Klemen Košak  |  foto: Uroš Abram

19. 9. 2014  |  Mladina 38  |  Politika  |  Intervju

»Pojmovanje revnih kot lenih in izkoriščevalskih, kar je posledica populističnih zmot in poenostavljanja, omogoča politiki, da je represivna«

Dr. Vesna Leskošek

sociologinja

Statistični urad je sporočil, da se je v Sloveniji lani zelo povečalo število ljudi, ki živijo v tveganju revščine, in tega žalostnega podatka nam ne more nihče pojasniti bolje kot dr. Vesna Leskošek, saj revščino, neenakost in boj proti njima intenzivno proučuje že dvajset let. Podatki so res skrb zbujajoči. Čeprav se je prag tveganja revščine znižal s 606 evrov mesečnih dohodkov na 593 evrov za samsko osebo in s 1273 evrov na 1245 evrov za štiričlansko družino, se je število oseb, ki na mesec ne zberejo toliko, povečal z 271 tisoč na 291 tisoč. To je največje število od leta 2005, ko je Slovenija prvič izvedla anketo o dohodkih in življenjskih razmerah. Vendar pravo vprašanje ni, kakšni so vzroki za to, saj smo te vzroke poznali, še preden so nastali. Vesna Leskošek je, tako kot še nekateri, napovedala, da bodo imele spremembe socialne zakonodaje takšne posledice. Pravo vprašanje je, zakaj so politiki to naredili, kljub temu da so vedeli, kaj delajo.

To, da se je znižal prag revščine, ne pomeni, da ljudje potrebujejo manj denarja, da se izognejo revščini, kaj ne?

Ne, prag revščine je v tej raziskavi določen relativno, na podlagi distribucije dohodkov. Njegova določitev je zapletena, a zagotovo je znižanje praga revščine resno opozorilo, da nadaljnje krčenje dohodkov vodi v revščino. Doslej se je znižal le v letu 2010.

Raziskava kaže predvsem, da se je povečala neenakost?

Da. To kaže tudi povečanje Ginijevega koeficienta, ki meri neenakost dohodkov in je najpogosteje uporabljen kazalec neenakosti.

Ti podatki niso presenetljivi, kaj ne?

Vprašanje, ki smo ga postavljali po spremembi socialne zakonodaje, je bilo samo, kolikšno bo povečanje neenakosti in revščine. In povečanje je bilo zelo veliko.

Rezultati so pričakovani, ker je kazalec o tveganju revščine za leto 2013 oblikovan na podlagi podatkov o dohodkih iz leta 2012. Stanje iz tega leta je bilo dobro dokumentirano in vemo tudi, kaj ga je povzročilo. To sta bila sprememba socialne zakonodaje, ki jo je sprejela vlada Boruta Pahorja, ter varčevanje vlade Janeza Janše.

Seveda, o tem ni dvoma. Povečanje revščine je bilo mogoče predvideti vnaprej. Saj ne more biti drugače, če tako radikalno znižaš zneske socialnih pravic in otežiš dostop do njih. Pogoje za pridobitev pravic so namnožili že leta 2007 …

In potem se je leta 2008 povečala revščina.

Ja, tako kot letos.

Tisti, ki so sprejemali spremembe zakonodaje, niso govorili o tem, da se bo povečala revščina. Socialna reforma Pahorjeve vlade niti ni bila prvenstveno usmerjena v varčevanje. Sprva so hoteli za denarno socialno pomoč namenjati 385 evrov na mesec, vendar so jo znižali na 290 evrov, ker naj bi bil sicer preblizu minimalni plači. Šele potem so jo zaradi varčevanja znižali na 260 evrov.

Ja, znižali so jo, ker naj bi bila nestimulativna. V ozadju je ideologija nadzora, ki danes prevladuje, kadar razmišljamo o denarnih pomočeh. Zakonodajo so spreminjali z več argumenti. Eden je bil, da preprečujejo goljufanje, drugi, da bodo denarne pomoči še bolj ciljno usmerjene. Zgodilo se je ravno nasprotno, saj zdaj vsi vemo, da denarne socialne pomoči ne dosegajo več vseh, ki bi jih potrebovali, na kar je opozoril tudi Statistični urad ob objavi najnovejših podatkov.

