Zmaga premagancev

Predvsem je bila to zame težava takrat, ko sem bil, če tako rečem, še tako zelen, da niti nisem dobro razumel, za kaj mu pri tem gre. Sam sem videl tisto, kar je bilo vsakomur na očeh: obstajali so ljudje, ki so se borili v uniformi okupatorjev proti partizanom. To je bilo dejstvo, na podlagi katerega sem se opredeljeval. Glede Rožmanove vloge pa sem se samo čudil, kako je to mogoče. Čudil sem se, kako more škof podpirati okupatorje. Kolikor sem pač slišal, saj v kaznilnici časopisov nisem mogel brati.

Koliko pa ste bili takrat stari?

Ko so me Italijani zaprli, sem imel 18 let.

Cerkev je nasprotovala komunizmu. Ste vi šli v boj za komunizem?

Že pred napadom na Jugoslavijo sem bil skojevec. In če me sprašujete, kako sem se odločal, vam odgovarjam, da sem se odločal po isti formuli, ki so jo tedaj uporabljali tudi komunisti. Bil sem proti napadu sovražnih držav na nas. Pa ne samo to. Tedaj je bilo čisto jasno, da gre pri tem za napad fašističnih držav.

Niste se torej odločali za revolucijo, niste šli v boj za vzpostavitev brezrazredne družbe, za razlastitev kapitalistov, industrialcev ...

To bi bila tudi za nazaj zelo naivna interpretacija. Tedaj smo se uprli sovražniku, ki je bil tudi naš narodni sovražnik. Poglejte si upodobitve iz tistega časa, denimo znamenito opremo brošure o nevarnostih fašizma arhitekta Vlasta Kopača, kjer vidite, kako hitlerjevska pošast sega čez Karavanke s svojimi kremplji po slovenski zemlji. Tudi v tej brošuri je bil nacizem prikazan kot nacionalna nevarnost in iz te perspektive se je vzpostavilo gibanje Osvobodilne fronte.

Se strinjate, da je bil tedaj škof Rožman morda v še kočljivejšem položaju? Bil je pravzaprav edini stalni in najvišji predstavnik Slovenije proti Italijanom in potem Nemcem. Vsi so pritiskali nanj, tudi OF.

Tudi o tem sem pisal. Večkrat sem dejal, da je bil škof Rožman v zelo kočljivem položaju. Pri tem svojem sedaj že dolgoletnem razglabljanju pa sem hkrati pustil odprto vprašanje, pod čigavim vplivom se je nato odločal. Ni bil namreč samo pod pritiskom okupatorja ali OF. Še zlasti je bil pod pritiskom svojih domačih ljudi. In kdo je bil tisti, ki je bil glavni pobudnik in nosilec te ideje, ki ji je Rožman popustil, torej predvsem ideji boja proti komunizmu kot najvišji prioriteti? Pravim, da je bil to katoliški ali klerikalni totalitarizem. Ta je bil odločilen.

Kaj mislite s tem?

Glavno, do česar sem prišel pri svojem raziskovanju, je, da se je Rožman pravzaprav že pred vojno odločil za totalitarni katolicizem. Med vojno je šel pritisk OF - to je dokumentirano - bolj v smeri, da bi ljubljanskega škofa zadržali pri nevtralnem stališču. V tem smislu so nanj apelirali vsi, tudi katoličani iz OF. Prvi, skorajda pozabljeni dokument o tem obstaja že iz oktobra 1941. V njem so mu katoličani iz OF sporočali nekako v tem smislu: papež komunistom ne reče žal besede, tudi naš škof naj ohrani nepolitično stališče kakor Vatikan. Ob tem se mi zdi najpomembnejše, da se naš škof tedaj ni naslonil na aktualno pozicijo papeža Pija XII., ki je zagovarjal in izvajal nevtralizem v mednarodnem konfliktu s fašistično osjo. Dopuščal je katolikom napadenih narodov, da pri obrambi sodelujejo s komunisti. Papež se je najbrž že po španski državljanski vojni nagibal k stališču, naj se cerkev v mednarodne spopade, in tudi takšne, kakršen je bil v Španiji, ne vtika s položaja vojskujoče se strani. Menil je, da je tako imenovana kombatantska pozicija za cerkev škodljiva. V Ljubljani pa je bilo škofovo mnenje ravno nasprotno. Najbrž tudi ali pa predvsem zaradi njegovih domačih svetovalcev.

