»Pred referendumom sem podprl vključitev Slovenije v Nato. A Nato je danes drugačen.«

Milan Kučan, prvi predsednik demokratične Slovenije, je mandat zaključil decembra 2002, pred debelo petino stoletja, a vendar se v javnosti vedno znova pojavlja kot človek, ki naj bi imel velikanski vpliv na slovensko politiko. Zgodbe o stricih in škratih se mu zdijo smešne, po svoje jih je že naveličan, vseskozi pa pojasnjuje, da je njegov vpliv tolikšen, kot dopuščajo drugi. Seveda je še vedno politik, ima izkušnje, posluša sogovornika, izbira misli, predvsem pa so se njegove trditve pogosto, pa najsi bo iz zgodovinske perspektive ali kot pogledi na prihodnost, izkazale za upravičene. Bilo bi dobro, če bi bilo v Sloveniji – ne glede na politično prepričanje – več takšnih politikov.

Je Slovenija takšna, kot naj bi bila Slovenija, za katero smo glasovali na plebiscitu? Nekateri politiki pravijo, da si jo moramo šele izboriti, ali pa, da je bila ukradena. 

Odgovor je odvisen od tega, kaj je kdo pričakoval. A tisti, ki pravijo, da si jo morajo še izboriti, očitno želijo drugačno Slovenijo. Ti govorijo tudi o drugi republiki pa o koaliciji z državljani, vse to zgolj zato, da bi lažje spremenili ustavo. Sedanja ustava, kakršno poznajo številne druge demokratične države na svetu, jih moti. Moti jih, ker ne omogoča vladanja mimo demokratičnih institucij in mimo konzultacije s tistimi, na katere se sicer sklicujejo, torej z državljani. Izjave o ukradeni državi pa ne le da ne priznavajo volilnih izidov in institutov samostojne Slovenije, ampak usmerjajo v razkol Slovencev v duhu ultimativnih ciljev škofa Mahniča iz časov Avstro-Ogrske: »… ni nas sram povedati, da so nam srodnejši in ljubši katoliški Nemci nego liberalni Slovenci.«

Po Sloveniji visijo plakati z napisom, da samostojna Slovenija za nekatere ni intimna izbira. S tem se aludira na vašo staro izjavo, da menda ni bila vaša intimna izbira. 

Vse skupaj je iztrgano iz konteksta. Moja izjava je nastala v času razpada Jugoslavije, v času, v katerem je vsaka republika zase iskala odgovor, kako se izviti iz krize. V tedanjem slovenskem političnem vodstvu smo razmišljali, ali je še mogoče reformirati Jugoslavijo, tako da bi bili v njej zagotovljeni enakopravnost Slovenije in naši interesi. Od tod razmišljanje o preureditvi Jugoslavije v asimetrično federacijo ali celo konfederacijo. Ko je dozorelo spoznanje, da reformiranje Jugoslavije ni mogoče, je bilo treba razmišljati o alternativi, o samostojni Sloveniji. Zame sta bili takrat bistveni dve nalogi: miren prehod in zagotovilo, da bo Slovenija ohranila svoj del skupaj ustvarjene dediščine.

Kaj pa »intimna izbira«? 

S tem sem v tistih razmerah pojasnjeval, da je moja prva naloga, ker sem bil eden ključnih ljudi slovenskega političnega vodstva, ki je nosil največjo odgovornost, preverjati, ali je še mogoče ohraniti Jugoslavijo. Vendarle je bila to tudi naša država. Ko je to postalo nerealno, sem, tudi intimno prepričan, delal za osamosvojitev Slovenije. Vsekakor pa plakat o moji izjavi izpred 35 let govori o pomanjkanju idej za prihodnost. Ali pa o prikrivanju pravih načrtov naročnikov teh plakatov. Po naravi nisem zloben in tudi tokrat ne bi rad bil …

… pa bodite. 

Od človeka, ki že leta ponavlja to izjavo, bi bilo zanimivo slišati, na katerem kilometru pohoda v Jajce se je njegova intimna izbira iz zaklinjanja na Titovo Jugoslavijo prelevila v podporo samostojni Sloveniji. Res me zanima, kdaj človek svoje intimno prepričanje spremeni v nekaj povsem nasprotnega in potem goreče poskuša kompromitirati druge, ki so takrat nosili odgovornost za dogajanje. On v jugoslovanskih konfliktih in ohranjanju slovenske suverenosti ni nosil nobene odgovornosti.

