»Potrebo po redu, po lepem čutimo že ves čas. S tem si bivanje naredimo znosnejše.«

Arheologi začetek kulture opredeljujejo s pojavitvijo orodja – prvega kamnitega rezila ali koščenega šila –, a po svoje bi lahko trdili, da se je civilizacija začela takrat, ko smo nehali biti lovci in nabiralci, ko smo začeli obdelovati zemljo, ko smo se začeli ukvarjati s poljedelstvom. Šele takrat so se vzpostavili presežki hrane, ki so omogočili stalno naselitev, razvoj mest, razdelitev in specializacijo dela itd. Se je civilizacija torej začela z urejanjem krajine? 

Ko rečemo krajina, pravzaprav govorimo o nečem zelo kompleksnem. Za začetek bi mogoče najprej pojasnila, da za namene razumevanja in ravnanja – urejanja – delimo krajino v tri kategorije – naravno krajino, kulturno krajino in oblikovano krajino. Naravna krajina se razvija zgolj z naravnimi procesi, kulturna je ta, ki ste jo omenili, potem pa je tu še oblikovana krajina, ki nastaja z namenom, da bi nekaj sporočila. V tem smislu bi lahko rekli, da je človek krajino oblikoval, že preden je izumil orodje in preden se je začel ukvarjati s poljedelstvom. Še ko je bil lovec, je že puščal za sabo sledi, ki so bile povezane s transcendentnim – gomile. Prve gomile so bile kamnite. Kamen, zložen v gomilo, ni več kamen, temveč postane nekaj več, nekaj sporoča.

To me spomni na tisto znano prispodobo Adolfa Loosa: »Če v gozdu naletiš na kamnito gomilo, te spreleti otožnost in neki notranji glas ti reče ’Tu je nekdo pokopan.’ To je arhitektura.« 

Srž povedanega drži. Gre za nekaj, kar je izrazito drugačno od narave. Človek si je v takrat še zelo nerazumljivem okolju, ki ga je obdajalo, iz duhovnih potreb poskušal organizirati svet. Urediti kaos. Gomila je znak, znak potrebe po umestitvi v svet. Simbol tega, kar presega zadovoljitev osnovnih telesnih potreb. Poljedelstvo je samo omogočilo razcvet.

A tudi kulturna krajina nekaj sporoča. 

Razlika med kulturno in oblikovano krajino je v tem, da oblikovana krajina nastaja z namenom, da bo nekaj sporočila. Kulturni krajini pa je pomen pripisan pozneje. Sicer lahko sporoča marsikaj, govori o tem, zakaj in kako je nastala, s kakšnimi tehnološkimi sredstvi, v kakšni družbeni ureditvi, iz kulturne krajine lahko na primer preberemo, kakšen je sistem dedovanja zemljišč. A simbolni pomeni so ji pripisani kasneje.

Naravna krajina pa ne sporoča ničesar?

Ničesar. Poleg tega se danes očitno kaže, da te prve, »naravne« kategorije, ki bi se razvijala izključno z naravnimi procesi, ni več. »Čiste narave« ni več. Dokazano je, da živimo v antropocenu – geološki dobi, v kateri je človek postal geološki dejavnik. Ne obstaja več neka »dobra narava«. Sicer vzpostavljamo rezervate, kjer poskušamo »dobro naravo« obvarovati pred »slabim človekovim vplivom« – tu govorim seveda o pripisani vrednosti, narava sama po sebi ni ne dobra ne slaba –, a te meje v resnici že dolgo ni več.

Kaj pa sredi Sahare ali sibirske tundre? 

Seveda še vedno obstajajo deli zemeljskega površja, kjer naravni procesi prevladujejo nad antropogenimi. A te kategorije niso več čiste, ker se procesi med sabo prepletajo.

Če se vrneva deset tisoč let v preteklost. Poglejmo vse materialne ostanke iz preteklih dob – prvobitno orodje, za katero lahko rečemo, da je začetek kulture, ne moremo pa zanj reči, da je začetek »oblikovanja«, kot ga poznamo danes. Čeprav utilitarno, je narejeno lepo. Predstavljam si, da je bilo pri prvih vrtovih, njivah podobno. Želja po lepem se pokaže že čisto na začetku. Videti je, da ljudje takoj, ko se začnemo s čim ukvarjati, hkrati začnemo razvijati tudi neko estetiko. 

