'Zame je svet razdeljen na človeški in nečloveški del'

Ste zobozdravnik in pisatelj. Ker ste zobozdravnik, vam je usojeno, da povzročate bolečino.

Da lajšam bolečino. V medicini je veliko pisateljev. Mislim, da zato, ker je tako kot v literaturi tam v osrčju človek. Poskušaš razumeti bolečino svojih pacientov in jo lajšati oziroma želiš spoznati tegobe ljudi in jih opisati v svojih delih, če si pisatelj. Zelo je prepleteno. Srečen sem, da imam poklic, ki mi vseskozi zagotavlja stik z različnimi ljudmi.

Zjutraj ste pisatelj, čez dan in zvečer zobozdravnik in oče, ponoči bralec in - predvidevam - politični aktivist? Ali vsi ti Alaaji Al Aswanyji med seboj komunicirajo? So ista oseba ali je položaj na trenutke shizofren?

Ne, sploh ne. Vseskozi sem isti človek. Moje politično delovanje je moja državljanska dolžnost in vedno sem politično aktiven. A tudi če ne bi bil zobozdravnik, bi bil uspešen pisatelj. To je nekaj zelo posebnega. Od enajstega leta sem vedel, da bo pisanje najpomembnejša stvar v mojem življenju. To so bile edine sanje. Zobozdravniška praksa mi je omogočila, da sem začel pisati, ker se od tega v arabskem svetu ne da živeti. Hkrati mi je zagotovila neodvisnost od vlade.

Kairo, ki ga predstavite v Jakubianovi hiši, je poln nasprotij, skrajnosti. Kako ste se oblikovali kot oseba v tem mestu?

Imel sem srečo, saj sem odraščal pri številnih odprtih oknih. Oče (ki je bil odvetnik in pisatelj, op. p.) je bil zelo liberalen, močno sem bil navezan nanj in njegovo pisanje je bilo vseskozi v zraku v naši hiši, takisto politične polemike, razprave o literaturi. Njegovi prijatelji so bili takratne zvezde literarnega sveta. Naguib Mahfouz je bil med njimi. Moje formiranje se je začelo zelo zgodaj. Od malih nog sem imel francosko vzgojo, arabsko sem se naučil hkrati s francoščino. Nato sem odšel v Ameriko, kar je bila izredno pozitivna izkušnja. Veliko sem potoval. Ko sem se vrnil, sem se naučil špansko. Vedno sem bil dober učenec in dobil sem štipendijo ter odšel na študij v Španijo. Knjige berem v štirih jezikih, kar je zelo pomembno zame kot za človeka in za pisatelja. Šele z okni, odprtimi v več smeri, vidiš stvari v pravih oblikah in razmerjih. Spoznaš, da so ljudje enaki. Različni so v barvi, kulturi in religiji, a imajo enako človeško srce. Verjamem, da je prav literatura tista, ki lahko to dokaže vsakomur.

A kaj je kairski pečat na vas?

Pravzaprav obstajajo številni Kairi. Kairo je bolj kot mesto država sedemdesetih milijonov ljudi in različnih identitet. Meščanski Kairo, aristokratski Kairo, Kairo novih bogatašev, ki je opisan tudi v Jakubianovi hiši, potem islamski Kairo ... Veliko jih je. Zelo rad sledim družbenim vzorcem mesta, sosesk. Kajti vsaka med njimi je svoj družbeno-socialni konstrukt. Ne gre le za ljudi, ki tam živijo, kajti tam živijo z razlogom - morda si ne morejo privoščiti življenja drugod ali pa je ta prostor pomemben del njih. V treh ali štirih četrtih Kaira so živeli najbogatejši in najbolj izobraženi ljudje. Sam sem bil rojen in živim v eni od njih. A v sedemdesetih in osemdesetih letih prejšnjega stoletja so se pojavili novi bogataši, ki so bili zelo drugačni od tedanje aristokracije in višjega sloja. Zanimivo je, da se niso počutili dobro v teh starih četrtih in so začeli graditi svoje. Večina teh ljudi je prišla iz Zaliva (Perzijskega zaliva, predvsem iz Savdske Arabije, op. p.). Imajo grozljiv okus za arhitekturo. Družbe in soseske vidim kot žive organizme in verjamem, da mora oko pisatelja te stvari zapaziti in spoznavati.

Pa ste lahko kot otrok komunicirali z vsemi temi raznolikimi soseskami? Kako vam je bil omogočen ta vpogled?

