»Kar počne Zahod, je normalizacija ubijanja otrok«

V bosanskem Travniku rojeni diplomirani filozof, religiolog in gledališki režiser Oliver Frljić (1976) je najprepoznavnejši gledališki ustvarjalec z območja nekdanje Jugoslavije. A že davno ni vezan le na to regijo, številne odmevne predstave je ustvaril tudi drugod po Evropi, denimo na Poljskem, zadnja leta pa večinoma v Nemčiji, kjer je med drugim zasedel enega od najvišjih položajev v znamenitem berlinskem gledališču Maxim Gorki. V predstavah praviloma opozarja na družbene probleme, ki se jih loteva tudi s precejšnjo mero provokacije. In ja, pri tem gre tudi čez rob, a le, če bo gledalec s tem dobil prostor za resen premislek, gledališče pa dokaz, da je še relevanten medij.

Nujno se mu zdi vrtati v tabuje, v tisto, kar je prikrito, a tli, denimo fašizem, v moč politike in cerkve, nacionalizme vseh vrst ali pa denimo v krivce za vojne, zaradi katerih je pri petnajstih tudi sam postal begunec. Družina je morala na novo zaživeti v hrvaškem Splitu. In medtem ko so ugledni kritiki njegovo delo označevali kot »politično gledališče par excellence«, je marsikateri gledalec dvorane protestno zapuščal, spet drugi so proti njegovim predstavam glasno protestirali, poskušali so jih sabotirati, nekateri so mu grozili, s tožbami, a tudi s smrtjo. Tudi zato se je, zlasti po izkušnji z vodenjem Hrvaškega narodnega gledališča na Reki, bolj osredotočil na Nemčijo.

Trenutno končuje predstavo Inkubator – prvo s katero se odziva na genocid v Gazi, zaradi katerega je v poldrugem letu življenje izgubilo že najmanj 52.000 Palestincev. Združeni narodi in druge humanitarne organizacije so ga zaradi izjemno velikega deleža otrok med žrtvami razglasili za humanitarno katastrofo brez precedensa. Frljić razočaranja nad mednarodno skupnostjo, ki za zaustavitev genocida ne stori zadosti, ne skriva. Nekoliko presenetljivo je le, da se te teme ni lotil že prej. Ali pač ne: kot pravi, v Nemčiji, kjer zadnja leta deluje, to kljub številnim poskusom namreč ni bilo mogoče. Zato bo prvo predstavo na to temo uprizoril v Slovenskem mladinskem gledališču v Ljubljani, ki ga ima od nekdaj za svoj »gledališki dom«. Premiera bo prihodnji petek, 16. maja.

V Nemčiji ste v zadnjem letu in pol izkusili, da ne v gledališču in ne drugod o genocidu nad Palestinci ni zaželeno govoriti. Še več, tisti, ki javno podprejo Palestince, tvegajo izgubo zaposlitve, projektov, sofinanciranja in celo pregon. Za umetnika, ki nenehno dreza v nevralgične točke družbe, je to verjetno zelo frustrirajoče, kajne? 

Razlika med utišanjem kritičnih glasov v naših prostorih in v Nemčiji je v tem, da v slednji obstaja veliko resnejši institucionalni in medijski stroj, ki to izvaja. Nemški mediji so na začetku vojne v Gazi zavrgli vsakršno idejo objektivnega poročanja. Za večino medijev smrt 50 ali 100 Palestincev v enem dnevu sploh ni novica. Ni treba biti strokovnjak za kritično analizo diskurza, da bi razumel, kako vse to deluje. Naslovi novic, pogostost uporabe določenih izrazov – vse to deluje v smeri desenzibilizacije, otopelosti javnosti do trpljenja tistih, katerih obstoj ni v nemškem interesu.

Palestinci, ki so po drugi svetovni vojni omogočili nastanek države Izrael, jim torej niso v interesu? 