Prav imate. Prepričana sem, da tudi pri urejanju krajine ni šlo nikoli zgolj za pragmatične rešitve. Na samem začetku, v tem nerazumljivem kaosu, ki nas je obdajal, nismo bili sposobni razložiti sveta. Očitno se je takrat v človeku pojavila potreba po iskanju, razbiranju in aktivnem ustvarjanju reda. To je hitro pripeljalo do estetskih objektov in ureditev. Razvoj civilizacije nas je tako počasi korak za korakom ločil od narave. V zahodni kulturi je še vedno prevladujoča razsvetljenska razcepljenost. Na eni strani je narava, na drugi je človek.

Pomeni v tem trenutku, ko smo v karanteni, vsesplošno ukvarjanje z vrtovi, ki ga dokazujejo zapisi v družabnih medijih, ponovno iskanje tega stika? Berejo recimo ne vsi, tista dva cvetlična lonca pa ima res vsako gospodinjstvo. Tudi v najbolj žalostni pisarni imajo v kotu postavljen fikus. Tu ne najdemo ne razredne ne izobrazbene razslojenosti. Nekaj občega je v tem. Kako to? 

Ne samo zdaj, ko smo sredi pandemije, zagotovo že zadnjih 20 let se veliko govori o tem, kako pomembna je narava za mentalno zdravje. Stik z naravo. Potreba po naravi je v nas vgrajena, ker smo del nje. Smo (tudi) nagonska bitja. S kulturnim razvojem smo poskušali te nagone vedno bolj nadzorovati, a zmeraj je šlo tudi za to, da bi si človek v širšem okolju ustvaril svoj svet. In svet ni zgolj tisto, kar je otipljivo.

V vrtu ni razcepa: na eni strani narava in na drugi kultura. Vrt je oboje. Že od samega začetka.

Je tudi imaginarno? 

Tako je. Iz tega izhaja vrt. To zdaj ponovno ugotavljamo. Potrebo po redu, po lepem čutimo že ves čas. Seveda, zahodnjaška in vzhodnjaška predstava o redu se lahko zelo razlikujeta, to se navsezadnje kaže tudi v tem, kako drugačni od vrtov na Zahodu so japonski in kitajski vrtovi. A izvor prizadevanja je isti. S tem si bivanje naredimo znosnejše.

Prijateljica psihologinja bi to poimenovala »zunanje urejanje«. Ko imaš v glavi kaos, pospraviš kuhinjo. Potem se počutiš bolje. Ter se hkrati morda tudi izogneš temu, da bi si pospravil glavo. 

V tem času – v času protipandemijskih ukrepov –, ko smo primorani ostajati med štirimi stenami, sta se potreba po bivanju na prostem in po stiku z naravo ter težnja, da bi si znotraj kaosa uredili razumljiv in obvladljiv kos sveta, pokazali še toliko očitneje.

Slutim, da tukaj sledi neki »toda ...«. 

Toda zavedati se moramo, da je ta narava, s katero imamo stik, bodisi v mestih bodisi zunaj njih, vedno urejena, udomačena narava, ni divja narava. Ni tista prvobitna Narava, ki je lahko tudi sovražna. Kadar ta udari – tokrat je udarila v obliki virusa –, pokaže, da smo tehnološkemu napredku navkljub še vedno nebogljeni. Tista narava, s katero želimo imeti stik, je narava, ki nam jo uspe prepoznati in v kateri se ne počutimo ogroženi. Preoblikovana narava. Na eni strani kulturna krajina, ki je tudi že udomačena, cultivare pomeni prav to, ’udomačiti’, in na drugi strani oblikovana narava, ustvarjena, fantastična, druga, nova, še ne videna narava.

Ko se ravno pogovarjava o razločku med kultivirano in naravno krajino. Drugače od večine jezikov – tudi angleščine, nemščine, španščine – uporabljamo v slovenščini dve besedi – krajina in pokrajina. Pokrajina je sicer lahko tudi na primer upravna enota, a govorimo o kraški pokrajini, gorati pokrajini ... Pokrajina je »naravna«, krajina pa že ima neko kulturno komponento.

