Intervju / »Romski otroci smo imeli svoje razrede, pouk je potekal v barakah poleg šole«

Nataša Brajdič, nekoč poznana kot prva policistka romskega rodu v Sloveniji in tudi v širšem evropskem prostoru, je še danes zaposlena na policiji, kjer opravlja predvsem svetovalne vloge, povezane zlasti z vprašanji glede romske skupnosti. O teh vprašanjih in svojih izkušnjah osvešča in izobražuje različne skupine ljudi, na terenu pa veliko energije namenja predvsem delu z romskimi otroki in ženskami. O vsem tem in o njenih osebnih izkušnjah in preizkušnjah smo se pogovarjali v njenem domačem Krškem.

Po očetu ste Rominja in radi poudarite, da ste ponosni na svoj izvor. Kako to, da je bila vaša pot drugačna od večine v romski skupnosti, ki ostaja v bedi v svojih naseljih?

Najpomembnejša je bila vzgoja, imam zlato mamo in zlatega očeta. Imeli smo jasna in zelo stroga pravila in že od malega smo bili vzgojeni, da je šola na prvem mestu. V romskih naseljih ni nič neobičajnega, da je majhen otrok buden, dokler od utrujenosti sam ne zaspi. Pri nas doma smo šli po risankah spat, zjutraj pa v šolo. In to kljub temu, da smo bili Romi tedaj v šolah še precej bolj nezaželeni, kot smo danes. Ko sem hodila v osnovno šolo, smo bili romski otroci ločeni od ostalih otrok.

Ločeni, učeno bi temu rekli segregirani? V osemdesetih in devetdesetih letih prejšnjega stoletja? 

Da, romski otroci smo imeli svoje razrede, pouk je potekal v barakah poleg šole. Oče je šel v tretjem razredu v šolo na pogovor z vodstvom šole in zahteval, da me v četrtem razredu vpišejo v razred med ostale otroke, da bom v šoli potem tudi normalno napredovala. In tako je potem tudi bilo, skupaj s sestrično sva hodili v šolo z neromskimi otroki in sva edini Rominji iz tistih generacij, ki sva v Krškem končali osnovno šolanje in potem tudi pridobili srednješolsko izobrazbo. Ona je nadaljevala šolanje za šiviljo, jaz pa sem se vpisala v poslovno šolo v Črnomlju. Večina preostalih vrstnikov je tedaj končala tretji ali četrti razred osnovne šole, zelo redki morda tudi petega.

Kako je bilo v četrtem razredu, skupaj z drugimi, »slovenskimi« otroki? 

Z devetimi ali desetimi leti sem se začela učiti slovenščine. Še v tretjem razredu smo pisali le s tiskanimi črkami, in ko sva s sestrično začeli hoditi v četrti razred, sva najprej samo gledali, kaj dela učitelj, ki je na tablo pisal s pisanimi črkami. Mislili sva si, da imajo Slovenci tudi drugačno pisavo kot mi Romi. V tistem trenutku sva bili prepričani, da bo to pretežko in da bova v četrtem razredu tudi midve končali šolanje, kot tako rekoč vsi drugi romski otroci. Četrti razred sva zaradi neznanja slovenščine ponavljali, v petem sva potem dobili razredničarko, ki nama je stala ob strani. Nova učiteljica slovenščine pa se je tudi zavzela za to, da se naučiva čim bolje pisati in brati slovensko. Potem je ta učiteljica pol leta po šoli delala z mano ena na ena. Sama sem morala doma veliko brati in potem z njo skupaj in tako je bilo vedno lažje. A ostajala je težava, da sem povsem zmrznila, ko sem bila poklicana pred tablo, da tam odgovarjam v slovenščini, in sem posledično dobila več negativnih ocen. Ta učiteljica se je potem zmenila s preostalimi učitelji, naj me sprašujejo individualno in pa po vrsti, kakor gredo vprašanja. Na začetku sem se lahko učila le na pamet, tako kot bi se učila pesem. To učenje je bilo grozno in tudi nisem prav dobro vedela, kaj se učim, nisem razumela snovi, a to je bil tedaj edini način, da napredujem.