Zakaj se nam je to zgodilo? Ob tako številnih opozorilih, ki so bila naslovljena nanje, je težko reči, da je povečanje revščine politike presenetilo. Še težje je reči, da jim je povečevanje revščine v interesu.

Mislim, da se motite. Politikom je včasih v interesu, da se revščina povečuje. Dr. Dušan Mramor, ki bo zdaj finančni minister, je pred kratkim v intervjuju za Mladino rekel, da imamo pri nas premajhne neenakosti. Ampak povečujejo se po navadi v obe smeri.

Zakaj bi bilo to politikom v interesu?

Revščina ima vedno neko družbeno funkcijo, ki pa je večplastna. Tisti, ki so revni, so opomin tistim, ki še niso, v smislu, da si ljudje rečejo, saj ne živim tako slabo, če nekdo živi slabše kot jaz. Iz tega se potem lahko razvije ideologija, da se moraš truditi, da ne bi bil reven. Če je veliko revnih, ti seveda predstavljajo veliko armado rezervne delovne sile, ki je pripravljena sprejeti vsako delo pod vsakimi pogoji. To še posebej velja, če država ne zagotavlja socialne zaščite.

Ni pa to nikoli jasno izraženo v govoru politikov?

Kdo bi si pa upal to reči? Enako je kot z rasizmom, ki je uspešnejši, ko je zakrit, zapakiran v sprejemljivejši besednjak.

Politikom je včasih v interesu, da se revščina povečuje. Revni so opomin tistim, ki še niso revni, v smislu, da si ljudje rečejo, saj ne živim tako slabo, če nekdo živi slabše.

Vsi ljudje niso tako zadržani, kot so politiki. V gostilniških debatah in na spletnih forumih je pogosto označevanje revnih za goljufe in lenuhe.

To je neverjetno priročen način mišljenja. Ni naključje, da sta revščina in beda pogosto gojišče skrajnih ideologij. Ko ti gre slabo, lažje začneš verjeti v to, da bi bil tvoj položaj boljši, če bi bilo manj ljudi prisesanih na državo. Poleg tega se je pri nas govor o goljufijah pri socialnih pravicah začel že leta vsaj 2000, ko je to omenil takratni minister za delo dr. Anton Rop, nato pa je še njegov naslednik dr. Vlado Dimovski omenil, da je treba zajeziti goljufanje. To mišljenje se je počasi oplajalo in se širilo v javnosti. Ljudje so začeli verjeti, da ljudje res goljufajo. Predvsem se jim je zdelo narobe, da ima kdo, ko izgubi delo, več mesecev ali let pravico do nadomestila v času brezposelnosti. Spregledajo, da smo za to zavarovani in imamo pravico iz zavarovanja za čas brezposelnosti, ne pa da nam to daje država. Ker je to zelo preprosta demagogija, ljudje začnejo verjeti, da brezposelni res posedajo doma, še posebej, ker vsi poznajo kakšen konkreten primer. Vedo na primer za sosedo, ki se z mercedesom pripelje v vrtec, in vedo, da ima plačevanje vrtca subvencionirano. Ali pa vsaj poznajo koga, ki ima tako sosedo. Videti je, da imamo zelo dober vpogled v življenje naše soseščine, vsi vse vedo, celo to, koliko dohodka ima kdo. Naslednji korak je posploševanje. Če hkrati še politika govori, da je treba goljufe preganjati ...

In to je prišlo tudi v zakone, ki uravnavajo področje socialnega varstva?

Ja. Temu je sprva nasprotoval zelo majhen krog ljudi.

Se je proti takemu populizmu težko boriti?

Takrat, ko sta se sprejemala zakona s področja sociale, ki sta začela veljati 1. januarja 2012, smo prirejali okrogle mize in delali analize, ki smo jih pošiljali na ministrstvo za delo in državnemu zboru. Pristojne smo vabili na pogovore. Svarili smo pred zmanjšanjem pravic, pred postavljanjem novih pogojev za dostop do njih in pred zaostritvijo nadzora. Vse to je bilo kot bob ob steno. Tudi sindikati so bili zelo glasni, a to ni pomenilo popolnoma nič.