Res je, uporabljamo dve besedi, katerih pomen se delno prekriva. Razlikovanje med eno in drugo je zelo iztanjšano. Krajína je, drugače od pokrájine predvsem najprej zamisel. Šele potem konkretizacija. Pokrajina pa je vedno vezana na realno. Je omejena. Z naravnimi ali administrativnimi mejami. Krajína pa po definiciji nima mej. Obstaja v vseh kategorijah. Neoprijemljivost krajine razberemo iz zgodovine. Stari Grki so sicer imeli mitološko po-krajino – Arkadijo, ki je bila vezana na realno območje na Peloponezu. Vendar so vanjo zaradi odmaknjenosti vpisali cel kup mitskih, idealiziranih smislov.

Neko utopijo? 

Tako je. Gre za utopijo, za iskanje in ustvarjanje idealnega sveta. Pa čeprav le namišljenega. Predmet občudovanja krajina postane v renesansi, s Petrarcovimi in Dantejevimi deli. Opisovala sta svoje izlete v gore, intimni dvig, doživetje razcepa med kulturo in naravo. A tudi ta narava je bila kultivirana.

V 16. stoletju so Palladieve vile podoben materializiran primer tega razumevanja sveta in odnosa do prostora, ki jih obdaja. Dvignjene so nad preostali teren, poudarjen je pogled v daljavo. Obenem pa imajo tudi urejen intimni vrt. Vrt, ki je obrnjen navznoter. Vrt kot nekaj, kar je ločeno od narave. Izrazito ločeno, z mejo. Predstavlja človekov intimni, čustveni svet in je vselej tudi prispodoba, s čimer sega prek svojih meja v svet, pred katerim naj bi se umikal.

Prav o vrtu ravno zdaj pripravljate knjigo, ki naj bi predvidoma izšla jeseni. 

Gre za knjigo, ki jo pripravljava s filozofinjo Matejo Kurir. Sprašuje se, ali je danes vrt še prispodoba. Je v času, ko ne zmoremo več misliti v prispodobah, sploh še lahko prispodoba? Kajti vrt je bil od nekdaj prispodoba, prispodoba raja. Tudi etimološko beseda paradiž izhaja iz ’ograjenega zemljišča’ v staroperzijščini in je bila na koncu prevedena v paradiž – rajski vrt. Znotraj kaosa, ki nas obdaja, si je človek v vrtu ustvaril svoj urejeni kozmos. Ta kozmos hkrati pripada obema svetovoma – človekovemu svetu in svetu narave. Je narava in ni narava. Pripada obema hkrati in nobenemu v celoti.

Nekakšen liminalni teritorij? 

Ja, tako rekoč. Foucault ravno vrt postavi v središče svojega koncepta heterotopije. Vrt seveda je realnost – čutna realnost. Namenjen je iskanju zatočišča znotraj neobvladljivega sveta, telesnega in duhovnega ugodja. Je pa tudi prostor čudežnega, imaginarnega. Je prostor domišljije. Tam se lahko dogaja vse mogoče.

Čudovito se to vidi v Šeherezadinih zgodbah. Vse, kar se dogodi zunaj nekih kulturnih uzanc, se lahko dogodi samo v vrtu. Ne more se dogoditi ne v hiši, ne v suku, ne na trgu. V vrtu pa se lahko. O tem na primer v delu Knjiga vrtova piše tudi Dževad Karahasan.

Vi pa v knjigi pišete o ... 

Namen knjige ni pogled nazaj, v zgodovino. Zanimalo nas je, kako je zdaj in kako naprej.

Če se vrnem k antropocenu: dejstvo je, da človek tako močno vpliva na naravo, da ju ni več mogoče ločiti. Po vseh vzponih civilizacij se je pokazalo, da je človek še vedno neločljivo povezan z naravo, a je obenem zdaj zanjo tudi odgovoren. Da mora zanjo skrbeti. Kot je skrbel za vrt. Kako sprejeti to dejstvo povezanosti? Če je ves ta svet naš vrt, kako ravnati? To je vprašanje, ki me zanima.