Kako pa je sploh potekal pouk v prvih treh razredih? Ste razumeli, kaj učiteljica govori, če niste znali slovensko? 

Učiteljica je nekaj razlagala, nihče je ni razumel in je tudi nihče ni poslušal. To je bila učiteljica, ki ji je bilo prepovedano poučevanje drugih otrok, a za Rome je bila očitno dobra. In ves čas nas je pretepala. Ne spominjam se rada tega obdobja.

Včasih imam občutek, da je cel sistem uradnih institucij naravnan tako, da se ohranjajo romski geti, in bog ne daj, da je v njih kdo pri čem uspešen.

Ampak osnovno šolo ste končali in se vpisali v srednjo. 

Da, v Črnomlju, na smer poslovni sekretar, ki danes ne obstaja več. Vedno sem se res veliko učila. Ko sem bila na tej šoli nekoč vprašana, sem se učila celo noč pred tem. Profesorica me je poklicala pred tablo, in ko sva končali, mi je rekla: »Znala si za trojko, ker pa si Ciganka, ti s ponosom v redovalnico zapišem enico.« Kot običajno sem sklonila glavo in se usedla v klop, ker se to ni zgodilo ne prvič in ne zadnjič. Tedaj pa je vstala moja sošolka – Slovenka, Ljubljančanka, še danes sva prijateljici – in rekla: »Folk, ste videli, kaj je naredila sošolki? Da vas ni sram, ker ste tiho! Učila se je celo noč in znala je več kot za tri.« Profesorica pa je potem tudi njej rekla, naj se usede ali pa bo še ona dobila »šus«. A se ni usedla, šla je za kateder, profesorico prosila za kemični svinčnik in si enico kar sama zapisala v redovalnico. Po uri sem jo vprašala, zakaj se je potegnila zame, ona pa mi je odvrnila: »A vsi s teboj tako ravnajo?« In spomnim se, da sem ji rekla: »Ja, mi Romi smo tega že navajeni.« No, moje ocene so tisto leto potem le še padale in na koncu sem pustila šolo. Pri nas je veljalo, da je treba šolo narediti ne glede na vse. In seveda je oče znorel, ko nisem izdelala razreda in sem se izpisala.

Tudi potem je bila vaša težava to, da ste Rominja?

Nekaj let kasneje mi je neka znana strokovnjakinja za romsko tematiko rekla: »Zakaj pa tedaj niste vzeli odvetnika?« Seveda doma nismo imeli niti denarja za odvetnika, tudi če bi si z njim sploh lahko pomagali. Lahko je marsikaj reči tam, kjer so te stvari samoumevne, v romski skupnosti pa ni tako. Lahko je reči, naj otroci hodijo v šolo. A tam doživljajo neprijetne trenutke in diskriminacijo. Nič se ne stori, nič se ne da, ni zakonske podlage. Enako velja tudi za druge stvari. Če dvanajstletnica rodi, bi nekdo verjetno moral v zapor. Pred šestimi leti me je med službo v romskem naselju Kerinov Grm napadel človek, ki je pred pričami napovedal, da bo obračunal z mano, ker sem ščitila mlado žensko, ki je bila žrtev poskusa posilstva. Res je naročil napad name in v tistem trenutku sem bila prepričana, da bom umrla, a na srečo nisem. In kakšen je bil epilog zgodbe? Od petih različnih tožilk, ki so zastopale moj primer na petih obravnavah, je z menoj spregovorila le ena, druge me skorajda niso niti pozdravile. Storilec z obsežno kartoteko pa je bil potem, celo po posredovanju tožilke, namesto na zapor obsojen zgolj na pogojno kazen.