Sedanja ministrica za delo dr. Anja Kopač Mrak je bila v tistem času državna sekretarka. Ko se je odzvala na podatke o povečanju tveganja revščine iz prejšnjega tedna, je priznala, da je vzrok v spremembah zakonov leta 2012.

To je neverjetno. Toliko smo opozarjali … Ko sem prvič slišala, da bodo starejši dobili varstveni dodatek le, če bodo dovolili, da jim država naredi zaznambo na hišo, sem rekla, da se bodo ljudje raje odpovedali varstvenemu dodatku kot hiši, ker hočejo zapustiti nekaj svojim dedičem. Večina je res ravnala tako in pristojni so se odzvali, kot da jih je to presenetilo.

Lani je inštitut za socialno varstvo po naročilu ministrstva naredil analizo posledic zakonodaje iz leta 2012 in ugotovil, da imajo malo več najrevnejši in študentje, vsi ostali pa imajo manj. Na podlagi tega so se sprejele spremembe zakonodaje, ki so začele veljati letos.

Bilo je nekaj minimalnih popravkov, ki so bili seveda potrebni. Enako se je zgodilo leta 2007, ko se je sprva sprejela zelo restriktivna zakonodaja, nato pa je Janša po drobcih vračal nazaj, nekaj velikim družinam, nekaj staršem … Zdaj je enako. Zakon je bil zelo represiven in zdaj po drobcih dajejo nekaj nazaj.

Ko so včasih ljudje hodili na motivacijske delavnice in se učili, kako v desetih korakih spremeniti svoje življenje, smo se iz tega norčevali. Naenkrat je to postala državna politika.

To so res drobci. V prejšnjih dveh letih so se sredstva za socialno znižala za 11,5 odstotka, letos so se zvišala za pol odstotka.

In to ob tem, da Slovenija v primerjavi z EU za socialno varstvo namenja podpovprečen odstotek BDP-ja.

Ministrica je ob zadnjih popravkih dejala, da se temeljnim načelom zakonodaje, ki je bila uvedena leta 2012, ne bo odpovedala.

Temeljno načelo, torej povečati solidarnost, seveda ni slabo. Ampak ton, v katerem je zakon pisan, in njegova izvedba sta sporna. Na ravni jezika se je marsikaj spremenilo. Pogoji, po katerih kdo ni upravičen do pravice, so se včasih imenovali izključitveni pogoji, zdaj so to krivdni pogoji. To pomeni, da človek postane sam kriv, če ne doseže nekega kriterija. Izredno me skrbi tudi povečanje nadzora. Centri za socialno delo imajo pravico nenapovedano vstopati v stanovanje in ga pregledati. Bili so primeri, da so pri materi samohranilki našli dva vzglavnika na postelji ali dve ščetki v kopalnici in se začeli spraševati, ali res živi sama.

Revni so zdaj zavezani, da dokažejo, da si res zaslužijo pomoč?

Skrita misel v zakonodaji je, da ljudje izkoriščajo sistem. Mislim, da so snovalci zakona to res verjeli, saj so sklicali novinarsko konferenco, potem ko so našli neko starejšo gospo, ki je prosila za pomoč, na bančnem računu pa je imela veliko denarja. Kakor da ljudje ne naredijo vsega, preden zaprosijo drugih ljudi ali države za pomoč. Najprej razprodajo vse, kar imajo, potem poskusijo uporabiti svoje socialne mreže, dokler to gre. Ljudje marsikaj naredijo, preden prosijo za pomoč.

Če ne prej, bi morali vsaj zdaj na ministrstvu vedeti, kako je. Izdatki za socialo se niso znižali zato, ker bi odpravili goljufije.

Govor o goljufijah je popolnoma nesmiseln. Takratni minister za delo dr. Ivan Svetlik je leta 2010 rekel, da je 18 ali 20 odstotkov goljufov, kar je izmišljena številka, saj tem podatkom sploh ne sledimo. Kjer jim sledijo, se pokaže, da je goljufov zgolj kakšen odstotek. V nadzoru nad prosilci izstopajo Britanci in Irci, ki imajo celo spletno stran za anonimno prijavljanje goljufov. Njihov moto je: »It is not if will catch you, it is when we will catch you«, vprašanje ni, ali vas bomo dobili, ampak kdaj vas bomo dobili. Potem pa so ugotovili, da je prevar le okoli 1 %.

