»Ključ do rešitve na Bližnjem vzhodu imajo v ZDA«

Izrael trenutno vodi več vojn, poleg Gaze ima eno fronto odprto na Zahodnem bregu, pa tudi v Libanonu, v Siriji, Iranu in Jemnu: koliko so to ameriške vojne in koliko izraelske, kako sta prepleteni državi na obrambnem področju? 

Ne moremo sicer trditi, da ZDA prek Izraela neposredno vodijo vojne, drži pa, da Izrael brez skoraj brezpogojne podpore Združenih držav Amerike tega verjetno ne bi počel – oziroma ne s tolikšno drznostjo. Ta podpora se kaže v ameriškem financiranju izraelskega obrambnega sistema in vojaške industrije – protizračno zaščito je zasnovala in jo tudi vzdržuje ameriška stran. V Izraelu tako prevladuje občutek, da jih bodo ZDA podpirale ne glede na okoliščine. Morda bi Izrael izvajal podobne ukrepe tudi brez ameriške podpore, vendar zagotovo ne v tako širokem obsegu.

Pojdimo k zadnji vojni, k napadu na Iran: Kdo je agresivnejši, kdo več prispeva k nestabilnosti v regiji, Izrael ali Iran? Izrael napada države okoli sebe, a tudi Iran uri agresivne milice v sosednjih državah, ki povzročajo konflikte.

Res je, da je celotna regija na neki način naelektrena, a z vojaškega vidika ni dvoma, da je prav Izrael tisti, ki prispeva k destabilizaciji. Iran morda deluje z drugačnimi sredstvi – denimo prek milic, ki jih financira –, toda tisti, ki je tokrat dejansko prestopil mejo, je bil Izrael. Napadel je Gazo in zdaj je napadel Iran. Pri Gazi bi v prvih tednih po 7. oktobru še lahko govorili o uresničevanju pravice do samoobrambe, vendar je Izrael to mejo brez dvoma prestopil. Zato me preseneča, da nekateri svetovni voditelji – denimo predsednica evropske komisije Ursula von der Leyen, ki je to ponovila tudi ta teden – še vedno vztrajajo pri tem, da ima Izrael pravico do samoobrambe.

Zdi se morda, da Iran išče načine, kako se ne bi odzval na napade, ampak morda le zato, ker si kupuje čas za odločnejši odgovor?

Strinjam se, da Iran pri svojih odzivih ravna zelo zadržano, kar pa najverjetneje izhaja iz jasnega zavedanja o posledicah morebitne širše regionalne vojne na Bližnjem vzhodu. Natančneje, Iran si gotovo ne želi izzvati ZDA k bolj neposrednemu vojaškemu posredovanju. V odgovor bi lahko napadel ameriška vojaška oporišča, ki jih v regiji ni malo, a s tem bi se konflikt iz Izraela razširil tudi na Združene države. Po drugi strani pa se pojavljajo tudi informacije, da naj bi Pakistan Iranu zdaj ponujal jedrsko orožje.

Kako realna je po vašem grožnja, da bo Iran izdelal jedrsko bombo? Iran se, kot vemo, jedrskemu orožju verbalno ves čas odpoveduje, a hkrati vidimo, da v ta program zelo veliko vlaga. Če želi kdo jedrsko energijo izkoriščati v miroljubne namene, verjetno ne bo vzpostavljal proizvodnje plemenitenja urana globoko pod zemljo. 