Slabih 35 let je od plebiscita, v delu slovenske desnice govorijo o izgubljenih priložnostih. Gre za politiko, ne vzemimo tega preveč resno, a nekatere stvari niso potekale v smeri, ki bi bila le dobra. Katere? 

Najbolj me moti, da Slovenija ni znala ohraniti materialne podlage svoje suverenosti. Da je razprodala tisto, kar je proizvajalo novo vrednost, ki je materialni temelj državne suverenosti in neodvisnosti. Uveljavili so krilatico, da je vsak tuj lastnik boljši od domačega. Zavračali so koncept, ki ga je predlagal in poskušal uveljavljati pokojni podpredsednik prve vlade, ekonomist dr. Jože Mencinger. Še vedno sem zagovornik nacionalnega interesa, tudi v gospodarstvu, še vedno mislim, da je tudi kulturna suverenost naroda odvisna od materialne podlage. Tuja podjetja, ki poslujejo v Sloveniji, razen nekaterih izjem, zelo malo vlagajo v kulturo, šport, v vse tisto, kar ni neposreden interes kapitala. Načeloma jih zanima dobiček, ta dobiček pa izvažajo v tujino. Pivovarna je takšen primer. Sam nisem imel nobenih pristojnosti, da bi to prodajo preprečil. Seveda sem javno govoril o tem in marsikdo se je iz mene zato norčeval, denimo urednik nekega finančnega časopisa. A če pogledate po svetu, imajo tudi multinacionalke svoje korenine, tudi one izvirajo iz nekega okolja in tudi one vsaj prek davkov v to okolje nekaj vračajo.

Najbolj me moti, da Slovenija ni znala ohraniti materialne podlage svoje suverenosti. Da je razprodala tisto, kar je proizvajalo novo vrednost, ki je materialni temelj državne suverenosti in neodvisnosti.

Ni se sfižila le ideja o nacionalnem interesu, sfižil se je tudi Nato, ki ste ga zadržano, a dovolj jasno podpirali. 

Ja, pred referendumom leta 2003 sem podprl vključitev Slovenije v Nato. A Nato je danes drugačen. Takrat je bil obrambna skupnost, ki je skrbela za varnost držav članic. Danes je grožnja miru, policist, ki dela po nareku ZDA. Evropski del Nata je privolil, da se bo podredil ameriškim interesom. Kar je bilo logično, saj se je Evropa zanašala, da bodo ZDA namesto nje opravljale obrambno vlogo v blokovsko razdeljenem svetu. Zdaj ameriški predsednik Donald Trump zahteva, da Evropska unija za svojo varnost skrbi sama. S tem je odprl studenec, iz katerega so privrele različne ideje, tudi zelo sporne. Nosilec teh je zlasti generalni sekretar Nata Mark Rutte, ki vztraja, da bi za orožje in obrambno industrijo posamezne države namenjale vsaj pet odstotkov BDP. Ogromna številka. Naj na te dileme odgovorim s staro resnico: puška ni namenjena temu, da visi v omari, namenjena je uporabi. Vprašanje pa je, proti komu in zakaj. Kdo nas ogroža? Je to Putinova Rusija? Ne trdim, da za to trditev ni mogoče najti nekaj realnih argumentov. Ampak ne verjamem, da bi bila Rusija, ki v treh letih vojne ni bila sposobna premagati Ukrajine, zdaj sposobna napasti še države Nata in okupirati vso Evropo.

Ni bil podoben delež BDP namenjen tudi za Jugoslovansko ljudsko armado? 