To je bil vseskozi očetov namen. Drugače bi bil človek z zelo ozkimi izkušnjami. Hodil sem v francosko šolo, živeli smo v zelo elegantni soseski in pol mojih prijateljev je bilo iz mešanih, polevropskih družin. Oče me je želel spraviti iz tega mehurčka. Zato me je vozil v revnejše predele k svojim prijateljem, kjer sem se igral z njihovimi otroki. Bil je prepričan, da so te mnogotere izkušnje nujne. To verjamem danes tudi sam. V Kairu imam prijatelje, ki so iz popolnoma različnih okolij, nekateri so milijonarji in drugi zelo revni ljudje. Vseskozi poskušam imeti okna v svet čim bolj odprta.

Omenili ste, da ste član Kefaye. Je vaša politična analiza razmer v Egiptu drugačna od literarne, ki jo ponudite v Jakubianovi hiši?

Ne, ni drugačna, a razliko vidim v vlogi, ki jo ima literatura. Ta je življenje na papirju, podobno našemu vsakdanjemu življenju, a intenzivnejše in globlje, bolj odmevno od tistega, kar počnemo mi. Resnični izziv za pisatelja je, da ustvari življenje, resničnost, ki ju bralec začuti in doživi. Da vidi, se dotika junakov. To je najpomembnejše pri romanu. Pišem izključno zaradi umetnosti same. Ko imam jasne, konkretne politične ideje, pišem članke, ne knjig.

Nekje ste dejali, da je naloga literature, da širi strpnost. A politika teži k spremembi, demokraciji, človekovim pravicam. Mar ni nevarnosti, da bi bili preveč strpni ljudje ovira tej spremembi?

Ne, nikakor. Obstaja cel kup nesporazumov, namernih ali takih, ki so posledica nevednosti. Ne verjamem v spopad civilizacij. Če si civiliziran, si strpen, če nisi strpen, nisi civiliziran. Verjamem, da v zgodovini ni bilo konfliktov med civilizacijami, temveč med kraljestvi in cesarstvi v bitki za nadzor, moč in denar. Zelo žalostno je, da imamo v rokah samo politično zgodovino sveta. Kajti pod njo leži čudovita človeška zgodovina ljubezenskih zgodb in sožitja, ki ni bila nikoli zapisana. Verjamem, da lahko literatura ponudi prav to. Kajti vse je prepleteno. Demokracija ni stvar zahodne tradicije, pač pa temeljna človekova pravica. Dokler je človek obravnavan kot človek, ima pravico do demokracije. In z demokracijo pride najboljše, kar je v ljudeh, kajti ko si v bolnem položaju, ko si zatiran, to iztisne iz ljudi zelo slabe stvari.

A opažamo krepitev desnice, brbotanje nacionalizmov. Mar ljudje ne popustijo zelo zlahka vsakič znova populizmom?

Ne, zavedeni so z imperializmom. Študiral sem v Ameriki in Američani so izredno prijazni ljudje, odprti, pripravljeni pomagati, toda popolnoma odrezani od tega, kar se dogaja v svetu. Kako je to mogoče? Ker ljudi namerno držijo stran od politike. Zakaj? Ker ameriško zunanjo politiko pišejo, kot jim rečemo v političnih krogih, veliki možje. Teh nikoli ne vidimo in ti želijo držati ljudi stran, da ne bi stopili na pot njihovim ciljem. Samo poglejte vojno v Iraku. Če bi Američani zares vedeli, kaj se dogaja v arabskem svetu, ne bi nikoli privolili vanjo. A vedeli niso skoraj nič. Tako je zasnovan izobraževalni sistem, prav tako mediji. Sedaj, po petih letih, so ljudje spoznali, da so naredili napako. Ne smemo pozabiti, da kar koli je uničeno v Iraku, pomeni denar, dobiček ameriškim korporacijam. O tem ne razmišljamo.

Vendar je Amerika demokracija. Ena najstarejših.

Zelo posebna demokracija s številnimi slabostmi. Verjamem v evropsko demokracijo. V Ameriki ima denar negativen vpliv, ker igra izredno veliko vlogo. To je ameriška tradicija. Včasih odvzame denar demokratičnemu procesu vsakršen pomen. Ameriška demokracija je, žal, okužena z močjo kapitala, s kapitalizmom.