Čeprav je škof Rožman v svojem zagovoru po vojni zanikal, da naj bi bil spodbujal duhovščino k nošenju orožja.

Oboroževanje duhovnikov kuratov se mi ne zdi tako pomembno vprašanje kakor dilema, ali naj se vojska, v kateri delujejo, z orožjem obrne proti OF in partizanstvu. Že v knjigi o Rožmanovem procesu je zgodovinarka Tamara Griesser Pečar navedla besede iz pričevanja pomožnega škofa Stanislava Leniča, da Rožman sicer neposredno ni imel opravka z ustanavljanjem vojaške organizacije - za to je skrbel "general" Rupnik, ki ga je bil Rösenerju škof sam priporočil za imenovanje -, pač pa je bilo vsem jasno, da škof moralno podpira domobrance. To je postalo še očitnejše, ko je gospa Griesserjeva objavila knjigo Leničevih spominov. V njej Lenič pravi, da je Rožman v času, preden je konec oktobra 1943 izdal svoje zadnje pastirsko pismo o boju proti brezbožnemu komunizmu, šel po nasvet k papežu, kako naj pismo formulira. Šele takrat torej, ko so bili domobranci že tukaj, da ne govorimo o vaških stražah. Papež naj bi mu bil rekel, naj vedno obsoja samo brezbožni komunizem. Torej samo v verskem smislu in ne v vojaškem. Sedaj pa poglejte v pastirsko pismo, kaj je napisal. O vaških stražah in domobrancih ni govoril, govoril pa je o OF in vseh aktivistih OF, kar seveda vključuje tudi partizane, pozival ljudi, naj se ne drže zaradi krščanske ljubezni "zarote molka", naj torej pred okupatorjem in kolaborantsko politično policijo o vsem tem ne molčijo.

Je s tem Rožman naredil korak predaleč, kot se kdaj reče, je bil bolj papeški od papeža? Se je slovenska cerkev v tem razlikovala od drugih?

Po mojem se je. Samo ne bi rekel, da je bil Rožman bolj papeški od papeža. Bil je dejansko manj papeški od papeža. Od papeževe linije se je oddaljil v smeri približevanja radikalni desnici, papeža je prehiteval po desni. Še celo na Poljskem, denimo, kjer so imeli komunizem z Rdečo armado kot grožnjo kar za mejo, se je cerkev dosledno vzdržala vsakršnih stikov z nacisti in okupatorji. Znano je, da ni z njimi nikoli imela uradnega stika, razen tistih najnujnejših, tehničnih. Naciste je to strašno jezilo, ker so v poljski cerkvi videli antiboljševiški potencial, ki so ga hoteli izkoristiti, še bolj, ko jim je šlo na vzhodni fronti za nohte. Tedaj je prišlo odkritje tistega pošastnega pokola poljskih častnikov v Katinskem gozdu. Nemci so mislili, da je to končno trenutek, ko bodo poljsko cerkev dobili na svojo stran.

In so jo?

Ne, niso je. O tem piše tudi znani ameriški jezuit in zgodovinar Robert A. Graham. Piše, da je poljska duhovščina gladko odklonila vse pogovore o kakršnem koli sodelovanju z nacisti, ne glede na pokol v Katinskem gozdu. Osebno si celo mislim, da noben Poljak nikoli ne bi postal papež, če poljska duhovščina med vojno ne bi zagovarjala takšnega stališča.

Škof Rožman bi morda na to odgovoril, da bi bile okupacijske oblasti v Sloveniji do prebivalstva še agresivnejše, če bi ostal hladen.

Če bi osebno in neposredno nastopil proti okupacijski oblasti, bi seveda lahko bil žrtev, tako kot so umirali mnogi, ki so se fašizmu uprli. Ampak tega, razumljivo, ni storil. Sploh pa ni ostal hladen. Prav nič hladen. Predvsem gre za to, da je neprisiljeno, brez posebnega pritiska priznal aneksijo k Italiji.

Tukaj je prestopil mejo?