Jugoslovanska politika je živela z občutkom ogroženosti. Bila je ogrožena v drugi svetovni vojni, nato sta jo ogrožala Zahod in Sovjetska zveza. Med tedanjimi politiki in generali se je uveljavilo prepričanje, da si mora Jugoslavija zagotoviti obrambo z lastnim orožjem. Nastajali so zelo dragi projekti, pojavljale so se zamisli o tankih, narejenih po licenci ruskih, pojavili so se načrti o supersoničnem letalu, brez podlage pa niso niti opozorila, da je Jugoslavija razmišljala o proizvodnji lastnega atomskega orožja. Razmere v svetu in tudi v Evropi danes so takšne, da si ni mogoče zatiskati oči pred realnimi nevarnostmi. Treba je pogledati, kako je Slovenija pripravljena na obrambo, orožje je eden od glavnih elementov te. Politika slovenske vlade je smiselna, predvsem v delu, kjer govori, da je ta denar treba uporabljati večnamensko, ne samo za orožje, ampak tudi za krepitev drugih varnostnih komponent. Kajti puška brez človeka ne pomeni nič. Šele človek, ki ve, zakaj puško uporabiti, ki je pripravljen braniti domovino, ker je v njej izživel svoje ambicije in zato brani vrednote, na katerih je država zgrajena, daje tej puški moč. Tak človek je bolj ključen od razpravljanja o tem, kolikšen odstotek bomo dali za kaj.

V Sloveniji zaradi vojn, zaradi Ukrajine, Rusije, Izraela, Palestine, Nata in ZDA prihaja do trenj. Vlada podpira Palestince in obsoja Izrael, zato jo nekateri obtožujejo, da podpira Hamas. Podobno je v odnosu do vojne v Ukrajini, kjer so kritiki tega, kako se stvari loteva EU, razglašeni za rusofile. 

To, da ameriška politika, posebej sedanja, ne navdušuje velikega dela Slovencev, ni skrivnost. Gre za kritičen pogled na to, kar počno ZDA. Naj začnem pri Ukrajini. Od vsega začetka je jasno, kdo je agresor, kdo krši mednarodno pravo, jasno je tudi, da je treba pomagati napadeni Ukrajini. A velika napaka EU je, da govori, podrejena interesom ZDA, samo o orožju, povsem umanjkala pa je beseda mir. Do nedavnega v evropskih krogih od Ursule von der Leyen in drugih voditeljev ni bilo slišati, da je treba najti način za dialog z Rusijo. Putin ne bo večno živel, tudi drugi diktatorji od Ivana Groznega do Stalina niso bili večni, Rusija pa je ostala. Tudi Putin bo nekoč odšel. Treba je razmišljati, kakšni bodo odnosi z Rusijo, potem ko bo te vojne enkrat konec. Nisem velik optimist, ne trdim, da bo izpogajan trajen in pravičen mir. Tudi med Korejama ni trajnega in pravičnega miru, ampak stanje zamrznjenega konflikta. Vsako premirje je boljše od tega, kar se dogaja danes, ko se pobijajo ne samo vojaki, mladi ljudje na frontah, ampak tudi civilisti. EU bo morala prej ali slej kritično pretehtati svoje ravnanje v tej vojni.

V svoji politični karieri ste spoznali veliko politikov, vendar človeka, kakršen je Donald Trump, gotovo ne. 

Res, nisem. Donald Trump ni politik. Doslej sem ga imel predvsem za apostola carinske vojne. Samo pomislite, kaj se je pred dnevi zgodilo na vrhu G7 v Kanadi. Trump je prišel, sklenil nekaj sporazumov, nato pa odšel, ker se vsebinskim razpravam očitno izogiba. Podobna je njegova politika glede Ukrajine, Rusije, glede Izraela in Irana. Zelo težko je njegovo delo ocenjevati skozi prizmo politike. Še posebej, ker namesto argumentov rad uporablja grožnje, kot je tista, da za zdaj še ne bodo ubili vrhovnega iranskega ajatole Hameneja. Z napadom na Iran je eno od teh groženj zdaj tudi uresničil. Odločil se je za moč orožja in ne za moč razuma. Prepričan sem, da je izbira vojne najslabša pot do varnosti Bližnjega vzhoda in sveta. Morda se ni odveč vprašati, s kom so bile ZDA v vojni v Iraku in kakšne so posledice.

Bolj kot izmikanje poimenovanju me motijo trditve, da lahko o genocidu govorimo šele, ko bi dogajanje v Gazi za genocid razglasilo mednarodno sodišče. Očitno nimajo lastne vrednotne presoje, ampak raje čakajo, da se o tem izreče kdo drug. To ni niti državljanski niti civilni pogum.

