»Pri nas želi biti vsak zelo drugačen od drugih.«

Maruša Zorec je arhitektka in profesorica na ljubljanski Fakulteti za arhitekturo, kjer med drugim predava prenovo. Znana je po občutljivosti za prostor, prepoznavnem smislu za material in poglobljenem, poetičnem razmišljanju o grajeni dediščini. Za svoj opus je med drugim prejela Steletovo nagrado za prenove, Plečnikovo nagrado in nagrado Prešernovega sklada. Lani so jo kuratorke izbrale za sodelovanje na razstavi, pripravljeni za arhitekturni bienale v Benetkah.

V Vzhodni Evropi smo v zadnjih sto letih doživeli cel kup zgodovinskih obratov. Iz monarhije v komunizem, iz komunizma v kapitalizem. Vsakič znova smo s to pozabo zgodovine zavrgli neko omiko, etiko, tudi estetiko, ki se je v tem času ustvarila. Kako je po vašem mnenju to vplivalo na naš kolektivni odnos do starega?

Obrati, ki jih omenjate, so nas gotovo zaznamovali. Sistem je od ljudi zahteval pozabo, če so hoteli sploh preživeti, obstati. Pri vsem tem obdržati korenine in živeti naprej ne glede na to, da se vsi obračajo drugam in ne veš, ali bo to, kar je bilo prej, sploh še kdaj cenjeno, da ti tega ne bo treba skrivati, je resnično težko. S tem smo si vsakič znova odrezali korenine, tisto, kar nas dela posebne in drugačne, brisali smo vse, kar je konec koncev tudi lepo.

Za ohranjanje lastne identitete so omenjene prekinitve kritične, spomin na preteklost in prednike se izgublja in s tem tudi nekaj, kar nas dela večje in ponosne na to, kar smo. Ker se navada ljudi prenaša naprej, moramo tako pozabiti in vedno znova začenjati na novo, ker je staro pač nevredno. Ker je napredek pomembnejši. Žal pa ta napredek najpogosteje ni vreden toliko kot tisto, kar se z njim izgublja. Napredek ni več tisto, kar naj bi pomenil, ampak je osiromašen, površen, brez premisleka in zato brez globine, ker pač nima odnosa do ničesar.

Je nekako stihijski?

Moj profesor s fakultete Miloš Bonča, ki je sicer živel v obdobju vere v napredek, je vedno govoril: »Novo mora biti večje, boljše, je prevrednotenje vrednot.« To pomeni, da je treba v takšnih trenutkih vrednote nadgraditi in o njih premisliti. Seveda lahko podreš staro, če postaviš kaj, kar je boljše. A pogosto podremo hišo in to, kar nato na njenem mestu nastane, ni boljše. Je nekaj, kar je veliko siromašnejše kot tisto, kar smo izgubili. Četudi je to staro v tako slabem stanju, da se zdi, da tega ni več mogoče obuditi v življenje, ima večjo težo, svojo zgodbo, pogosto tudi večjo arhitekturno vrednost in navsezadnje lepoto. Mislim, da moramo več govoriti tudi o lepoti.

Lepota starega, celo lepota ruševin, je vredna veliko več kot gola, čista, prazna lepota novega. Ima svojo globino in ni le tisto, kar vidimo. Lepota notranjosti je vredna več kot tisto, kar vidimo na prvi pogled.

Po drugi svetovni vojni smo zamenjali ureditev in z njo dobili nov politični program, ki je šel z roko v roki z arhitekturnim, estetskim programom modernizma v arhitekturi. Takrat se je začela razvijati neka nova zgodba, ki ji je prav tako uspelo ustvariti neke dosežke in je pustila dediščino.