Lahko ponudite kakšen primer? 

Dober primer so skupnostni vrtovi, ki nastajajo v naših mestih – sijajen primer imamo tudi v Ljubljani z vrtom Onkraj gradbišča. So ti vrtovi zdaj neka nova prispodoba? Prispodoba česa? Na prvi pogled spadajo bolj v kategorijo kulturne krajine. Ker niso bili oblikovani. Niso nastali zato, da bi kaj sporočali. Pa vendar sporočajo. Kaj je to sporočilo? So mogoče prispodoba želje po vzpostavljanju skupnosti? To vprašanje me žuli bolj kot pa možnost lokalnega gojenja zdrave hrane.

Obenem je Onkraj gradbišča tudi izraz upora, gre za zasedbo prostora.

Ki se iztrga kapitalistični ureditvi gradbenih naložb. 

Točno tako . Tudi danes, na vrhuncu razvoja, si ne more vsak privoščiti vrta. Vrt je od začetka bil in pogosto še vedno je znak privilegiranosti in bogastva. Je tudi prispodoba sebičnosti. Zato me zanima, kako vsaj nekaj tega, kar vrt je, omogočiti vsem. S parki, še bolj pa s stanovanjsko krajino.

Popolne intime, ki jo da zasebni vrt, v mestu, v javnih parkih nikoli ni mogoče doseči. A vendar so značilnosti vrta, ki bi jih lahko ponudili vsem. In to na aktiven način. Ljudem lahko ponudimo možnost, da to naravo soustvarjajo.

Da niso samo potrošniki? 

Tako. Da ta odnos ni samo odnos, v katerem nekaj konzumiramo.

Gverilsko lotevanje stvari, za kakršno gre pri vrtu Onkraj gradbišča, zasedba z ekonomskega vidika neizrabljenih zemljišč je dober kazalec težav. Je tudi dober ventil. Vendar ne more nadomestiti sistemskega reševanja. Za zagotavljanje enakopravnega dostopa do narave to ni dovolj. Prostore, v katerih bo človek naravo lahko soustvarjal in si urejal svoj svet, je treba omogočati z urbanističnim in prostorskim načrtovanjem.

Ukrepi za omejitev gibanja so tu poudarili družbeno neenakost. Dostopnost »zelenih površin« je vendarle vprašanje družbene pravičnosti. Tako kot dostopnost drugih javnih sistemov – zdravstva in šolstva – jo je mogoče izvajati samo z ustrezno politiko. In s tem povečevati kakovost bivanja. Za vse. Enako, kot je s pravico do stanovanja.

Če nadaljujeva s knjigo, so iz tega procesa izšli kakšni odgovori, razmisleki, vprašanja? 

Za razmisleke sva prosili ljudi z zelo različnih področij – filozofije, sociologije, umetnostne zgodovine ... Zanimivo je, da so številni segli v otroške spomine. V izkušnjo očaranosti s tem, da nekaj raste in se razvija pred tvojimi očmi. Ko si priča čudežu življenja.

Drugo, kar jim je skupno, je, da je več vprašanj kot odgovorov.

A smer, ki se kaže iz vseh prispevkov, je, da moramo ponovno premisliti način ukvarjanja z naravo in nami samimi. Pojavlja se enotenje socialne pravičnosti s »pravičnostjo do narave«. Kajti davek našega arogantnega odnosa do narave plačujejo vedno najranljivejše skupine.

To ni nič novega. Carl Steinitz je že pred časom izdal knjigo Geodesign, v kateri predstavlja načine za oblikovanje sveta, planeta. To je merilo, v katerem je treba danes razmišljati. Pri vsakem, še tako majhnem posegu je treba razmisliti o širšem prostorskem kontekstu in o dolgoročnih posledicah. Skupek teh malih dejanj se potem kaže na makroravni. Opozarja pa tudi, da se ključne odločitve o tem, kako bo videti naš bodoči svet, sprejemajo zunaj strokovnih krogov, v politiki, pravu, ekonomiji.