Ne morete pobegniti, pa če se še tako trudite …

O goljufih se ne govori samo v Sloveniji. Podobno govorijo in ravnajo skorajda po vsej Evropi, posledica tega pa je še nižja raven socialne države.

V Britaniji je pristojna ministrica v začetku septembra napovedala, da bodo prejemnike pomoči razdelili v skupine glede na to, kakšno zavzetost za delo kažejo. Tisti, ki ne kažejo velike zavzetosti, bodo deležni tečajev za odpravo psihološkega odpora do dela.

To je še en znak, ki kaže, kako se je spremenilo razmišljanje. Ni več univerzalnega prepoznanja, da je revščina strukturni problem, ki se ga mora država lotevati s svojimi politikami zbiranja in distribuiranja denarja. Socialna država se je seveda razvila tudi zaradi tega, ker je zagotavljala socialni mir, ki je bil potreben, da se kapitalizem obdrži, a temelj socialne države sta načeli enakosti in socialne pravičnosti, ki sta bili včasih visoko vrednoteni. Države so naredile zelo veliko, da bi omogočile ljudem dostojno življenje. Zdaj revščina ni več pojmovana kot strukturni problem, zoper katerega mora država posredovati, ampak je individualen problem, zoper katerega se človek bori sam. Vse bolj so razširjeni razni »menedžerialistični« pristopi. Brezposelne so začeli imenovati »neaktivni«, torej naj bi jih bilo treba aktivirati. Dolgotrajno brezposelni so napoteni na motivacijske delavnice, na katerih naj bi dobili občutek, da je vse odvisno od njih in da zmorejo vse. Ko so včasih ljudje prostovoljno hodili na take delavnice in se učili, kako v petih ali desetih korakih spremeniti svoje življenje, smo se iz tega norčevali. Kar naenkrat je to postala državna politika.

Gre torej za psihološko reševanje težav?

S tem, da je to populistična psihologija.

V monografiji Revni zaposleni, pri kateri ste sodelovali, je skupina raziskovalk ugotovila, da revni zaposleni veliko razmišljajo o tem, kako z lastno aktivnostjo izboljšati svoj položaj.

Intervjuji, na podlagi katerih so napisale prispevek, zelo dobro pokažejo, da ljudje zelo veliko naredijo sami zase. Pojmovanje revnih kot neaktivnih, pasivnih, lenih in izkoriščevalskih, kar je posledica populističnih zmot in poenostavljanja, omogoča politiki, da je represivna. Ta pogled je zdaj del naše ideologije, že desetletja prej pa je bil prisoten v literaturi ameriških neoliberalcev, ki trdijo, da so ljudje sami krivi za svoj položaj. Nekateri so bili pri tem odkrito rasistični, saj so o črncih pisali, da nikoli ne bo nič iz njih, ker so po naravi kriminalci in zajedavci.

Ljudem na spodnjih ravneh družbe ni težje samo zaradi sprememb socialne zakonodaje, saj tudi zmanjševanje javnega sektorja škodi predvsem temu sloju. Organizacija za gospodarsko sodelovanje in razvoj je pred kratkim opozorila, da zmanjševanje izdatkov za javno šolstvo vodi v povečevanje neenakosti in zmanjševanje družbene mobilnosti.

Vse to je posledica širjenja neoliberalizma, ki se mu prilagajajo vse politike. Evropska unija se je zavezala, da bo do leta 2020 zmanjšala število revnih in socialno izključenih za dvajset milijonov, a to na žalost pomeni samo, da ima slabo vest, ko uvaja konkretne politike, ki so v nasprotju s tem ciljem.

To, kako se razmišlja o revnih in kako revni razmišljajo sami o sebi, je sestavni del neoliberalizma?

Širjenje neoliberalizma je lahko uspešno le, če se uničuje socialna država. Socialna država ljudem omogoča dostojno preživetje, s tem pa jim omogoča tudi premislek o lastnih življenjskih potekih. Skandinavske države, ki imajo še vedno precej dober sistem socialnih pravic, imajo hkrati svobodnejše ljudi. Bolj svobodno lahko odločajo o sebi in načrtujejo svoje življenje. Težnja neoliberalizma je poblagovljenje vsega, težnja socialne države pa je nasprotna, saj človeku omogoča, da se mu ni treba prodajati na trgu pod vsakimi pogoji. Če ne želite, da je človek popolnoma podrejen delodajalcu, je močna socialna država nujna. Ekonomisti govorijo, da imajo ljudje prevelike pravice in zato niso pripravljeni sprejeti vsakega dela. Zakaj bi bile pravice slabe, pripravljenost, da sprejmeš kakršnokoli delo, pa dobra?