Poznali ste tudi Šimona Peresa in Jicaka Rabina. Oba sta bila izraelska politika, ki sta vodila vojne proti Palestincem, a njune vojne niso prinesle miru. Gotovo je legitimno, da se Izrael brani, toda izvajanje genocida ni obramba. 

Genocida ni mogoče upravičiti z obrambo. Politika, ki ste ju omenili, prihajata iz drugega časa, živela in delala sta v drugačnih razmerah. Pojavljajo se ugovori, da Slovenija Izraela ne bi smela obsojati, saj nam je pomagal pri mednarodnem priznanju. To je res, ampak dejstvo, da je takrat Izrael pomagal Sloveniji, ne pomeni, da je mogoče upravičiti, kar počne v Gazi. Bolj kot Peres je bil tvorec mirovnega koncepta Jicak Rabin. Nekoč mi je v New Yorku pripovedoval, kaj je vplivalo na njegovo razmišljanje. Dejal je, da je, ko je bil mlad, vodil brigado, ki je osvobodila Jeruzalem, in da je vse od takrat vojak. Želel si je, da njegov vnuk ne bi doživel enake usode, da bi se rodil s puško in umrl z njo. Rabina so zaradi takšnega stališča ubili, bil je žrtev atentata, ki so ga izpeljali Izraelci. Tudi s Peresom sem imel dobre odnose, ampak ko so se v času njegovega predsednikovanja začeli dogajati poboji v Gazi, sem bil zgrožen. Pisal sem mu, a mi ni odpisal. Pri dogajanju v Gazi se mi poraja neko vprašanje. Zdaj so Izraelci pobili skoraj polovico iranskega generalštaba in jedrskih znanstvenikov. Ni mi jasno, zakaj v Gazi niso uporabili podobnih metod, zakaj je bilo tam treba porušiti celotna mesta, pobijati ženske in otroke, da bi ubili vodstvo Hamasa. Očitno je cilj v Gazi drugačen. V Iranu, pravijo, je cilj preprečiti, da Iran pride do jedrskega orožja, zamenjali pa bi očitno tudi tamkajšnji teokratski režim. V Gazi je njihov interes, kar priznavajo tudi nekateri versko zasvojeni ministri Netanjahujeve vlade, pregnati, izseliti in uničiti Palestince. Zanje Palestinci niso ljudje. To je genocid.

Zakaj je pomembno, da dogajanje v Gazi poimenujemo z besedo genocid? Borut Pahor in Anže Logar tega nista rekla. Kako ste razumeli njuno sprenevedanje? 

To ni edina sprenevedajoča se izjava te vrste politikov. Bolj kot izmikanje poimenovanju tega početja me motijo trditve, da lahko o genocidu govorimo šele, ko bi dogajanje v Gazi za genocid razglasilo mednarodno sodišče. Očitno nimajo lastne vrednotne presoje, ampak raje čakajo, da se o tem izreče kdo drug. To ni niti državljanski niti civilni pogum. Če bi čakali na odločitve nürnberškega sodišča, potem tudi holokavsta nikoli ne bi bilo.

Takšno sprenevedanje ste poimenovali prazna množica, prazna sredina. Kaj ste mislili s tem? 

Današnji čas zahteva opredelitve. Domnevno politično sredino, o kateri se pri nas toliko govori, vidim kot neopredeljevanje, kot beg od jasnih stališč. Zato je to zame prazna množica, politika brez vrednotnih stališč. Razumem, da ima desna politika svoja stališča, vrednote, pa da ima tudi leva politika svoje vrednote in stališča, razumem tudi, da je treba najti skupne točke, ki obstajajo. A to ni sredina. Pa ne pozabimo, neopredeljevanje je po posledicah v resnici opredelitev.

Naj se za hip vrnem k Trumpu. Zavračanje vrednot liberalne demokracije spremljamo tudi v Vzhodni Evropi, kot da padec Berlinskega zidu ne bi prinesel tistega, kar so ljudje pričakovali. Podobne stranke so prav tako uspešne drugod, v Nemčiji, Franciji. Kako razumete razkroj demokratičnih vrednot? 