Da, že tukaj. Škof Rožman je priznal uničenje Kraljevine Jugoslavije, katere državljan je bil in ki ji je bil po obči mednarodni in državljanski normi zavezan. Celo v tistem tako zaželenem in že dogovorjenem konkordatu med cerkvijo in kraljevino, ki sicer ni mogel stopiti v veljavo, je bil zapisan odstavek o škofovi prisegi zvestobe kralju v svojem in v imenu vse duhovščine. S tem ko je Rožman priznal aneksijo, je to normo grobo prekršil. Poleg tega, da je vse to še pospremil z različnimi izjavami, ki so bile nepotrebno uslužnostne. Res je, da je italijanski visoki komisar Grazioli njegovo izjavo o priznanju italijanske oblasti za objavo nekoliko potvoril, a preberite, kaj je škof sam napisal v ljubljanskem škofijskem listu malce kasneje. Z drugimi besedami, škof je ravnal z italijanskim okupatorjem tako kot s svojim legalnim gospodarjem ali kot z domačo oblastjo. V tem je njegova prva zmota. Po mojem bi tudi on sam danes priznal, da ga je politično popolnoma polomil. Razmišljam, da je bil morda premalo izobražen. Ivan Tomšič, pozneje profesor na pravni fakulteti, je kmalu nato napisal edino slovensko knjigo o vojnem pravu, kjer je natančno popisal te kategorije. Mislim, da je šele tista knjiga tedanjim ljubljanskim veljakom razsvetlila možgane, da so videli, da okupator pravzaprav nima teh pravic, ki so mu jih vnaprej priznavali. Po mojem so bili državniško nesposobni.

Je potem Rožman s temi svojimi dejanji prilil olja na ogenj že tako napetega položaja, je odgovoren za še več žrtev med državljani Slovenije?

Profesor France Martin Dolinar je v knjigi o Rožmanovem procesu napisal, da je škofu treba priznati dobro voljo, češ da je želel zmanjšati število žrtev. A po mojem je z odločitvijo za oborožen nastop proti OF povzročil samo več žrtev. Kot berem tudi pri drugih, naj bi bil Rožman proti temu, da bi slovenski narod pahnili v ogenj proti okupatorju. Seveda, kdo pa želi narod pahniti v ogenj! Toda pognati domače ljudi, domače civiliste, ob pomoči okupatorja pod orožje in v boj proti OF - temu se res pravi pahniti ljudi v krvav obračun. Da je bil jasno na domobranski strani tudi v vojaškem smislu, se vidi zlasti v njegovi razlagi, zakaj mora biti v domobranski vojski več vojaških kuratov kot v navadni. Tam Rožman pravi, da so domobranci ideološka vojska, ki se bori proti komunizmu, zaradi tega mora obstajati kot prostovoljna vojska, kjer je naloga kuratov, da vzdržujejo visoko raven ravno te zavesti, pač poleg in vrh običajne, verske.

Zakaj se cerkev od tega ni nikoli distancirala?

Ne vem, ali je res tako. Mislim, da se je nekaj v tem smislu dogajalo ob političnem zbližanju med Vatikanom in SFRJ. Spomnite se, da je bil Tito pri papežu, da je papež Pavel VI. svetoval katoličanom v SFRJ, naj najdejo v notranji moči svoje vere nov in še močnejši vzgib, da brez pridržka sodelujejo pri socialnem in človeškem napredku svoje domovine. Leta 1977 se je ljubljanski škof Pogačnik skliceval na to izjavo, ko je na svoj način obžaloval dogajanje med NOB in revolucijo. V tem zgodovinskem trenutku je bila slovenska cerkev morda na tem, da se malo sprosti. Ampak sedaj, ko je padel Berlinski zid, je spet prevladalo mnenje, da je bila medvojna pozicija pravilna in da gre sedaj za zmago premagancev. Naša cerkev sicer ne more preklicati te svoje preteklosti, tega ne more nobena cerkev, a je bila na dobri poti, da zgradi znosen odnos.

Pojavljajo se pobude, da bi Rožmanu v Ljubljani postavili spomenik. Mislite, da bi bilo to mogoče?