Če bi šlo zgolj za miroljubno rabo jedrske energije, Iran ne bi potreboval visoko obogatenega urana in bi brez zadržkov dovolil prihod mednarodnih inšpektorjev. Vse to kaže, da si je Iran verjetno zastavil cilj razviti jedrsko orožje. Po drugi strani pa ima Izrael jedrsko orožje že dolgo. Zato se zdi, da je jedrski program prej priročen izgovor kot resnični povod – Izrael bi Iran napadel oziroma ga napada ne glede na to. Trenutni povod za napad naj bi bilo poročilo Mednarodne agencije za jedrsko energijo, ki ugotavlja, da ima Iran večje zaloge urana, obogatenega skoraj do ravni, potrebne za izdelavo jedrskega orožja. Vendar pa je hkrati jasno, da se je Izrael na morebitni napad pripravljal že vsaj leto dni. Poleg tega je bil tik pred sklenitvijo dogovor med ZDA in Iranom, v katerem bi se Iran zavezal k ustavitvi obogatitve urana, ponovni vzpostavitvi mednarodnih inšpekcij ter prenosu obogatenega urana v tretjo državo – v zameno za postopno odpravo ameriških sankcij. Vse to pa kaže, da Izraelu diplomatska rešitev očitno ni v interesu.

Iran je sicer že kakšnih štirideset let po islamski revoluciji za ZDA glavna država osi zla v tej regiji, Evropa pa ima do te države veliko bolj sproščen odnos. EU si prizadeva za normalizacijo odnosov, za ukinitev sankcij in podobno. Zakaj takšna razlika?

Ker so razmere na Bližnjem vzhodu za ZDA veliko pomembnejše kot za Evropo. Bližnji vzhod je ameriško interesno območje, ZDA so tam prisotne z več kot 40 tisoč vojaki, s katerimi vzdržujejo razmerje sil in nasprotujejo, da bi katera od držav postala premočna oziroma da bi se razvila v regionalnega hegemona. Zato ZDA z Izraelom tam podpirajo sunitske zavezniške države, kot je Savdska Arabija, Iran pa dojemajo kot dejavnik destabilizacije. Evropska unija na drugi strani na Bližnjem vzhodu nima globljih interesov, razen da je zainteresirana za krepitev gospodarskega sodelovanja.

Prej ste navedli izjavo von der Leynove, češ da ima Izrael pravico do obrambe. Tudi Rusija je zaradi obrambe napadla Ukrajino, Izrael je zaradi obrambe napadel Gazo. Ali imate obramboslovci jasno definicijo, kaj je obramba in kaj je ofenzivni napad? 

Izrael zagovarja doktrino tako imenovanega preventivnega udara, kar pomeni, da si pridržuje pravico do napadov z argumentom, da s tem preprečuje morebitne prihodnje napade nanj in to opredeljuje kot obrambo. A koncept preventivnega napada je v nasprotju z mednarodnim pravom. V teoriji je zelo jasno, kaj je napad in kaj je obramba. Pri obrambi gre vedno za obrambo lastnega nacionalnega ozemlja: ne moreš obraniti nečesa, kar ni tvoje ali kar ni na tvojem teritoriju. Tudi če v Sloveniji govorimo o obrambi, je to obramba v Sloveniji.

Je torej vsaj v teoriji jasno, da je Rusija napadla Ukrajino, da je Izrael napadel Iran in da se Izrael z napadom na Iran ne brani? 

Ja, mislim, da je zelo jasno in zelo preprosto: Izraela pred tem nihče ni napadel in jasno je tudi, da se Ukrajina na svojem ozemlju brani pred Rusijo. Obrambna vojna je v najbolj čistem pomenu besede situacija, do katere pride, ko ena država napade drugo, navezuje se torej na meddržavne vojne, le v primeru državljanskih vojn se ta razlaga zabriše. Takšnih bolj zapletenih konfliktov je precej v Afriki. Pri teh, o katerih zdaj govorimo sedaj, pa je precej jasno, kdo je agresor in kdo žrtev.

Ali v zadnjem času obramboslovci opažate, da število vojn in konfliktov narašča? 

Bolj kot število konfliktov se zaradi vse boljše informiranosti krepi občutek, da je konfliktov vse več. Nedvomno se razplamteva nekakšna informacijska vojna, v kateri smo vsakodnevno bombardirani z najrazličnejšimi informacijami. Sedaj govorimo o Iranu – a če pogledate vrsto vojn in spopadov v zadnjem obdobju tam, boste videli, da v nekem daljšem obdobju ni na Bližnjem vzhodu nič novega.