Kmalu po padcu Berlinskega zidu sem dejal, da so ruševine tega zidu padle na obe strani, na vzhod in na zahod. Še danes se vidijo razlike med vzhodnim in zahodnim delom Nemčije, da ne omenjam baltskih držav ali drugih, ki so bile pod okupacijo in vplivom Sovjetske zveze. Usoda Slovenije je bila drugačna, bila je bolj odprta do zahodnega sveta, bila je bolj odprta do vrednot zahodne demokracije. Se pa ne čudim dogajanju, ki ga omenjate. Že prej so bile napetosti, že prej je bilo razočaranje, zdaj pa je to okrepila rusko-ukrajinska vojna, okrepila se je tudi bojazen pred rusko nevarnostjo. A to ne sme biti razlog ali opravičilo za rast nacionalističnih, da ne rečem fašistoidnih politik. Kot ste dejali prej, se bo, žal, tudi zahodni del EU zlagoma sprijaznil s tovrstno politiko, vedno bolj se mu zdi nekaj normalnega.

Želja po močnih voditeljih je v kriznih razmerah zmeraj prisotna, a v Sloveniji kriznih razmer za zdaj ni. So pa politiki, ki si jih želijo.

Živimo v nenavadnem svetu. Ljudje zavračajo spremembe, hkrati pa si jih želijo. Hitro so jezni, razburjeni, čeprav je večina zadovoljna s svojimi gmotnimi razmerami. Vse to prinaša politično nestabilnost. 

Slovenci nismo naklonjeni spremembam, a če so te dobro utemeljene, če ljudje začutijo, da gredo v njihovo in v splošno korist, jih podprejo. Vlada v slovenski politični prostor prinaša spremembe v povezavi z zdravstvom, s plačnim sistemom, z novo pokojninsko zakonodajo, s skrbjo za starostnike. To niso radikalne spremembe, ki bi temeljile na prepričanju, da je na vseh področjih vse slabo. Seveda ni vse slabo, a tam, kjer je, je to treba spremeniti. Ena od slabosti slovenske politike – in ne mislim samo te vlade, ampak vseh vlad od časov vstopanja v EU, je, da niso imele jasno določenih prioritet. In kadar politika nima jasno določenih razvojnih ciljev, postane hitro podvržena pragmatičnemu dnevnemu ukrepanju, ki je zlahka v neskladju. Dobra stran te vlade je, da je ugotovila slabosti in se jih loteva, kot se jih ni upala nobena doslej.

Desne vlade so bile zelo premočrtne. 

To je res, a njihovi cilji so bili predvsem politični, slovensko demokratično družbo so želele spremeniti v avtoritarno. Če se bo na naslednjih volitvah zgodilo, da bodo vlado sestavljale iste politične grupacije, Slovenija pred dokončnim premikom v avtokratsko vladavino ni zavarovana.

Stvari, ki sem jih omenjal, torej zadovoljstvo in nezadovoljstvo, izvirajo iz ugotovitev zadnje raziskave Slovensko javno mnenje. Ta je pokazala tudi, da je vedno več ljudi prepričanih, da nas lahko v kriznem času bolje vodi močan voditelj kot demokracija. Ste bili vi močni voditelj? 

Nikoli se nisem imel za voditelja. Imel sem se za človeka, ki mora upravičevati zaupanje ljudi, ki mu je bilo izkazano na volitvah. Razumel sem to kot odgovornost. Me pa moti, da je v Sloveniji nekaj politikov, ki na ljudi gledajo kot na čredo, s katero bi sklepali koalicijo. Spomnite se časa epidemije. Nimam v mislih zapovedanega nošenja maske, v mislih imam robokope pa omejevanje svobode gibanja, prisilo, vodni top, poniževanje ljudi, odnos do STA in medijev, vse stvari, ki z epidemijo niso imele zveze. Na to se pozablja in v času, ko je človeški spomin kratek, je mogoče z manipulacijo marsikaj upravičiti. Želja po močnih voditeljih je v kriznih razmerah zmeraj prisotna, a v Sloveniji kriznih razmer za zdaj ni. So pa politiki, ki si jih želijo.

Če niste bili močni, ste bili vplivni, in ko prebiram, kaj se piše, hitro pridem do spoznanja, da naj bi bili danes še vplivnejši, kot ste bili nekoč.