Če je na eni strani egiptovska politika, ki je razmeroma odmaknjena od ljudi in njihovega vpliva, in na drugi strani literatura s svojimi pomembnimi in posvečenimi cilji, pa je vmes življenje - kako zaslužiti denar, kaj storiti, če zboliš ... Kdo zapolnjuje ta prostor - različne verske organizacije, civilna družba?

Če želiš spremeniti politične razmere, nima smisla tri leta pisati romana. Greš na cesto in protestiraš. Književnost ima veliko pomembnejšo in kompleksnejšo vlogo. Spremeni nas. Že kratka zgodba lahko spremeni to, kdo si. Obstaja klasična kratka zgodba Antona Čehova, Vanka, o dečku, ki ga je njegov ded, ker je bil tako reven, dal za služabnika bogatim ljudem. Le tri strani besedila, a če jih prebereš, ne moreš nikoli več grdo ravnati z revnim otrokom. To je veličina literature. Vanka je zgodba iz 19. stoletja iz ruskega okolja, a pomembno je, kako opiše dečkove občutke - brezčasno. Politika pa je vsepovsod, ne le v parlamentu. V vsakem trenutku tvojega življenja je, politika vpliva celo na tvojo ljubezen.

Toda denimo, da država ne zagotovi varnosti za tega dečka, ne zagotovi šole, bolnišnic?

Ne, to ni odvisno od posameznikov. Odločilno je, kako prideš na oblast, kajti način, kako pridobiš položaj, determinira tvoj odnos, ko si na oblasti. Ni osebno. Izvoljeni osebi volitve podzavestno diktirajo ravnanje. Tega ni, če ljudje niso izvoljeni.

Zahod se očitno boji demokracije v arabskem svetu, še posebej po zmagi Hamasa v Palestini. Zakaj?

Zahod se ne boji. Vendar je odvisno, o kom govorite, Zahod je zelo širok pojem.

Recimo Evropa in ZDA.

Že, ampak ali govorite o uradnem Zahodu, o vladah? Kajti vlade pogosto ne izražajo mnenja ljudi. Milijoni so protestirali proti vojni v Iraku, a je vseeno niso mogli preprečiti. Če govoriva o uradnem Zahodu, potem lahko rečem, da se zahodni svet ne boji, pač pa preprosto noče demokracije v arabskem svetu. Desničarske vlade, še posebej tiste, povezane z mednarodnimi korporacijami, nočejo demokracije, ker bi jih to predrago stalo. Če imaš opravka z diktatorjem, ga lahko na kakršen koli način že prepričaš, da odpre trg. To je lažje, kot če imaš opravka z demokratičnim, zelo zapletenim sistemom, s ponosnimi in z izobraženimi ljudmi, s parlamentom, ki enkrat reče ja in trikrat ne. Mislim, da uradni Zahod drugod ni nikoli želel doseči demokracije. In to je zelo povezano z mentaliteto kolonializma.

Pa se vam ne zdi, da se tudi ljudje v zahodni družbi, še posebej po 11. septembru, čisto zares bojijo Arabcev?

Seveda se in to je zelo uporabno, kajti po padcu sovjetskega imperija je imperializem - in zavestno uporabljam ta izraz, ker se mi zdi edini smiseln - izgubil drugo polovico. Kar George Bush dela v Iraku, je imperializem po definiciji. Potrebovali so novega sovražnika in muslimani, še posebej z groznimi teroristi, kot je Osama bin Laden, so odlično zapolnili to praznino in postali novi sovražnik sodobnega sveta. To je bilo ustvarjeno z namenom upravičiti vojne, zasedbe tujih držav. In pod tem se vseskozi skriva imperialistični cilj, povezan z naftnimi številkami.

Kako torej stoji svet danes?

Zame je svet razdeljen na človeški in nečloveški del. Na nečloveškem so George Bush, imperialistični politiki, ki se igrajo vojne, diktatorji in teroristi, ki to postanejo v trenutku, ko ubijejo civilista, ne glede na to, ali so osvobodilno gibanje ali država. To je nečloveška stran. Človeško pa predstavlja večina ljudi, ki so si podobni, ki zares veliko delajo, da bi vzgojili svoje otroke.

Z večanjem gospodarskih razlik in z glavnimi igralci sveta na nečloveški strani po vaši razdelitvi sveta je lahko religija tista, ki bo nagovorila in dvignila človeški del sveta?