Če je svet naš vrt – ga moramo obdelovati. Obdelovati pa pomeni ljubeče skrbeti za to, kar obdeluješ. Misliti naprej. Načrtovati. Tako početje pa je nujno kolektivno.

Nam lahko postrežete s kakšnim primerom? 

Mladen Dolar za svoje izhodišče vzame Voltairovega Kandida in njegovo ponavljajočo se trditev: »Treba je obdelovati naš vrt.« Vendar, kot poudarja, stavek ni klic po umiku v zasebnost, v sublimno zavetje. Je klic k angažmaju, k spremembi. Dolar poudari aktualno dejstvo – ne potrebujemo novih, drugačnih javnih prostorov, potrebujemo novo, drugačno javnost. V tem duhu bi lahko rekli, da če je svet naš vrt – ga moramo obdelovati.

Obdelovati pa pomeni ljubeče skrbeti za to, kar obdeluješ. Misliti naprej. Načrtovati. Tako početje pa je nujno kolektivno.

Se domislite še koga?

Druga zanimiva perspektiva, estetska, je tista Jureta Mikuža. Za predmet razmišljanja vzame kulturo selfijev, ki posplošuje in splošča naš odnos do sveta. Na primeru znanih gajev cipres v Toskani, ki sta tam še iz rimskih časov, poudarja, kako se je njun pričevalni, mitološki in kulturni pomen izgubil v poplavi »amaterskega fotosafarija«. Globina pomena se je povsem izgubila.

Omenili ste razsvetljensko dihotomijo med človekom in naravo. Danes spoznavamo, da ta razdelitev v resnici ne obstaja. In da je ta miselnost aktivno škodljiva za našo blaginjo. Fiziološko, družbeno in mentalno. Če dodamo še tisto drugo komponento z začetka – imaginarno. Se vam morda zdi, da je treba najprej na novo vzpostaviti naš imaginarij? Kajti v resnici je domišljija tista, ki nas vodi naprej. Ne pragmatizem. Tudi v smislu dikcije »naravo je treba varovati«. Sprašujem se, ali ni bila to (povsem razumljiva) ... 

... napaka?

Tako je, napaka v tej naraciji »varovanja narave«, ki je potem šlo v napačno smer. Ki je sprožilo cel kup defenzivnih odzivov v gospodarstvu, v konservativnih krogih itd. Če bi takrat rekli, da se začenja »gibanje za varovanje človeštva«, bi bilo morda drugače.

Zagotovo. Vsi ti vzgibi so antropocentrični. Očitno rešujemo lastno rit. A to lahko počnemo tudi, ne da bi uničili vse okoli sebe. Kar se tiče naravovarstvenega gibanja, je tako, da se je pojavilo ravno v planerskoarhitekturnih oziroma krajinskoarhitekturnih krogih. Na začetku šestdesetih let sta izšli knjiga Rachel Carson Nema pomlad in knjiga Iana McHarga Design with nature. Tam se prvič pojavijo klici po spremembah. Carsonova je opozarjala, McHarg pa je ponudil načine, kako bi lahko upoštevali ta opozorila. Dal nam je metodo, s katero bi lahko sebe v svetu razvijali bolje. Po načelu najmanjše škode. O tem se pogovarjamo že zadnjih 50 let. A ne pride do pravih ušes. Očitno smo takšna bitja. Oziroma smo tako organizirani.

Je stroka tu nemočna? 

Leta 1995 sta profesorja Dušan Ogrin in Ivan Marušič organizirala konferenco, ki smo jo točno iz tega razloga naslovili »Varovanje narave zunaj varovanih območij«. Narava namreč obstaja tudi zunaj zavarovanih območij. Nas zanima, kako zunaj zavarovanih območij omogočati razvoj, pa vendar obenem tudi varovati naravo. Ta odnos se je povampiril. Češ, imamo rezervate, potemtakem je zunaj njih dovoljeno vse. Ok, mogoče ne čisto vse, če kaj uničiš, moraš vendar za to plačati. A bistveno je, da lahko uničiš. Vzpostavil se je sistem odpustkov.

Pa je to »nekaj drugega« sploh mogoče vzpostaviti? 