Se opravičujem, ker mi gre na smeh. Človekov vpliv je tolikšen, kot mu dovolijo drugi. V politiki sem bil navajen delati z ljudmi, s timom, navajen sem bil poslušati pa resno analizirati, kakšen je položaj državljanov, kakšna je njihova varnost, kaj se dogaja z razvojem. Spomnite se očitkov, da sem kot predsednik republike obiskoval, kot so to smešili, pasje procesije. A to sem počel, ker je bilo to edino orodje, ki sem ga imel v rokah, pa tudi želel sem se gibati med ljudmi, da sem v pogovoru začutil, kaj mislijo, kaj se jim dogaja, kako živijo. Ta moj način so kasneje nekateri spremenili v vožnjo samokolnic in asfaltiranje, vendar z namenom, da postanejo všečni. Naj ponovim, moj vpliv je bil samo vpliv besede in je bil tolikšen, kolikor so drugi dopustili, da sem z argumenti vplival na njihove odločitve.

Svarite pred drobljenjem političnih sil na levici. Zakaj? Več strank prinese jasnejša stališča, boljšo izbiro, več demokracije. 

S tem se strinjam, a ta teza velja, če nove stranke res prinašajo več stališč, več vsebin. Vedno sem podpiral pluralizem konceptov, ki temeljijo na levih vrednotah. Ne podpiram pa ustanavljanja strank zaradi osebnih ambicij. Tako drobljenje političnega prostora ni pametno, saj se s tem specifična teža vsebine, ki naj bi jo levica prinašala v politični prostor, ne poveča, ampak se zmanjša.

Vladimir Prebilič, ki je zdaj napovedal ustanovitev stranke, je dejal, da sta se srečala in da ga v njegovi zamisli o samostojni politični poti niste izrecno podprli. Kdo je dal pobudo za sestanek? In kaj ste mu res rekli?

Pobuda ni bila moja, k meni sta prišla s Klemnom Grošljem, ki je bil nekoč njegov študent in ki ga zaradi njegovega znanja in razgledanosti cenim, pogovarjali pa smo se o političnih razmerah v Sloveniji. Ni mi rekel in tudi takšnega občutka nisem imel, da si želi moje podpore. Sem pa mu med tem pogovorom povedal, da drobitve političnega prostora na levi strani ne vidim kot pametno potezo. Prav tako takrat ni bilo jasno, kaj načrtuje glede stranke, dejal sem mu le, naj se čim prej odloči, saj odlaganje ni najboljša legitimacija za vstop na domače politično prizorišče.

V zadnjih letih ste podprli več politikov. Podprli ste predsednico države Natašo Pirc Musar, že prej Zorana Jankovića. Bilo je to pred volitvami leta 2012. Veliko časa je minilo. Janković je župan Ljubljane in jasno je, kaj je v dobrem in slabem storil s tem mestom. 

Naj najprej povem, kaj se je zares zgodilo z mojo podporo Zoranu Jankoviću. V izhodišču je šlo za zamisel pokojnega Franceta Bučarja, ki je bil nezadovoljen s Pahorjevo vlado. Bil je prepričan, da bi bil lahko Janković pravi človek za vodenje nove vlade. Iskal je krog podpornikov, našel je tudi mene. Še pred tem tako imenovanim pohodom na Magistrat sem odšel k tedanjemu predsedniku vlade Borutu Pahorju. Zdelo se mi je pošteno, da mu povem, da se bom pridružil tistim, ki želijo opogumiti Jankovića, da kandidira na volitvah. Najin odnos z Jankovićem pa izvira še iz časov, preden je vstopil v politiko. Od mene ne pričakuje samo pohval, podobno kot pohval ni pričakoval od pokojnega Mirana Goslarja, ki ga je imel za svojega ekonomskega guruja. Drugo vprašanje pa je, koliko je moja kritika uspešna. Zdi se mi prav, da v politiki vladajo odnosi, v katerih se kritične pripombe štejejo za dobronamerne. Ne gre za to, da komu škoduješ ali da preprečuješ njegovo politično kariero, prav pa je, da nekomu poveš, če stvari niso skladne niti z izhodišči, s katerimi je prišel v politiko, še manj pa z vrednotami ali ideali, ki naj bi jih gojil. Pravična sodba o Jankovićevih mandatih v Ljubljani bo mogoča šele, ko ne bo več župan. Cenim pa, da tudi kritična beseda ne posega v najine odnose.