Po drugi svetovni vojni smo seveda morali pozabiti vse vrednote klasičnega mesta, klasične arhitekture, preteklost ni bila nič več vredna. Škoda je, da smo s tem izgubili ogromno pomembne dediščine in da jo, zavarovano ali ne, zaradi napredka še vedno izgubljamo (propadli gradovi in anonimna stanovanjska arhitektura, nastala brez arhitektov, izjemnih tipologij, proporcij in arhitekturnih elementov). A ta modernizem se je z leti, tokrat pa zares posebej pri nas, v Sloveniji, v nekem dobrem smislu razvijal v pravo smer, k temu, kar je pozneje dobilo ime kritični regionalizem. Ta razvoj je bil možen tudi zaradi Plečnika in njegovega zares občutljivega odnosa do prostora in materialnosti arhitekture. Predvsem pa je tu ključen doprinos Edvarda Ravnikarja, ki je bil učitelj znamenite generacije iz šestdesetih let. Zaradi njunega dela, je pri nas nastala modernistična arhitektura, ki je bila bolj dojemljiva za tisto, kar je že stalo, navsezadnje tudi za dediščino, predvsem pa za merilo človeka, kar je tudi njeno temeljno poslanstvo. Od šestdesetih let se je ta arhitektura z dediščino spopadala na vedno boljši način. To je bila arhitektura, ki ni bila usmerjena v formo, ampak k ljudem. Ni bilo pomembno, da je lepo, ampak da ustvarja neki prostor, ki je za človekovo bivanje kakovosten. To pomeni, da so material in merilo, socialni in javni prostor zelo pomembni. Skozi to je arhitektura razmišljala o kakovosti in smislu življenja.

Temu sledi naslednji obrat v devetdesetih letih, ko so se stvari spet postavile na glavo. Veliko se izgubi. Seveda je lahko reči »to se je izgubilo«, toda ali se ni najprej v arhitekturni stroki izgubil pogovor, razmislek o teh spremembah? Ste arhitekti dovolj premislili in reflektirali ta zgodovinski obrat, ki se je zgodil? Ali ne nosite neke odgovornosti? Je to sploh tema diskurza, nekaj, o čemer se razmišlja?

Mislim, da ne. Sicer so bile prej v osemdesetih letih in celo ob koncu sedemdesetih let zelo živahne razprave o tem, kaj je smisel arhitekture, o tem, kako ta lahko deluje. Bolj jo je zanimala vrnitev h koreninam arhitekture. Kasneje kakega resnega razmisleka o tem ni bilo več.

Lahko rečem, da je danes arhitekturni diskurz zelo razpršen, kaotičen, predvsem je arhitektura preveč servilna do kapitala, do naročnikov in njihovih programov. Zelo redkim uspe, da si znotraj tega programa izborijo svobodo za tisto, kar se jim zdi, da je bistvo arhitekture – za javni prostor, za merilo, za materialnost, za odnos do okolja. Takšni primeri so redki. Arhitekti si radi domišljamo, da ustvarjamo svet. A v resnici v glavnem sledimo diktatu »moškega kapitala«.

Če pogledamo samo primer Rožne doline v Ljubljani. Tam vsi, ki dobijo priložnost graditi, zgradijo toliko programa, kolikor jim naročijo. Večinoma te novogradnje v ničemer ne upoštevajo izhodišč konteksta. Vse je narejeno zgolj za čim večjo kvadraturo in finančni izkoristek, parcele so zapolnjene do skrajnega maksimuma. Kontekst in skupnost, v katero se novo umešča, nista pomembna. Žalostno je, da naša stroka deluje v nasprotju z etičnimi standardi, ki so veljali v preteklosti.

Preteklost je treba odstirati počasi. Ne smeš biti grob. Moraš se ji znati približati. Tako kot se nas primejo naše družinske zgodbe, se tudi hiš primejo zgodbe ljudi.

Arhitektura pa naj bi vedno gledala širše. Njena naloga je namreč preprosta, a vendarle kompleksna hkrati. Odgovorna je do ljudi, ki v njej prebivajo, in odgovorna je do prostora, v katerega se umešča. Samo ti dve stvari sta pomembni. To je zelo preprosto. Pa vendar tako zelo težko.