Axel Springer, medijski mogotec, ki je bil eden glavnih povojnih delodajalcev upokojenih nacistov, se je že po šestdnevni vojni (kratkem, a izjemno pomembnem vojaškem konfliktu med Izraelom in sosednjimi arabskimi državami leta 1967, op. p.) hvalil, da je šest dni zapored izdajal izraelske časopise v Nemčiji. Danes ta država še naprej pošilja orožje Izraelu, kljub jasnim dokazom, da je to orožje namenjeno ubijanju nedolžnih civilistov. In da bo absurd še večji – dokler ni razpadla, so v tako imenovani Semafor koaliciji to politiko najbolj potiskali naprej Zeleni, stranka, ki je nastala na protivojnih temeljih in katere prvotni program se je zavzemal za razpustitev vseh vojaških zavezništev – tako Varšavskega pakta kot tudi Nata. Danes so prav ti Zeleni glavna gonilna sila novega nemškega militarizma.

Ali je vse to za vas toliko še bolj frustrirajoče, ker ste tudi sami doživeli vojno, v kateri mednarodna skupnost ni ukrepala pravočasno? 

V Bosni se je morala zgoditi Srebrenica, da je Zahod ukrepal. 

Bojim se, da v Gazi niti 100.000 mrtvih ne bi zadostovalo, da bi mednarodna skupnost resnično storila kaj za zaustavitev te vojne.

Zgoditi se je moral genocid. V Gazi pa genocidu ni videti konca. 

Bojim se, da v Gazi niti 100.000 mrtvih ne bi zadostovalo, da bi mednarodna skupnost resnično storila kaj za zaustavitev te vojne. Najbolj me frustrira kriminalizacija solidarnosti in empatije. Če priznavaš, da je vsako človeško življenje vredno enako, ti to v nemškem kontekstu danes lahko povzroči kar nekaj težav. Spomnil pa bi, da je ta isti Zahod med drugo svetovno vojno zavračal tudi sprejem judovskih beguncev, ki so bežali pred nacističnim preganjanjem. Poglejte si samo, kakšne kvote so v tistem času imele Velika Britanija in ZDA. Bile so enako brezčutne kot politika teh dveh držav do Palestincev danes. Ali kot se glasi naslov knjige Omarja El Akkada (egiptovsko-kanadskega pisatelja in novinarja, op. p.): One Day, Everyone Will Always Have Been Against This. Njegova objava 25. oktobra 2023, ko je bila raven neselektivnega uničevanja civilistov in infrastrukture v Gazi že očitna, povzame vse moralne kontradikcije sveta, v katerem živimo: »Nekega dne, ko bo varno, ko ne bo več osebne cene za to, da nekaj poimenuješ takšno, kot je, ko bo prepozno, da bi kogarkoli poklicali na odgovornost – bodo vsi trdili, da so temu vedno nasprotovali.«

Preden ste se ustalili v Nemčiji, ste veliko ustvarjali tudi v Sloveniji, največ v Slovenskem mladinskem gledališču. Le vaše zadnje predstave Tak silen vzlet se siloma konča, ki ste jo v tem gledališču pripravljali leta 2019, nismo dočakali, saj ste jo odpovedali. Kot ste takrat pojasnili, ste se za to odločili, ker je bilo tedanje vodstvo, katerega umetniško vizijo ste odločno podpirali, deležno poskusa rušenja. Zdaj ste se vrnili. Ali lahko tudi to razumemo kot znak podpore Mladinskemu in njegovemu vodstvu? To je vendarle gledališče, v katerem je o Palestini mogoče govoriti. 

Odpoved predstave, ki sem jo pred nekaj leti v Mladinskem že začel ustvarjati, je bila gesta upora proti privatizaciji tega prostora s strani posameznikov, hkrati pa tudi kazalnik, da ustanova ne more biti talec osebnih interesov ali preteklih zaslug. Dejstvo, da lahko predstavo o vojni v Gazi ustvarim prav v Mladinskem in ne v državi, kjer sem delal zadnjih sedem let, govori samo zase. Govori tudi o pogumu nekdanjega in tudi sedanjega vodstva tega gledališča – z enim sem projekt zasnoval in ga začel, z drugim ga nadaljujem. Veseli me, da je Goran Injac (umetniški vodja Mladinskega, op. p.) dramaturg tega projekta. Najino poznanstvo sega v čas, ko je delal kot dramaturg v znamenitem Starem gledališču v Krakovu. Predstavo, ki sem jo takrat ustvarjal in se je ukvarjala z zgodovino poljskega antisemitizma, je brez zadržkov podprl, čeprav je s tem ogrozil svojo profesionalno eksistenco. Veseli me tudi, da je sedanja direktorica Mladinskega Inga Remeta prepoznala in se odločila izpeljati ta projekt, ki je nastal v času prejšnjega vodstva, s čimer je pokazala zavedanje o pomembnosti institucionalne kontinuitete. Mladinsko je zame poseben kraj. Ves čas sem ostal z njim v stiku in nikoli ga nisem prenehal doživljati kot svoj gledališki dom.