Zelo kritični ste bili, ko je Zoran Janković podprl Aleksandra Vučića. 

Napisal sem mu javno pismo, v katerem sem njegovo podporo označil za napako. Ni bil srečen, ampak tudi sam nisem bil srečen zaradi te njegove podpore. V trenutku, ko se v Srbiji dogajajo protesti, bi bilo modreje razmisliti, kaj takšna politična poteza pomeni. Prijateljstvo za takšne javne izjave podpore ni dovolj in takšne izjave niso opravičljive.

Kaj sodite o položaju Slovenije v EU? Gotovo je prav, da smo znotraj te skupnosti, to je dobro,  nisem pa prepričan, da ima EU bleščečo prihodnost. 

To bo odvisno predvsem od tega, koliko notranje moči in interesa obstaja pri največjih članicah te skupnosti. In koliko bodo pripravljene na razpravo, kako naj se ta skupnost razvija. Resen je bil poskus Valéryja Giscarda d’Estainga z ustavo, ki pa ni uspel zaradi nasprotovanja Francije in Nizozemske. To razpravo bo treba obnoviti. Ko je bil zunanji minister Slovenije še Boris Frlec, sva se pogovarjala o tem, da bi znotraj EU nastala neka združba malih članic, ki imajo podobne interese in podobne težave pri uveljavljanju teh interesov. Ta ideja ni zaživela. Rad pa bi dodal, da je v zadnjem obdobju Slovenija odprla svoj prostor na zunanjepolitičnem področju. Priznala je Palestino, zavzema se za aktivacijo sistema preprečevanja sankcij zoper našo sodnico na Mednarodnem kazenskem sodišču za vojne zločine, je med tistimi, ki predlagajo, naj EU preveri trgovinski sporazum z Izraelom, razmišlja, da bi se pridružila Južnoafriški republiki, ki toži Izrael. Slovenija se je spremenila, nekoč je gledala, da nikogar ne užali, zdaj je vzpostavila razmeroma suvereno pozicijo, lasten razmislek o tem, kaj se dogaja v svetu.

Ravno zaradi teh potez bi kdo rekel, da pri nas vlada radikalno leva vlada. 

Vem, kakšna bo radikalno desna vlada, če se bo vrnila na oblast, radikalno leve vlade pa ne vidim. Pomislite, kaj se dogaja s koalicijsko Levico. Če bi bila ta res radikalna, kot ji očitajo, je ne bi zapustil poslanec Miha Kordiš. Stranka Levica je nosilec levih interesov in pogledov, pogosto skupaj s SD, a ne vedno, ker SD deluje bolj pragmatično. Tudi Svoboda je vsaj deloma leva politična stranka ali pa je takšna do trenutka, ko se začuti kot vladar. Kajti vladarji so manj pripravljeni na pogovor in dialog. Samo brez tega občutka prevlada soodgovornost za dogajanje v državi.

Zakaj vas sprašujem o radikalizmu? Poglejva stranko SDS. Nedvomno ta stranka, njen predsednik, njena politična glasila vodijo radikalno politiko po vsebini in tudi po rabi političnih sredstev. A natančno ta stranka kaže s prstom na drugega. Če kdo omeni davek na premoženje, je to radikalno lev ukrep, če kdo omeni ureditev oddajanja stanovanj, je to konec sveta. 

Nekateri so prepričani, da lahko politični uspeh dosežeš tako, kot govori zgodba o zmaju in svetem Juriju. Čim večji bo zmaj, ki ga bo sveti Jurij premagal, tem večji junak bo sveti Jurij. Zato desnica drugo politično stran slika kot nekaj groznega, kot potiskanje v komunizem, ker lahko s takšnim ustrahovanjem mobilizira volivce. A namišljene resnice so v politiki nevarna zabloda, ki blokira razvoj.

Velja tudi obratno. 