V medicini je 50 odstotkov zdravljenja vsake bolezni v diagnozi - da veš, s čim imaš opravka. Kar potrebujemo in kar je bistveno, je večje zavedanje sveta in realnosti, ki obstaja na našem planetu. Številni ljudje v arabskem svetu vidijo zahodni svet kot veliko enotno maso, čeprav seveda ni takšen. Včeraj, ko sem prišel sem (pogovor je bil v soboto, 22. marca, op. p.), sem na letališču doživel nekaj zanimivega. Imam nenavaden potni list, poln vizumov, med njimi sta dveletni za Evropo in petletni za Ameriko. Policist na letališču me je, medtem ko so vsi odšli mimo, vprašal, zakaj sem tu. Povedal sem mu, da me je povabil moj založnik. Rekel je, prav, preveril bom vaš vizum. To se mi ni zgodilo še nikoli. Nikjer, niti v Ameriki po 11. septembru. Ko se je nato vrnil, me je vprašal, ali lahko razložim, zakaj sem tu. Povedal sem mu, gospod, to ste me že vprašali, prihajam na povabilo svojega založnika, da predstavim svojo knjigo. Rekel je, v redu, ali mi lahko pokažete kakšne papirje, ki to potrjujejo. Povedal sem mu, da lahko, a da mi je zelo hudo, ker me to prosi. Po naključju sem imel s seboj neke članke iz francoskih časopisov. Nazadnje se mi je skorajda opravičil, a ta prigoda mi je dala misliti. Na letališču sem Arabec, ne pisatelj. Premišljeval sem, kaj je tega človeka pripravilo do tega, da je ravnal, kot je. Verjetno gre za kombinacijo predstav, ki si jih je ustvaril na podlagi poročanja medijev, in pomanjkanja izkušenj ter drugih vedenj. In to je torej ovira - če bi policist zares kaj vedel o arabskem svetu, potem ne bi nikoli naredil tega. Ni pa bilo agresivnosti. Prej bi rekel, da se je zdel zmeden. Občutek je imel, kot da prihajam z Lune, kajti zanj Arabec ni pisatelj. Navadno so teroristi in verjetno sem bil prvi Arabec, ki ga je videl in ni bil terorist. (smeh)

Veliko kritizirate vlogo Savdske Arabije in vahabizma, ki ga prinaša v Egipt. Lahko besede, s katerimi operirate vi, sploh kdaj zmagajo v bitki zoper denar, orožje Savdijcev?

Da, zelo velik da. Če ne bi bilo tako, potem se v človeški zgodovini ne bi zgodilo nič pozitivnega in ne bi bilo nič lepega na našem svetu. Velika Britanija je zasedla Egipt in argument ljudi, ki niso verjeli v uporniško gibanje, je bil, da smo prešibki, da bi se jim lahko postavili po robu. A nam je uspelo. Verjamem, da gre tu za človeški konflikt, ki se je pojavil že davno. Pravičnost proti moči. Interesi proti vrednotam. Vsak pisatelj verjetno stoji na strani pravičnosti in vrednot in mislim, da ne smemo nikoli obupati. Potreben je čas, a moramo vztrajati. Verjamem, da obstajajo človeške vrednote, za katere se moramo postaviti. Vendar morajo najprej številni ljudje sploh izvedeti za te stvari. Kot govori moja prigoda z letališča. Prepričan sem, da je policist samo opravljal svojo službo, kot je menil, da jo mora opravljati, a vendar je zelo zgovorno. Poskusil se bom dogovoriti, da bi mu dal izvod svoje knjige v slovenščini. Resnično verjamem, da če bo prebral Jakubianovo hišo, ne bo nikoli več naredil česa takega drugi osebi, samo zato ker je druge rase.

Ste Egipčan ali Arabec?

V tem ne vidim protislovja. Egipčani so Arabci, a niso samo Arabci.

Kaj so še?

So večplastni, imajo več identitet. Egipčani obstajamo že šestnajst stoletij - bila so faraonsko, koptsko in številna druga obdobja. Sedaj imamo arabsko ero. Vprašanje arabske civilizacije je bilo, kdo je Arabec. Kajti Arabci so prišli iz Savdske Arabije v Egipt, Irak, Iran, se tam naselili, pomešali in stoletja je bilo živo vprašanje, kdo je zares Arabec. Odgovor se mi zdi čudovit - Arabec je tisti, ki govori arabsko. Tu leži tudi strpnost, ki je nujna. Večina arabskih mislecev, glasbenikov je mešanega izvora. So Perzijci, Egipčani ... Egipčani so Arabci, vsekakor, a s številnimi identitetami.