V odnosu do preteklosti se nova arhitektura prav tako ne obnaša lepo. Ne do daljne ne do bližnje preteklosti. Priča smo intenzivnemu propadu in izgubi arhitekture iz šestdesetih let. Pred kratkim so dokončno uničili trgovsko hišo v Šiški. Na pobudo in s soglasjem zavoda za kulturno dediščino so uničili zadnjo avtentično zasteklitev spomenika lokalnega pomena. Ki je vreden ravno toliko kot Švicarija na primer, kjer smo z odgovornim konservatorjem res izjemno resno in intenzivno sodelovali. To se je zgodilo zaradi slabega odnosa spomeniške in arhitekturne stroke do arhitekture bližnje preteklosti, žal za naročnika, ki bi bil pripravljen narediti karkoli, če bi ga le znali pravilno usmeriti.

Arhitekti se ne zavedamo dovolj pomena ohranjanja arhitekturne dediščine, saj se iz nje lahko veliko naučimo. Trgovska hiša arhitekta Bonče je hiša enkratnega merila. Je nizek transparenten paviljon, ki z javnim programom sestavlja trg pred Kinom Šiška. Danes te transparentnosti zaradi neprimernih prenov ni več. Hiša je imela izvrstne detajle, lahko si se jih dotaknil in videl, kako so profili sestavljeni in kako je takrat, ko ni bilo mogoče kupiti grdih tipskih profilov, arhitekt znal iz navadnega železja sestaviti nekaj lepega. Danes vsi tipski proizvodi niti po naključju ne dosegajo lepote profilacije nekdanjih oken trgovske hiše v Šiški. Za njihovo prenovo bi bilo treba samo zamenjati stekla in ta hiša bi brez težav zadostila današnjim standardom. Lastnika bi bilo treba le pravilno usmerjati in izobraževati. Danes se strokovno znanje ne spoštuje dovolj. Sledi se le temu, kar zahteva naročnik, ali še slabše, izvajalec. Zavod za varstvo kulturne dediščine bi nam v teh procesih lahko bil v veliko pomoč, če bi bolj angažirano varoval tudi arhitekturo 20. stoletja.

Torej gre za neko nostalgijo po bolj oddaljeni preteklosti?

Mislim, da ljubezen prihaja tudi iz znanja, iz poznavanja tega, kar obstaja. Priznam, da tudi meni sami, ko sem prvič prišla v Ljubljano, Plečnik ni bil blizu. A potem gledaš, bereš, razumeš, hodiš mimo teh zgradb, se jih dotakneš … In potem se zaljubiš. To ni pretiravanje, obstaja Ravnikarjevo okno, ki ga hodim gledat vsakič, ko imam priložnost.

Če imaš nekaj rad, to bolj spoštuješ. Bolj ko stvari razumeš, raje jih imaš. Podobno se mi je zgodilo med raziskavo dela Otona Jugovca. Ko hodiš obiskovat te prostore in jih spoznavaš, jih imaš vedno raje.

Kaj pa širša javnost? Mogoče ste arhitekti že v izhodišču bolj dojemljivi, ampak saj se vsi, ne samo arhitekti, bolje počutimo v prostorih, ki so dobro oblikovani. Konec koncev je estetika samo rafiniranje nekih stvari, ki so občečloveške. Ni padla z neba nekomu v glavo in bila potem vsiljena vsem drugim v nasprotju s tem, kar si res želijo. Od kod potem ta brezbrižnost?

Mislim, da so ljudje v resnici zelo dojemljivi. Zakaj je potem danes toliko ljudi tu na Špici? Zato ker v resnici opazijo lepoto tega prostora. S to trditvijo se povsem strinjam, ljudje nosijo v sebi težnjo po lepoti, gredo za njo oziroma proti njej. Zakaj gremo radi v hribe ali v gozd? Ker je tam lepo, ker je tam mogočen prostor, ki se nas res dotakne.