Kot je prikazano v knjigi Revni zaposleni, se ravni zaposleni nekako zadovoljijo s svojim položajem. Rečejo si, da nekaj pa vendarle zaslužijo, da jim pripadajo določene pravice v primeru izgube dela, tisti, ki imajo krajši delavnik, pa na primer izpostavljajo, da lahko več časa preživijo z otroki.

Gre za racionalizacijo, vendar tudi za ponotranjenje slabe slike o samem sebi. Takšno spreminjanje razmišljanja je najhujše, saj vodi v to, da nihče ni več prepričan, da mora država poskrbeti za ljudi, saj naj bi imeli vsi možnost, da postanemo bogati, če si tega le dovolj želimo, in ker si revni tega ne želijo dovolj, so si sami krivi za svoj položaj in morajo prevzeti odgovornost zanj.

Revni zaposleni so pogosto prekarni delavci. Za njih je večinoma značilno, da ne zahtevajo redne zaposlitve kot nekaj, kar jim pripada, ampak so nastrojeni proti ljudem z rednimi zaposlitvami, ki naj bi bili neupravičeno privilegirani.

To se vedno pojavi ob naraščajoči neenakosti. V knjigi Spirit level sta Richard Wilkinson in Kate Pickett pokazala, da bolj ko je družba egalitarna, uspešnejša je, saj se v egalitarnih družbah ljudem ni treba boriti eden proti drugemu, ampak ima vsak prostor, v katerem lahko uspe. V neenakih družbah je možnosti za uspeh manj in ljudje drugega vidijo kot grožnjo.

Tako razmišljanje spodbujajo tudi mediji. Prispevkov o poslabševanju življenjskega standarda ljudi je veliko, v njih pa so pogosto kot nekakšna protiutež ali kot krivci navedeni »privilegiranci«, ki naj bi skrbeli zgolj za lastne interese. Težava naj bi torej bila v koruptivnosti oziroma moralni oporečnosti nekaterih posameznikov ali skupin. Miro Cerar je na volitvah močno zmagal prav s tem sporočilom.

Bojim se, da Miro Cerar nič ne ve o revščini. V koalicijski pogodbi je z besedo sicer omenjena, ukrepi, povezani z njo, pa so enotna vstopna točka za vse pravice iz javnih sredstev, ki jo imamo že zdaj, to, da nam bodo pošiljali informativne izračune o socialnih prejemkih ter reforma centrov za socialno delo, iz katerih naj bi nekatere storitve prenesli na nevladne organizacije. To bi bil poleg varčevanja v šolstvu in zdravstvu še en korak proti razgradnji celotnega sistema.

Zakaj je drugače, če se človek po pomoč obrne na center za socialno delo, kot če gre na Rdeči križ?

Če mora človek po pomoč k humanitarni organizaciji, mu je vzet velik del avtonomije, saj dobi hrano in obleke, namesto da bi dobil denar in bi si stvari sam kupil. Poleg tega centri za socialno delo ne smejo postati zgolj birokratski posredniki pravic, saj pridejo ljudje tja reševat stiske, ki se v revščini kopičijo.

Pred časom je bila vzor Danska s svojim sistemom prožne varnosti. Potem ko so si šli ta sistem ogledat, o njem niso več govorili.

Tudi humanitarne organizacije so lani opozorile, da delež prebivalstva, ki pride k njim po pomoč, zelo narašča in da narašča tudi nasilje v družini, da se poslabšuje zdravje ljudi …

To je posledica tega, da država seka na vseh koncih. Ljudje prejemajo nižje zneske socialnih pomoči, neenakost pa se povečuje tudi zaradi krčenja v šolstvu, zdravstvu in drugih javnih servisih.