Kako pa je bila videti vaša vrnitev?

Bilo je zelo čustveno na več ravneh – po eni strani srečanje s starimi kolegi, po drugi pa spoznavanje novih članov ekipe, ki so se Mladinskemu pridružili v zadnjih letih. Bogastvo Mladinskega je v profilu njegovih igralcev, v tem, da razumejo, da gledališče ni namenjeno le zadovoljevanju estetskih pričakovanj malomeščanskega občinstva, temveč ima tudi družbeno odgovornost. Prav zato je Mladinsko vsa ta leta ostalo tako relevantno in je pridobilo mednarodni ugled, s kakršnim se lahko pohvali redkokatero gledališče v tej regiji.

Kot sem že omenila, je naslov vaše nove predstave Inkubator. Zamisel zanjo ste dobili ob podobah inkubatorjev, ki so po napadu na bolnišnico v Gazi prenehali delovati, ker ni bilo več elektrike. A bili so polni dojenčkov. In bilo je jasno, da jih čaka smrt. Te podobe so vas spomnile na neki drugi inkubator, ki ste ga že davno tega opazovali v sarajevski bolnišnici. Vaša sestra in brat, dvojčka, sta bila rojena prezgodaj. Sestra je preživela, brat žal ni. Koliko ste bili stari, ko je vašo družino doletela ta izjemno težka preizkušnja? 

Imel sem štiri leta. Spomnim se, da mi je mama, ko je bila noseča, povedala, da bo rodila dvojčka, in me vprašala, kako bi ju poimenoval. Brez veliko razmišljanja sem odgovoril Ivica in Marica, po likih iz istoimenske pravljice (Janko in Metka, op. p.). Na koncu sta se starša odločila, da bo bratu in sestri ime Mario in Marina. Rodila sta se prezgodaj. Bil sem premajhen, da bi lahko povsem razumel takratno dogajanje. Se pa spominjam nenavadne fascinacije nad napravo, ki je ohranjala pri življenju mojo sestrico, ki takrat še ni bila dovolj močna, da bi se spoprijela z zunanjim svetom.

Ste to travmatično izkušnjo vaše družine že kdaj prej pokušali razumeti tudi v širšem družbenem in političnem kontekstu ali se je to dogodilo šele, ko so v vas zarezale podobe umirajočih palestinskih dojenčkov? 

V naši družini, žal, nikoli nismo govorili o bratovi smrti. Tako kot mnoge druge stvari je bila tudi ta pometena pod preprogo, čustva potlačena, vsak pa se je s travmo spopadal, kakor je pač znal in zmogel. Meni je v spominu ostala tista naprava, ki je varovala krhkost življenja. Podobe izključenih inkubatorjev v bolnišnici Al Šifa in nedonošenčkov, zloženih drug ob drugem, pa so mi sliko priklicale nazaj. Kar Zahod v tem trenutku počne, sta sprejemanje in normalizacija ubijanja otrok – bodisi z granatami, lakoto ali izklopom elektrike, ki je ključna za njihovo preživetje. In to je zločin, za katerega pa, se bojim, ne bo odgovarjal nihče.

Torej nimate več upanja, da bi mednarodna skupnost zaustavila Netanjahujev režim in krivce za genocid kaznovala? 