Nova arhitektura pa je pogosto grda. Večinoma, žal. Ni v dialogu z okolico, nima skladnih razmerij, ni iz naravnih in do človeka prijaznih materialov. Ker ne povabi. Gotovo svoje naredi tudi patina. Nova arhitektura je tako čista in gladka, da ne komunicira.

Po Ljubljani hodim v bloke, ki so sveže izolirani, imajo nova plastična okna, še vedno pa imajo predpotopen energetski sistem, kar je povsem neracionalno.

Sama zelo verjamem v ljudi, v njihov občutek. A dejstvo je, da jim pri tem, kar počnejo sami, nismo dovolj v pomoč ne mi ne industrija tipskih proizvodov. Gredo v nakupovalni center in kupijo plastična okna, ki imajo debele profile, s čimer izgubimo svetlobo in razmerja, iz katerih prihaja lepota. Razdeljena so vedo na sredini, tam, kjer naj bi stekel pogled skoznje, je vertikalna prečka, ta okna so slabo oblikovana, profili nimajo členjene profilacije, videti so težka in netransparentna. Čeprav jih prodajo na tisoče, si podjetja ne najamejo dobrega oblikovalca, da bi jim pomagal.

A če smo ljudje dojemljivi za lepoto, zakaj vseeno kupujemo ta okna?

Ljudje se temu prepustijo. Gledajo na to, da imajo v stanovanju toplo, da imajo streho nad glavo, v resnici jim je to, da bi imeli na primer tanke profile na oknih, zadnja skrb. Za prenovo fasade naročijo fasaderja, ki ni dovolj izobražen, da bi jim znal svetovati, ker tudi sam ne ve, kaj je prav in lepo, in le naredi, kar mu je naročeno.

Za primer lahko povem zgodbo, ki sem jo prebrala o hišici poštarice Minke. Pritlično hišico s štirimi okenci in vrati, s preprosto streho, hišo z dušo je opazovala vse življenje, in ko je prišla priložnost, jo je kupila in začela prenavljati. Projekt je bil objavljen kot primer dobre prakse. Po prenovi so na tisti hiši od starega ostala samo vrata. Gospa jih je iztrgala izvajalcem, ker je želela imeti vsaj nekaj starega. Ob primerjavi obeh fotografij opazimo, da je bilo tako rekoč vse spremenjeno. To je približno tako, kot bi po lepotni operaciji dobili popolnoma drug obraz. Ljudje se ne zavedajo krhkosti starega. Razmišljajo praktično – moramo izolirati, moramo dati nova okna, moramo narediti fasado … In s tem izgubijo to subtilnost, ki so jo prej občudovali. Tankost strehe, fine profile, razmerja, tankoslojnost ometa … Tankoslojni omet ima svojo senco, dobi posebno patino, a zdaj ga ne dela skoraj nihče več. Danes so hiše videti plastične, ker je vse popolnoma gladko, ravno, plitvo. Tudi naš pogled.

No, ko sva ravno pri oknih. Zakaj jih pri nas tako radi zamenjujemo? Nemci na primer imajo veliko večjo kupno moč, a okna obnavljajo, namesto da bi jih zamenjevali. In pri tem zapravijo sorazmerno manj kot mi. Od kod ta nuja, da mora biti vse novo? 

Sicer nisem psihologinja ali sociologinja, a gotovo je ena motivacija to, kar vidimo pri sosedu. Če je okna zamenjal on, jih moram tudi jaz. Druga stvar je to, da želimo imeti vse popolno. Najprej je tu avto, ki mora biti popoln, potem pa stanovanje. To, da živimo nezdravo, ni pomembno. Nedavno je Ali Žerdin v Sobotni prilogi zapisal, da smo v povprečju zdrave starosti, ki jo doživimo, v resnici zelo daleč za evropskim povprečjem. Ne skrbimo dovolj zase in za to, kako živimo. Vrednote so usmerjene drugam. V to, da delamo, da imamo dober avto, da si prenovimo stanovanje … A v življenju to v resnici sploh ni pomembno. Pomembna je kakovost življenja. Pomembno je to, kako ga preživiš, kako se bogatiš navznoter, ne navzven. Ne vem, po čigavem zgledu smo prišli na to pot.