V zadnjem obdobju ste sicer raziskovali konflikte v severnem delu Afrike, v Sahelu, ki veljajo za ene najkompleksnejših. Kakšna je razlika med konfliktno situacijo v Sahelu s to na Bližnjem vzhodu? 

Bistvena razlika je v gospodarskih razmerah. Sahel je izjemno revno območje v Afriki, z visoko stopnjo revščine. Umrljivost otrok je tam izjemno visoka, ni zdravstvenega sistema, ni izobraževalnega sistema, vpliv podnebnih sprememb je izjemen, in to so vse gonilniki, ki povzročajo ali pospešujejo konflikte. Bližnji vzhod je v primerjavi z Izraelom in zalivskimi državami izredno bogata regija. Gonilna sila konfliktov na Bližnjem vzhodu je v tej primerjavi predvsem sovraštvo, na primer med pripadniki različnih verskih ločin.

Skratka, vzrok za vojne v Afriki je materialne narave, vzrok za konflikte na Bližnjem vzhodu pa je ideologija?

Ja, ideologija je sice r tudi v Sahelu pomemben katalizator spopadov in tudi tam lahko v nekaterih državah najdemo plemenske milice, ki se bojujejo iz verskih razlogov. A v Afriki, kjer je po dekolonizaciji sprva vpliv povečevala Rusija, v zadnjem obdobju pa predvsem Kitajska, dejavnik ideologije ali vere ni tako močan kot na Bližnjem vzhodu.

Bližnjevzhodne vojne so precej deprimirajoče tudi zato, ker ni videti rešitve. Se spomnite, kakšne vojne ali konflikta iz zadnjega časa, ki ga je mednarodna skupnost uspešno rešila? In kako ga je rešila? 

Tak primer je Bosna in Hercegovina in rešitev na podlagi Daytonskega sporazuma, ampak ta mirovni sporazum je po eni strani prinesel konec vojne in uporabe vojaške sile, hkrati pa so z njim legitimizirali vojaška osvajanja, vzpostavili neke nove krivice, ki se zdaj vlečejo že 30 let in jih nihče ne popravi. Tudi zračni napadi Nata na Srbijo so prisilili Srbijo oziroma Miloševića v podpis vojaško-tehniškega sporazuma med zvezo Nato in vojsko Jugoslavije, s katerim so bile določene podrobnosti umika varnostnih sil Jugoslavije s Kosova, težko pa v teh primerih rečemo, da smo priča nekim korenito izboljšanim odnosom med narodi.

Trump se je sicer na začetku mandata pohvalil, da bo vse vojne rešil v 24 urah. Kakšen je razlog, da jih ni? 

Glavni razlog je popolno nepoznavanje mehanizmov za reševanje sporov, pomanjkanje zavedanja o kompleksnosti razmer, na primer na ukrajinskih bojiščih, nepoznavanje mednarodnih odnosov, naivnost in še bila lahko naštevala. Trumpove trditve so tudi sedaj nasprotujoče si, recimo glede napada na Iran. Ni jasno, ali je odobril napad, ali je bil z napadom seznanjen, kaj pravzaprav ZDA hočejo.

Kakšna je potem po vašem mnenju diplomatska rešitev tega zadnjega konflikta na Bližnjem vzhodu? 

Ključ do rešitve na Bližnjem vzhodu imajo v ZDA. Dokler bodo v ZDA brezpogojno podpirali Izrael, tako dolgo vojne ne bo konec. Pri vojni med Ukrajino in Rusijo, kjer Putin Trumpa pač ne posluša, je drugače, a vsaj na Bližnjem vzhodu je precej jasno, da lahko spremembo prinese le Amerika.