, kot je bilo prej. Ne vem, kaj naj reformiramo. Mi se moramo normalno razvijati, morda z več inercije, v resnici je reforma v svojem bistvu non sense.

Je takšno partnerstvo za razvoj v Sloveniji sploh potrebno?

Če bi v Sloveniji parlament deloval normalno, je takšno partnerstvo popolnoma odveč. Popolnoma. Poslanci bi se morali po svoji dolžnosti opredeljevati za stvari, ki so najboljše za ljudstvo.

Recimo za blaginjo?

To je neopredeljen pojem. Vsi se usmerjamo k nekemu cilju. Ta cilj ne nastaja v parlamentu, pač pa zunaj njega. Zato je parlamentarni sistem le kristalizacija tistega, kar se je že dogodilo v družbi. Če pa smo v Sloveniji postavili stranke nad parlament, ne samo nad njega, pač pa nad vso družbeno infrastrukturo, je to nekaj drugega. Pri nas ima politični podsistem daleč preveč moči, politični podsistem je zadušil vse druge družbene podsisteme. V normalni družbi so vsi podsistemi formalno in dejansko enakopravni. Gospodarstvo lahko recimo uveljavlja svojo moč nad politiko, pri nas je nasprotno, politika uveljavlja svojo moč nad gospodarstvom, nad kulturo, nad znanostjo; če v Sloveniji kdo nima podpore političnega podsistema, se ne more nikjer uveljaviti. Vsak podsistem bi moral imeti svojo vlogo, pri nas pa vlada diktatura političnih strank. Obstaja t. i. koalicijska teorija. V vsaki skupnosti se oblikuje koalicija, ki se zmeraj udejanja v vodstvenih strukturah, politične stranke so tipičen primer takšnih koalicijskih združb. Bivša partijska garnitura je recimo težila k diktaturi oligopolov. Danes je podobno. Kakor je imela nekoč ena politična stranka absoluten monopol, imajo danes ta absolutni monopol politične stranke skupaj. To ni normalna družbena situacija, deformiral jo je komunizem, nadaljuje pa se v nekoliko spremenjeni obliki, premoč političnega podsistema nad vsemi drugimi.

Ko ste pisali ustavo, ko ste govorili o ločitvi različnih vej oblasti, tolikšne prevlade politike v družbi verjetno niste pričakovali.

Gotovo ne. Monopol komunistične partije smo želeli razbiti v parlamentarno demokracijo. Ta parlamentarna demokracija naj bi bila možna uvertura v normalen razvoj, kar pa se ni zgodilo. Pri nas se je ohranil vzorec iz komunistične ureditve, kjer ima politični podsistem še zmeraj monopolno in odločujočo vlogo. Ker ima monopolno vlogo, se morajo politične stranke za ta monopol med seboj boriti do konca, ko pa pridejo v vlado, postanejo nosilec tega monopola.

Kakšni so razlogi za ta pojav?

Čisto enostavno, slovenska družba ni dovolj razvita. Čipi, ki jih imamo v možganih, so še zmeraj stari. Poglejte recimo sodnike. Oblast zagovarja tezo, da bodo nagrajeni tisti sodniki, ki bodo rešili več spisov. To je popolnoma skregano s pojmom sodstva. Sodniki ne rešujejo spisov, sodniki delijo in ustvarjajo pravico. Zato je pravi sodnik vzvišena oseba, ne pa navaden uradnik.

Če že govoriva o sodnikih, eden izmed razlogov za sodne zaostanke je tudi slaba zakonodaja.

Se strinjam, ampak zakaj se je delala neustrezna zakonodaja? Tudi zato, ker sodniki niso zahtevali sprememb zakonodaje, ker niso povedali, da v takšnih razmerah ne morejo delati. Resnično so prevzeli vlogo uradnikov.

Zakaj je po vašem mnenju ugled slovenskega parlamenta v javnosti tako nizek?

Ker nimamo svobodnega poslanca. Poslanci so izvoljeni zato, ker naj bi kot osebe delali skladno s svojimi vrednotami. Poslanec je moralen človek, moralen, ne pa trgovina z glasovi.

Takšno mnenje je nekoliko idealistično, nihče v Sloveniji ne bi rekel, da so poslanci moralni.

Pa ne samo to, nihče tudi ne bi trdil, da je politika moralna zadeva, vsi bi rekli, da je navadna lumparija. Poslanec bi moral slediti svoji morali, ne pa da je politika skorumpirana, da se politika razume po machiavellističnem vzorcu. Popolnoma jasno je, da brez morale nobena družba ne more obstajati.