Prepričan sem, da se to ne bo zgodilo. Saj vidimo, kako različne države podpisnice Rimskega statuta iščejo vse mogoče načine, da bi se ognile svojim obveznostim v tem kontekstu: Poljska, Madžarska, Nemčija, Nizozemska, Češka, Francija in Avstrija. Amerika prav tako nadaljuje pritiske na Mednarodno kazensko sodišče in njegovo diskreditacijo. Ko je leta 2021 Fatou Bensouda, takratna tožilka Mednarodnega kazenskega sodišča, sprožila preiskavo vojnih zločinov in zločinov proti človeštvu na zasedenih palestinskih ozemljih, je kmalu začela prejemati grožnje takratnega vodje izraelske obveščevalne službe Mosad, Josija Cohena, ki ga je leta 2015 na ta položaj postavil Netanjahu. Zanimivo je tudi, da so se enajst dni po tem, ko je sedanji tožilec Mednarodnega kazenskega sodišča Karim Khan 20. maja 2024 zahteval nalog za aretacijo Netanjahuja, v javnosti pojavile obtožbe na njegov račun o spolnem nadlegovanju. Dokazov, ki bi to potrdili, do danes niso našli, kampanja blatenja pa je dosegla želeni učinek – nadaljnjo diskreditacijo ene redkih preostalih institucij, ki nedolžnim civilnim žrtvam dajejo vsaj upanje, da je neka oblika pravičnosti na tem svetu še vedno mogoča.

Poudarjate tudi, da po svetu danes potekajo številne vojne, dotaknejo pa se nas le nekatere, pa še te ne dovolj, da bi jih zaustavili, o drugih pa sploh ne razmišljamo. Zakaj je tako? 

V eni od predstav, ki sem jo delal v Berlinu, je bil prizor z naslovom Olimpijske igre žrtvoslovja. Občinstvu smo predstavili več aktualnih vojn – od vojne v Ukrajini do različnih vojn v afriških državah, pa tudi nekatere pretekle vojne, vključno z vojno v Bosni. Povedali smo jim, da se zavedamo, da so njihove empatične zmogljivosti omejene in da lahko glasujejo za svojo najljubšo žrtev. Namen je bil prikazati selektivnost človeške empatije. Solze v enem kontekstu se brez težav spremenijo v popolno brezbrižnost v drugem. Nemčija je popoln primer te lahkotnosti prižiganja in ugašanja empatične identifikacije. Vse je odvisno od tega, od kod žrtev izvira. V resnici pa primer Nemčije le na bolj pretiran način prikaže splošno čustveno stanje Zahoda. Judith Butler o tem piše v knjigi Frames of War: When is Life Grievable? (Okviri vojne: Kdaj je življenje vredno žalovanja?). Katero življenje je vredno naše empatije? Zakaj se smrti in sistematična posilstva v Sudanu – kjer je 70 odstotkov žrtev mladoletnic – ne prebijejo na naše naslovnice? Preprost odgovor je: ker v kolektivni in medijski imaginaciji Zahoda ta življenja nimajo enake vrednosti kot nekatera druga.

Ali drži, da je Inkubator pravzaprav prva v nizu sedmih predstav, ki jih o palestinski problematiki v sedmih letih načrtujete v sedmih gledališčih? Še obstaja tako širok krog gledališč, ki bi se bila pripravljena posvetiti tej problematiki? 

Ne verjamem, da se je s to temo trenutno pripravljenih ukvarjati veliko institucij. Poglejte največje evropske gledališke festivale – Gazi se v širokem loku ognejo ali jo preprosto zamolčijo. Ko sem se pogovarjal o možnosti koprodukcije ali gostovanju predstave, so mi nekateri mednarodni selektorji in direktorji festivalov odkrito povedali, da ta tema ne pride v poštev.

Ko sem se pogovarjal o možnosti koprodukcije ali gostovanju predstave, so mi nekateri mednarodni selektorji in direktorji festivalov odkrito povedali, da ta tema – genocid v Gazi – ne pride v poštev.

V vašem matičnem gledališču Maxim Gorki v Berlinu se vam je nazadnje kljub vsemu uspelo dogovoriti za predstavo Minor Detail, ki se je boste junija lotili po knjigi, ki bi morala oktobra 2023 prejeti nagrado na Frankfurtskem knjižnem sejmu – in to na isti dan, ko je imel Slavoj Žižek tam svoj znameniti govor v podporo Palestincem. A podelitev je bila odpovedana, in to samo zato, ker je avtorica knjige Adanie Šibli Palestinka. Ste prepričani, da boste ta projekt dokončali? 