Če naštevamo politike, ki znižujejo standard ljudi, moramo omeniti še zakonodajo, ki uravnava področje dela. Priljubljena beseda je fleksibilnost, a ta v praksi večinoma pomeni prekarnost, torej negotovost. Zakaj?

Ker je fleksibilnost prisilna. Če sam izbereš zaposlitev, ki ni redna za nedoločen čas, in si s tem po svoje oblikuješ življenje, s tem ni nič narobe. Težava nastane, ko je fleksibilna oblika zaposlitve edina možnost. Ko morajo ljudje usklajevati več služb, da si sploh lahko zagotovijo preživetje, in zato nenehno delajo. Tu se zelo dobro vidi, kako je država odpovedala. Pred časom je bila vzor Danska s svojim sistemom prožne varnosti in ta sistem si je šla v času prve Janševe vlade ogledat skupina iz Slovenije, v kateri so bili sindikati in ljudje iz urada za razvoj. Od takrat o Danski niso več govorili, saj so ugotovili, da svoj sistem vzdržuje tako, da človek res hitro izgubi delo, a potem takoj začne prejemati visoka denarna nadomestila, ki jih prejema še en mesec po tem, ko spet hodi v službo.

 

Danski sistem je drag.

Zelo. Le tako je mogoče imeti poleg prožnosti še varnost. Ko so naši to izvedeli, o Danski niso več govorili. Pri nas pa imate tvegan sistem, ker po izgubi delovnega mesta zaradi birokratskih postopkov traja, da pridete na denarno pomoč, pa še to le, če ste do nje sploh upravičeni. In pogojev za dostop do te pravice je res veliko.

Širjenje prekarnega dela se v Sloveniji izraža tudi v tem, da je med ponujenimi delovnimi mesti na zavodu za zaposlovanje več kot osemdeset odstotkov takih, ki ponujajo delo za določen čas. Najmanjši pa je ta odstotek za delovna mesta direktorjev, menedžerjev in prokuristov. Pri njih je začasnih delovnih mest med ponujenimi zgolj štirideset odstotkov.

To so tudi ljudje, ki v javnosti najbolj zagovarjajo fleksibilizacijo delovne sile. Solidarnost ne gre več po lestvici navzdol, ampak je zgornji sloj najbolj solidaren sam do sebe. Lastniki kapitala bodo vedno poskrbeli, da bo tisti, ki njihov kapital upravlja, dobro živel. Če hoče dobro živeti, pa mora zatirati in jemati podrejenim.

Prekarni delavec pa je delodajalcu v interesu, ker je zanj praviloma cenejši?

Pa tudi discipliniran je. Manj ko je varen socialni položaj ljudi, bolj so ti podrejeni delodajalcu.

Zdi se, kot da je vsem politikam, ki jih kritizirate, skupno to, da temeljijo na prepričanju, da imamo vsi enake možnosti in se moramo samo potruditi, da bomo živeli dobro.

Enake možnosti so fikcija, rodimo se neenaki. Vedno morajo obstajati ukrepi, da ljudem omogočaš vzpon po lestvici.

Zdaj pa velja, da moramo neenakost spodbujati, ker naj bi visoke plače spodbujale najsposobnejše, da delajo in s tem koristijo vsem. To govori ogromna večina ekonomistov, ti pa so tisti, ki nam danes najpogosteje razlagajo družbo.

To je res. Ekonomisti so danes postali največji strokovnjaki za psihologijo, sociologijo in antropologijo, pri tem pa seveda predvsem poenostavljajo družbeno kompleksnost. Od kod jim ocena, da imamo premalo neenakosti in to ljudi odvrača od dela? Ali to, da so ljudje revni, ker so leni? Socialna kapica je tipičen primer ukrepa, ki naj bi koristil gospodarstvu, argumentirajo pa ga zgolj s populistično psihologijo. Neoliberalizem izhaja iz ekonomije, ampak je usmerjen v družbo. Govori o tem, da je treba celoten družbeni sistem spremeniti tako, da je mogoče imeti čim večji profit. Torej moraš ukiniti socialno državo in ljudi čim bolj podrediti trgu, da nimajo drugih možnih oblik preživetja.

Pisma bralcev pošljite na naslov pisma@mladina.si. Minimalni pogoj za objavo je podpis z imenom in priimkom ter naslov. Slednji ne bo javno objavljen.