Kakšne morale, kaj je moralno delovanje poslancev?

Morala je popolnoma jasna, moralno je, da poslanci delujejo v skladu z vrednotami, ki veljajo v družbi. Vrednote pa obstajajo po nekem hierarhičnem redu, lahko so razlike v pogledih na konkretna vprašanja, a te konkretne stvari se navezujejo na neke skupne vrednote. In še nekaj, ni mi jasno, kako lahko vrhovni zakonodajni organ sprejema zakone, ki niso v skladu z ustavo. Kadar se v tujini zgodi kaj podobnega, je takšen dogodek nekaj nezaslišanega. Pri nas pa ni tako, vse to je posledica dejstva, da parlament kot parlament ne funkcionira.

Pred dnevi je bil recimo sestanek vladne koalicije, kjer so pregledovali, kako so glasovali poslanci. In kateri izmed njih je glasoval narobe.

Potrjuje se tisto, kar sem rekel že prej. Nimamo svobodnih poslancev! Poslanec je svoboden takrat, ko se odloča po svojem premisleku, ko ni vezan na mnenje stranke. Danes so poslanci le visoki uradniki, ki so za svojo delo preveč plačani.

Problem ugleda parlamenta je povezan tudi s tem, da nekateri ljudje pač ne delujejo v skladu s splošno priznanimi vrednotami, podpredsednik parlamenta je poslanec, ki je izrekel nekaj nestrpnih izjav.

Glede nečesa si moramo biti na jasnem, sam ne delim klišejev o nestrpnosti, nestrpnost je, če ne gre prek meja, imunski sistem družbe. Če bi nestrpnost popolnoma odpravili, bi se zlili z okoljem, bi izgubili individualizacijo.

Drži, a so meje. Če poslanec govori o obveznem pregledu mednožja, je to nesprejemljivo.

To je popolnoma jasno. Takšne besede so globoko pod poslanskim nivojem.

Kako razumete funkcijo predsednika parlamenta? Ali lahko predstavlja svoje politično stališče ali naj bo nevtralen?

Predsednik parlamenta brez stranke seveda ne obstaja, ker brez nje do tega položaja ne bi prišel. Ko pa nekdo postane predsednik parlamenta, naj bi prestopil na drugo raven. S strankarske ravni naj bi stopil na raven funkcije, ki jo ima parlament kot nadstrankarska institucija. Za predsednika parlamenta naj bi bile odločilne vrednote, ki so nadstrankarske.

Se vam zdi ustrezno, da poslance v parlamentu prekinja računalnik?

Zelo, zelo, zelo pravilno. Saj se Slovenci niso sami od sebe spomnili takšne rešitve, tudi ponekod drugod imajo v parlamentih table, kjer se, podobno kot na športnih prireditvah, odštevajo sekunde. Vsaka stvar ima svoje meje, če poslanci niso spodobni svojega mnenja argumentirati v nekem času, potem naj ne govorijo. Dolgi parlamentarni govori niso namenjeni temu, da se koga prepriča, namenjeni so javnosti. So le predstava, le prezentacija in ne oblikovanje mnenj. Ko je šlo recimo za osvoboditev in osamosvojitev, lahko uporabim obe besedi, so bili v dvorani posamezniki, ki jim je bilo vseeno za osvoboditev in osamosvojitev. Nekateri so s takšnim ravnanjem onemogočali osamosvojitveni proces. Spomnim se, da so se v času osamosvajanja pojavljale ideje o čiščenju, češ prej ste bili vi na komandi, sedaj bomo pa mi. A se to danes nadaljuje? Nekoč v funkciji predsednika parlamenta nisem dopustil takšni reči, očitali so mi, da so imeli takrat že vsi direktorji pospravljene mize, da so samo čakali, da jih bodo odstavili. Meni to še danes zamerijo. A takrat sem rekel, ne, ne bo lustracije, ne bo tega, želimo si normalen sistem.

Ni sedaj enako?

Zato pa sem vas to vprašal.

Če se vrnem na izhodišče, vaša teza o diktaturi političnega sistema nad vso družbo spominja na gesla o sproščenosti Slovenije, češ Slovenija se mora sprostiti.

Pa taka sproščenost, jaz sem celo napisal neki članek v tisti Sproščeni Sloveniji, geslo se ni uresničilo. Rigiden sistem ni sposoben prilagajanja. Z Novo revijo absolutno ne sodelujem več, šel sem stran. Nova revija je bila do osamosvojitve tribuna svobodne misli A je zdaj še? Jaz tam nimam kaj iskati.