Kaj pa vpliv propagande?

Seveda. Vsa promocija različnih lobijev ima nedvomno velik vpliv. Če pogledamo na primer samo aktualno promoviranje energetskih sanacij. Posamezniki dobijo 5–10 odstotkov vložka v energetsko sanacijo subvencioniranega. To ni nič v primerjavi z 90 odstotki. Pri čemer se jim obljubi, da bodo po sanaciji ceneje ogrevali. Ne prenovijo potresne odpornosti stavbe, vprašanje je, koliko obnovijo energetske sisteme. Po Ljubljani hodim v bloke, ki so sveže izolirani, imajo nova plastična okna, še vedno pa imajo neki predpotopni energetski sistem, kar je povsem neracionalno.

Stvari je treba gledati veliko bolj celostno. Predvsem pa preusmeriti vrednote v kakovost življenja, ne pa estetiko stanovanja. Lepoto je treba iskati drugje.

Kje vidite tu vlogo arhitektov? Gotovo ste nagnjeni k »estetiziranju eksistence«, da je vse poravnano v isto linijo, vse gladko, z jasnimi robovi … Se vam zdi, da ne nosite nobene odgovornosti za to, da ljudi tudi sami po malem silite v to smer? Da jih tudi vi prepričujete o tem, kako pomembno je, da imaš ravno pravi kavč, ravno pravo barvo omare, da ni ročajev, ampak samo neka komaj vidna linija, čeprav je to manj praktično …

Se popolnoma strinjam. Pred kakšnim letom je hrvaški kolega pripomnil, da je naša arhitektura »skoraj preveč lepa«. To mi je dalo misliti. Ker v resnici za arhitekturo ni tako pomembno, da je lepa, kolikor mora biti najprej dobra. In ko je dobra, lepota pride sama po sebi.

Omenili ste problematiko tipskih proizvodov. En dejavnik je gotovo dojemljivost kupcev, drugi je dostopnost. Pri nas na trgu (z redkimi izjemami) preprosto ni več proizvodov, kakršni so bili pred 40 leti ali več. Oziroma so veliko dražji kot pa to, kar se dobi v Bauhausu. Ali ni tu dejavnik tudi kupna moč posameznika?

Gotovo je ključna težava intenzivnosti teh prenov tudi kupna moč. Pri tem, da povezava ni tako preprosta. So kraji, kjer je kupna moč veliko manjša, pa imajo več duše kot tisti, kjer je kupna moč velika.

Omenila bi še eno stvar, za katero se mi zdi, da je pri nas težava. To je želja po drugačnosti. Bistvo lepote je red in neke vrste preprostost. Lepota se pojavi šele, ko ni vse različno. Šele znotraj reda zaznamo tisto posebnost, ki se pojavi. V šestdesetih letih na primer so gradili na mreži. Taka arhitektura je bila svobodna, odprta, postavljena tako, da se je lahko širila in rasla. Bila je zelo urejena, vendar tako, da so znotraj tega reda vse spremembe prišle toliko bolj do izraza. Takoj ko je vse različno, postane kaotično in znotraj tega kaosa lepote ne moremo več opaziti.

Pri nas želi vsak biti zelo drugačen od drugih. Vsak se hoče razlikovati od drugega.

Kadar hodim po zimski pokrajini Bohinja, opazujem stare stanove. Vsi so popolnoma enaki. Enako veliki, enako obrnjeni. Niti eden ne izstopa. Ko si nekoč gradil hišo, si postavil takšno, kot so jo imeli vsi drugi. Danes pa poskuša vsak izstopati in imeti nekaj posebnega.

Je to mogoče tudi posledica splošnejših značilnosti našega časa? Ker smo vsi izpostavljeni ideologiji individualizma, moramo biti enkratni in ima neko vrednost samo tisto, kar izstopa iz povprečja. Uniformnost pa ima že skoraj slabšalni prizvok, tako kot konformizem. 