Morda, čeprav mislim, da se je zgodba z antijanšizmom izpela. Kdor želi zmagati na levi strani političnega spektra, bo moral narediti veliko več kot zgolj kompromitirati politiko skrajne desnice. Zdaj poslušamo, da je levico izpraznil antijanšizem, sam mislim, da so jo izpraznili tisti, ki so razglašali tretjo pot. Glede SDS pa naj dodam še tole. Ne vem, ali se podporniki te stranke zavedajo, kaj pomeni zahteva po drugi republiki, kaj pomeni sprememba ustave in zakaj bi ta stranka rada ustavno večino. Kaj jo moti v ustavi? Je moteče, da je Slovenija socialna in pravna država, da je utemeljena na načelu delitve oblasti, da ima samostojno in neodvisno sodstvo, da je največji del naše ustave namenjen človekovim in političnim pravicam? Seveda bi bilo mogoče ustavo dograditi, a na temeljih, na katerih sloni demokratična ureditev. Bistvena razlika med dvema tipoma politik, med politiko prejšnje in politiko te vlade, je odnos do javnega. Ne mislim le na javno šolstvo, zdravstvo in podobno. Govorim o odnosu do skupnostnega, o odnosu do narave, zemlje, vode, podnebnih sprememb, do stanovanjske in demografske politike. Če varuješ interes javnega pred interesom zasebnega, se umeščaš v levi politični prostor, če daješ prednost zasebnemu in zanikaš javno, pa se pomikaš na desno.

Če človek vseskozi razlaga otrokom, da nekje obstaja neki mali zlobni palček, ki sovraži njihovega očeta, je to znak bolezni, ki je ne bom poimenoval. Sam ne morem napovedati ničesar, lahko le povem, kaj si želim.

Ali vlada Roberta Goloba plačuje davek politični neizkušenosti? Se strinjate s tezo, da dela bolj po navdihu predsednika vlade kot na podlagi političnega razmisleka? 

Deloma. Politika je zelo resna stvar, tako jo razumem sam. Dober politik mora imeti veliko znanja in ne dvomim, da ga ljudje v tej vladi imajo. Treba pa je imeti tudi nekaj izkušenj in treba se je znati pogovarjati. Dialog je mati politike. Če v politični prostor vstopaš brez izkušenj in brez prepričanja, da lahko drugi ljudje o tem kaj vedo, če si ne prizadevaš za dialog tudi s tistimi, ki morda mislijo drugače, potem boš kot politik delal napake. Ta vlada je delala tudi napake, veliko jih je bilo res nepotrebnih. Po drugi strani pa je naredila številne dobre stvari, ki jih opozicija zanika. V dobro ji štejem, da je demokratizirala javni prostor, danes se lahko pogovarjamo, danes je mogoč pluralni diskurz. Tega v času prejšnje vlade ni bilo. Slovenija je danes bolj ali manj normalna država, škoda bi bilo, če bi se ta trend gibanja v normalnost presekal.

Kaj glede Slovenije napoveduje palček in murgelski stric iz ozadja? Kaj nas čaka jeseni in spomladi? 

Kaj napoveduje stric, ne vem. Veste, če človek vseskozi razlaga otrokom, da nekje obstaja neki mali zlobni palček, ki sovraži njihovega očeta, je to znak bolezni, ki je ne bom poimenoval. Sam ne morem napovedati ničesar, lahko le povem, kaj si želim. Želim, da bi na prihajajočih volitvah zmagali koncepti, kako razvijati Slovenijo v še bolj normalno demokratično državo, koncepti, ki bi pokazali, na katerih točkah je treba izpeljati spremembe. Hkrati si ne želim, da bi prevladala politika, ki bi želela spreminjati ustavo za vzpostavljanje druge republike. To bi bil odmik od vrednotnega sistema, ki vodi Slovenijo naprej. In če se vrnem na začetek pogovora – zmaga takšne politike bi bila odmik od plebiscitarnih vrednot in opredelitev, ki smo jih Slovenci sprejeli skupaj. Ko sva si z nekdanjim zunanjim ministrom Dimitrijem Ruplom prizadevala za mednarodno priznanje, so tuji politiki spraševali predvsem o človekovih pravicah in spoštovanju vladavine prava. Slovenija je ta dva pogoja izpolnjevala. To žal niso stvari, ki so zavarovane za vedno, človekove pravice in vladavina prava so kot vrtnica, ki jo moraš vseskozi plemenititi in zalivati. O tem pa bi znal veliko povedati dr. Matjaž Kmecl.