Nisem, na žalost.

Nedavno ste v pogovoru za Sobotno prilogo Dela napovedali, da bi bil to lahko celo vaš zadnji projekt v Nemčiji. Res razmišljate o odhodu? 

Da. Narcizem nemškega (in še posebej berlinskega) gledališča ni uspelo prebaviti niti ljudem z mnogo močnejšim želodcem, kot je moj. Ta narcizem prihaja v paketu z ogromnim neznanjem o drugih gledaliških tradicijah – evropskih in neevropskih. Pravzaprav kljub svoji nominalni odprtosti nemško gledališče deluje v ozkih kulturno-kolonialnih parametrih. Gre za svojevrsten gledališki safari, kjer nemške gledališke institucije hodijo na lov za najbolj atraktivnimi konflikti in humanitarnimi tragedijami – a seveda le, če ne gre za trpljenje palestinskih civilistov in če kontekst, kot je to pri različnih konfliktih v Afriki, ni preveč zapleten za nemško občinstvo. Namen tega mrhovinarstva na tuji človeški tragediji je izključno potrjevanje lastne moralne superiornosti.

V Nemčijo ste odšli, ker ste na Hrvaškem doživeli nasilje – ekstremisti so grozili vam in vaši družini. Že prej ste bili, zlasti v državah Vzhodne Evrope, pogosto deležni groženj in pogromov, praviloma od cerkve in skrajne desnice. Moč slednje zadnja leta v Evropi in po svetu narašča. Ali to pomeni grožnjo političnemu gledališču, ker se prostor zanj oži, ali pa se prav v takšnih časih izkaže, da politično gledališče potrebujemo bolj kot kadarkoli prej? 

Oboje. Splošna represija kritičnega izražanja se poskuša na različne načine normalizirati. Tehnologije, ki so danes na voljo za diskreditacijo ali utišanje kritičnih glasov, so veliko brutalnejše in učinkovitejše. V Nemčiji se vsaka kritika politike Izraela enači z antisemitizmom. O zlorabi termina antisemitizem kot orožja za pregon političnih nasprotnikov govori tudi Juval Abraham, soavtor filma Edina zemlja (No Other Land) ...

Zakaj se smrti in sistematična posilstva v Sudanu ne prebijejo na naše naslovnice? Ker v kolektivni in medijski imaginaciji Zahoda ta življenja nimajo enake vrednosti kot nekatera druga.

Abraham je Izraelec, ki je v filmu skupaj s Palestincem Baslom Adro pet let dokumentiral vsakdan v rodni vasi slednjega, ki je pod izraelsko okupacijo. Prejela sta številne nagrade, letos tudi oskarja. Premierno pa je bil film prikazan na lanskem Berlinalu.

In po govoru na Berlinalu je Abraham doživel medijski pogrom. Odzval pa se je takole: »Večino družine mojega dedka v Romuniji so pobili Nemci. In kdo ste zdaj vi, da me označujete za antisemitista? Čutim, da je ta izraz zelo nevaren, ker je po eni strani zelo, zelo očitno uporabljen kot orožje za utišanje legitimnih kritik na račun države Izrael, na račun izraelske politike, kar je zelo nevarno. Po drugi strani pa kot Izraelec, kot Jud, menim, da s tem, ko vse označujete za antisemitizem, temu izrazu odvzemate pomen.«

Kje bi v prihodnje lahko iskali svoj ustvarjalni prostor? Razmišljate o Sloveniji? 

Vsekakor. Če sem tu še vedno dobrodošel. S slovenskim kulturnim prostorom me vežejo različne vezi, Slovenija je tudi ena redkih držav, v kateri poskusov cenzuriranja mojih predstav ni bilo.

Gledališka predstava:
Inkubator
 Režija: Oliver Frljić
Kje: Slovensko mladinsko gledališče, Ljubljana
Kdaj: premiera 16. maja, ponovitve 17., 19., 21 in 22. maja 2025