Vaša zadnja knjiga Chicago govori o arabskih migrantih v Ameriki, ki se spoprijemajo s tujim okoljem, z izgubo doma. Nekateri začno uvajati lastne rituale, drugi se zavijejo v nostalgijo, tretji zavračajo svojo domačo kulturo. Kako ste se vi spoprijeli s tem, ko ste bili arabski migrant v ZDA?

Ko sem prišel v Ameriko, sem prvi dan v svoji sobi v kampusu odprl okno in videl afriške Američane, ki so spodaj po smeteh iskali hrano. To je bil šok. Tisti trenutek sem si rekel, da moram imeti oči odprte, da moram videti Ameriko, ki je ni na televiziji. Šel sem na različne kraje, v cerkve, v črnske in portoriške skupnosti, na srečanja anarhistov in komunistov. Obiskoval sem arabske imigrante, veliko sem videl in sklenil številna prijateljstva. Vse te izkušnje odsevajo v Chicagu. A ne gre za avtobiografijo niti za socialno analizo. Seveda obstaja prava formula - kot imigrant se moraš integrirati v novo kulturo, a hkrati obdržati svoja ponos in kulturno dediščino. Ni lahko, a ni nemogoče. Toda meni so bili navdih ljudje, ki jim ni uspelo. Tako je pogosto v literaturi. Veseli, popolni ljudje ne potrebujejo nekoga, ki bi povedal njihovo zgodbo. Imam potrebo, da poskusim izraziti trpljenje ljudi, ki so nesrečni in tega ne morejo sami povedati.

Študirali ste tudi v Španiji. Kako drugačna je Evropa za tujca?

Evropa ni narejena tako, da bi sprejemala imigrante, niti se ni nikoli na ta način odprla v svet. Američani so zelo praktični in učinkoviti. Zanima jih uspeh. To je bilo koristno zame, saj sem se naučil, kako se osredotočiti izključno na svoje cilje. Evropa je drugačna, stara, z običaji, s kulturo, z literaturo in zgodovino.

Ampak migracije so očitno zelo pomemben del današnjega in jutrišnjega sveta. Kje v njem vidite Evropo?

Tu ne gre zanikati zgodovinske odgovornosti kolonializma za današnje migracije. V Franciji so skupnosti, ki imajo težave in delajo težave. So posledica kolonializma. Starši so bili povabljeni v Francijo, da so opravljali najpreprostejša dela, ki jih Francozi niso marali opravljati. Čistili so stranišča. Nato je prišla naslednja generacija - gre za francoske državljane s francosko izobrazbo, ki nočejo več čistiti stranišč. Trdijo, da niso sprejeti v družbo. Verjamem, da ne gre kriviti le migrantov niti obesiti vse krivde oblasti. Enak je položaj v Angliji. Na Nizozemskem. Ni mogoče kolonizirati dežele in pričakovati, da ne bo posledic. Migracije je treba videti v tem kontekstu. Kolonializem je posredno ali neposredno povzročil, da je življenje teh ljudi v njihovih domačih državah tako nemogoče, da želijo oditi in so pri tem pripravljeni celo umreti. Hkrati ne gre spregledati, da večino diktatorjev danes podpirajo zahodne države. Od tod izvira še ena odgovornost do teh migrantov. Če podpiraš diktatorja, ki tako zatira svoje ljudi, da ti raje utonejo v morju, kot da bi še naprej živeli pod njegovo pestjo, ne moreš reči, ko pridejo k tebi, da nimaš do njih nobene odgovornosti.

Pa je Evropa to pripravljena sprejeti?

Verjamem, da je tudi v Evropi konflikt med resnično civilizirano evropsko zavestjo, ki je velika, stara in njen biser, ter imperialističnimi vladami in politiki, ki brezsramno priznajo, da se vidijo kot pomočniki ZDA.

Omenili ste evropsko kulturo. Ali sploh obstaja? Kaj je to?

Seveda obstaja. Človeško življenje v Evropi je izredno dragoceno. To je zelo pomemben dosežek civilizacije. Celo po vseh teh vojnah, stereotipih in desničarskih vladah je vrednost človeškega življenja tu izredna. To je merilo. Dokaz in vrednost civiliziranosti. Predvčerajšnjim sem se v Franciji vozil z vlakom. Ustavil se je in stal 45 minut, ker je bil na tirih neki človek. Ustaviti vlak v Franciji pomeni, da bo imelo tudi vse drugo zamudo. A jim ni mar. To je izraz evropske civilizacije.