Zagotovo. Danes živimo v času, ko vseskozi pričakujemo cel kup nekih impulzov, ves čas se nam mora kaj dogajati, ves čas smo na telefonu, dobivamo obvestila in sporočila. Skoraj ne znamo več samo sedeti v tišini, in tudi če nič ne razmišljamo, samo uživati v nekem času in kraju. Tako nam življenje teče hitreje in brez možnosti, da bi si pod tem napadom vtisov sploh utegnili kaj zapomniti.

Kot bi rekel Pascal: »Vsi problemi človeštva izhajajo iz tega, da nismo sposobni tiho sedeti sami v svoji sobi.« 

Renata Salecl v svoji knjigi piše, kako problematično je, da so otroci ves čas s čim zaposleni. Da imajo kar naprej neke dejavnosti. Ravno brezdelje je tisto, ki rodi željo po tem, da se kaj zgodi, samoiniciativnost, ustvarjalnost. Da sam izumljaš igre.

Da ti je dolgčas.

Da, dolgčas je izjemno pomemben, ker spodbuja domišljijo in te sili v to, da bolj opazuješ svet okoli sebe.

Kako se, glede na vse povedano, lotiti prenove? Kako to naredi laik?

Začne se pri empatiji do prostora. Moraš se znati odpreti. Tako kot se odpreš človeku, da z njim vzpostaviš stik. Da se sprostiš in si upaš čuditi. Da te ni sram tega, da se navdušiš.

Težava je želja po drugačnosti. Bistvo lepote je red in neke vrste preprostost. Lepota se pojavi šele, ko ni vse različno. Šele znotraj reda zaznamo tisto posebnost, ki se pojavi.

Mogoče lahko to najbolje ponazorim z anekdoto. Daljni sorodniki so me povabili, da bi jim svetovala pri projektu za manjšo staro hišo. Takrat so jo imeli namen podreti in postaviti novo. Ker mi je bila ta hiška zelo ljuba, sem ponudbo zavrnila in jim predlagala, naj najamejo koga drugega. No, potem so se premislili glede rušitve, so pa vztrajali, da potrebujejo več prostora, in so želeli dvigniti streho, da bi dobili še mansardo. Ko sem vztrajala, da bi tak poseg podrl razmerje hiše, smo se nazadnje zedinili, da jo bodo samo podaljšali z lesenim prizidkom. Seveda je potem pridobivanje dovoljenj trajalo in vmes je lastnik sam postopoma začel delati – sušil je stene, naredil omet … in čez nekaj mesecev me je poklical in se mi zahvalil, da sem ga takrat prepričala, da ni podrl hiše, ker zdaj tega nikakor ne bi več želel.

Ker je bil tam. In se je ukvarjal s hišo, odkril obokan strop pa nekaj majhnih zazidanih oken … Preteklost je treba odstirati počasi. Ne smeš biti grob. Moraš se ji znati približati. Tako kot se nas primejo naše družinske zgodbe, se tudi hiš primejo zgodbe ljudi.

Seveda pa to od lastnikov in od arhitekta terja čas, veliko časa, več dela, občutljivosti, zavzetosti in tudi radovednosti.

To poskušamo nekako privzgojiti tudi študentom. Zdaj že tri leta predavam prenovo na ljubljanski Fakulteti za arhitekturo in študentom poskušam približati ravno to. Hodimo na izlete in opazujemo. Da se naučijo odpreti temu, kar že obstaja, sprejeti materialnost obstoječega, da se poglobijo. Kar je težko. Ker so danes tako pomembne samo podobe. Preteklost pa ima plasti. Stvari tečejo počasi. Da bi to odkrili, si je treba vzeti čas. Čas je izjemno pomemben. Mogoče je prav čas tisti ključni element, ki ga danes izgubljamo. Ker nimamo časa, nismo sposobni premisleka.