Ja, le če bi se spet začel nov politični konflikt. Si lahko predstavljate miren razvoj ob takšnem dogodku? Saj je že s poskusom postavitve spomenika banu Marku Natlačenu postalo jasno, da tako mirno ne bi šlo. Navsezadnje je to najbrž ugotovil tudi predsednik NSi Andrej Bajuk. V knjigi o Rožmanovem procesu gospa Griesserjeva in gospod Dolinar podrobno govorita o znamenitem sestanku v ljubljanski škofiji 12. septembra 1942. Posledica tega sestanka je bila tista spomenica italijanskim okupatorjem za policijsko in oboroženo kolaboracijo, ki jo je škof izročil italijanskemu generalu in ki so jo odkrili šele leta 1976. Na tem sestanku so se sodelujoči poskušali opredeliti, kdo je za takšno sodelovanje z okupatorjem in kdo ne. Med tistimi, ki so bili popolnoma jasno za takšen boj proti partizanom, je bil tudi dr. Natlačen. Glede spomenika Rožmanu naj najprej še pripomnim, da ga na vratih ljubljanske stolnice že ima. Postavitev še enega, drugačnega, pa bi imela tudi drugačen pomen in namen. Predstavnik Nove slovenske zaveze je na Teharjah nedavno dejal, da še ni sklenjena mirovna pogodba med udeleženci državljanske vojne. Točno to je dejal, si lahko mislite? Vse, kar je bilo doslej doseženega v prizadevanjih za spravo, torej ne pomeni nič, kajti mirovne pogodbe o državljanski vojni še ni. Seveda je državljanska vojna konstrukt, ki se pojavlja za opravičilo kolaboracije. Takšno videnje se že sedaj potrjuje na spomenikih, denimo na spominski plošči na Žalah. Tudi nekdanji republiški tožilec Drobnič je nekje dejal, da domobranci niso nikoli podpisali kapitulacije. Razumete? Če se ta nostalgija po državljanski vojni stopnjuje do postavljanja spomenikov, potem bo pač treba nekaj storiti vsem, ki jim za Slovenijo ni vseeno. Med zgodovinarji velja pravilo, da med nami ni demokracije, ker je lahko večina drugačnega mnenja proti enemu samemu, pa ima ta prav. Ampak če pogledamo z druge strani: v resnici sedaj demokracija in parlamentarna večina odločata o zgodovinskih resnicah. Najnovejši primer je ravno ta, da je parlament z novo večino izglasoval možnost, da se prav nič božanska komedija nadaljuje s tem, da se sodba, izrečena Rožmanu, razveljavi po več kot 60 letih. In odločitev sodišča je treba spoštovati.

Ampak ali se ni Rožman nazadnje pokesal?

Indici za to obstajajo. Gre za dve pismi, ki ju je Rožman napisal po vojni. V času pariške mirovne konference se je pojavil predlog, ki ga je zagovarjal Ciril Žebot, po katerem bi bilo treba rešiti vprašanje italijansko-jugoslovanske meje tako, da bi ustanovili novo, Svobodno julijsko državo s središčem v Trstu, kjer bi med njo in Jugoslavijo ostala stara, rapalska meja. Temu predlogu je nasprotoval Miha Krek in podprl ga je tudi škof Rožman. Se pravi, po vojni je Rožman podprl stališče, da je Slovenija njegova domovina, ki naj se združi s Primorsko, četudi je pod oblastjo komunistov. S tem je samega sebe revidiral. To pismo Kreku je zdaj objavljeno in lahko preberemo Rožmanovo mnenje, kako škodljiv je vpliv klerikalnih totalitaristov znotraj katoliškega tabora, ki pozabljajo, da je bil v drugi svetovni vojni premagan tudi njihov totalitarizem.

Skratka, pokesal se je?

Da se je pokesal za svoje osebne odločitve, je mogoče sklepati le po ustnem izročilu. Akademik Anton Trstenjak je ob različnih priložnostih pripovedoval, da ima informacijo o Rožmanovih zadnjih letih življenja v Ameriki, kjer naj bi bil sam nekomu dejal - očitno gre za izpoved Rožmanovega spovednika -, da je prišel do zaključka, da bi bilo najbrž veliko manjše zlo, če se ne bi bil odločil za nastop proti komunistom z orožjem. Poudarek je na orožju. Trstenjak je to objavil v Slovencu 7. maja 1994. To je seveda ustna tradicija. Sam menim, da bi se slovenska cerkev v tej celo zanjo zapleteni situaciji lahko odločila, da tudi sama za presojo nima nedvoumnega odgovora. Ali ne bi mogla, v duhu svojega verovanja, zdaj tega odgovora končno prepustiti božji sodbi? Kaj vemo, koliko zla bi bilo s tem prihranjenega in koliko dobrih moči ohranjenih narodu?