Bioinženirskega znanja za vzpostavitev nadomestnega habitata je dovolj. S tem ne mislim na krajinske arhitekte, temveč prav na bioinženirje. Skratka, lahko. A zakaj bi to počeli? Zakaj ne bi ohranili izvirnika tako, da sobivamo? Program Natura 2000 je tu poseben problem, ker je izključevalen. Omejil se je samo na to, da je oddelil nekatera območja. A pokazalo se je, da ne moremo živeti na podlagi izključevanja. Delovati moramo vključevalno.

Vprašanje je samo, kako ... 

Ponovno bi morali vzpostaviti sistem prostorskega načrtovanja. Varovanje narave je v postopke krajinskega načrtovanja vgrajeno. In iskati je treba alternative. Ker so ti postopki daljši, kot jih danes dopušča hitro iskanje zaslužka, se rešitve iščejo drugje. V strokovnih krogih se vedno pogosteje govori o krajinskem urbanizmu pa o zeleni in modri infrastrukturi. Absolutno razumem, da je treba govoriti tudi o infrastrukturi. Saj dejansko gre za sistem. Predvsem pa je to pojem, ki ga razume vsak župan in vsak ekonomist. Brez infrastrukture ne moremo delovati.

To je konec koncev njen smisel.

Seveda, a če danes želimo stanovanjsko zelenje, če želimo pri ekonomistih in investitorjih zagotoviti nekaj kvadratnih metrov za tisto, česar ni mogoče neposredno prodati, potem je očitno treba uporabljati besedo infrastruktura. In upati, da bodo to razumeli in vlagali v krajino.

Tisto, kar me pri tem skrbi, je, da s tem reduciramo kompleksnost urejene krajine, ki je izšla iz vrta, ki je tudi prostor čudežnega. Da s strinjanjem s pragmatičnostjo brišemo njeno imaginarno komponento.

In jo skrčimo na čisto utilitarnost. 

Da. Mogoče je v danem položaju nujna. Danes govorimo predvsem o zdravju. Vse to drži. A pozabljamo na tisto drugo, na duhovno potrebo. Vendarle smo ljudje. Čeprav smo narava, smo ljudje. Smo kultura. In če ne bomo kulturni, ne bomo obstali niti mi niti narava. Škoda bi bilo zaradi preživetja zavreči zgodovino. Pogled po svetu pokaže, kako se je človek s sijajno iznajdljivostjo in silovitim trudom vpisal v prostor. Na simbolni ravni in s povsem pragmatičnimi izhodišči. Nastale so izjemne stvaritve, ki kažejo na visoko raven obvladovanja naravnih procesov. Vse, kar vidimo, je zgolj površina. Kot bi rekel de Saint-Exupéry: »Bistvo je očem nevidno.«

To se mi zdi ključno in tukaj moramo vzpostaviti novo razmišljanje. Če stari imaginarij ne zadošča novi realnosti, ki nastaja okoli nas, si bomo morali pač izmisliti nekaj novega. Znanja, tehnološkega znanja, je vsekakor dovolj. Mislim, da smo sposobni vsega. Gre za vprašanje razmisleka, za vprašanje sprejetja – brez zatiskanja oči – in vprašanje prevrednotenja. To pa je izrazito težko. Ne vem, ali sem glede tega optimistka.

Če si čisto za konec dovoliva (pre)drzno špekulacijo. Mogoče zlata doba krajinske arhitekture šele prihaja. Z vidika težav, s katerimi se spoprijemamo, se zdi, da se bodo prav pri oblikovanju krajine, urejanju prostora zgodili ključni premiki.

Po svoje to drži. Že 6000 let se naša stroka ukvarja prav s tem. S sobivanjem narave in kulture. Razsvetljenske dihotomije v vrtu ne veljajo. V vrtu ni razcepa: na eni strani narava in na drugi kultura. Vrt je oboje. Že od samega začetka. Zato je vrt v tem smislu morda lahko model. Ta kompleksnost, združevanje narave in kulture, ki je v srži krajinske arhitekture, je lahko neka možnost.

Lahko bi rekli, da je dober substrat, dobra zemlja? 

(Smeh) Da, recimo.