Vedno znova ste torej morali najti moč za osnovne korake, ki so drugim dani sami po sebi. Za to, da ste nadaljevali šolanje, da ste se vpisali v novo šolo, šli naprej … 

Kot otrok sem videla in doživela veliko medvrstniškega nasilja, pa tudi veliko nasilja nad ženskami, nad otroki. Meni pa je oče rekel, da če bom hotela biti samostojna ženska in neodvisna od moškega, moram končati šolo, da bom imela svoj denar in da bom imela odprte možnosti, tudi če bi kdaj prišlo do nasilja. Ob večerih smo se pogosto pogovarjali o teh stvareh in v očeh staršev sem videla močno željo po boljšem življenju njihovih otrok. Onadva bi dala tudi življenje, da bi se to uresničilo. In ko sem to občutila, me nič ni moglo ustaviti, ne glede na to, kaj vse sem potem sama doživela. Končala sem trgovsko šolo in potem kasneje še vzgojiteljsko. Sploh vzgojiteljska šola je bila nekaj najboljšega, kar se mi je zgodilo v življenju. Tam sem dobila prvo petico. V osnovni šoli so nam govorili, da smo Romi rojeni z gensko napako in da ni možnosti, da uspešno končamo katerokoli šolanje. In ko sem dobila prvo petico, sem šele zares dojela, da z menoj ni nič narobe.

Kako pa gledate na projekte dela z romski otroki v naseljih? Tam, kjer po pouku nevladne organizacije in centri šolskih in obšolskih dejavnosti delajo z otroki stvari za šolo in dejansko dosegajo uspehe, čeprav gre za zelo dolgotrajen proces. 

Da, določeni rezultati so, poznam vse te otroke iz naselij, ki so končali srednjo šolo, a jih je res malo. Težava je v tem, da zgolj to ne more rešiti teh otrok. Ko se namreč otrok vsak dan vrne v matično družino, tam pogosto nima spodbudnega okolja in ima zares majhne, zanemarljive možnosti, da mu uspe priti do srednješolske izobrazbe in temu primerne zaposlitve. Uspe lahko le tistim, ki imajo poleg vse te pomoči tudi spodbudno domače okolje in spodbudne zunanje vplive. Ti trije pogoji pa so v naseljih zelo težko izpolnjeni. Dokler bomo vsi skupaj podpirali in vzdrževali te romske gete, ne bo uspeha. Ne bo ga, ker ga ne more biti.

V osnovni šoli so nam govorili, da smo Romi rojeni z gensko napako in da ni možnosti, da uspešno končamo katerokoli šolanje.

A dokler bodo lahko Romi zaživeli med večinskim prebivalstvom, bo preteklo kar nekaj vode. 

Zakaj pa bi moralo preteči veliko vode?

Saj veste, ko želi Rom, Rominja ali romska družina kupiti ali najeti hišo ali stanovanje zunaj romskega naselja, spozna, da je to v praksi skoraj neizvedljivo. 

To drži. A zakaj je tako?

Ker tudi če bi si lahko to privoščili, jih lokalna skupnost noče sprejeti, nihče jih noče za sosede, kratko potegnejo tudi na razpisih za neprofitna stanovanja. 

Drži. A če bi rešili to težavo, bi naredili zelo veliko. Dokler se na razpis za socialno stanovanje prijavita mamici samohranilki, romska in neromska, in druga dobi stanovanje, prva pa ne, se to ne more spremeniti. Enako velja glede stanovanj za starostnike. Pred nekaj leti smo poskušali najti takšno rešitev za urejeno starejšo Rominjo, ki je imela tudi nekaj delovne dobe, a smo na centru za socialno delo dobili odgovor, da moramo klicati na občino, ker imajo z njimi dogovor, da Romom ne dajejo stanovanj. Pri čemer ni tako v vseh občinah, v veliko njih pa je.

Ko sem pred leti spraševal občine iz JV Slovenije o projektih, načrtih in sredstvih, ki jih namenjajo preseljevanju tistih Romov, ki si tega želijo, zunaj naselij, so me večinoma zgolj debelo gledali.

Sredstva, ki gredo za reševanje romskih vprašanj, plačujemo vsi davkoplačevalci, tudi jaz. Pri nas nihče ne živi na račun davkoplačevalcev. Občine bi bilo treba vprašati, kaj počno s tem denarjem. In če ne vejo, kaj bi počeli, naj vprašajo tudi Rome, saj se ta problematika ne more reševati brez Romov. Naj se ta denar porabi recimo za to, da ljudje dobijo službe. Delajo lahko od petnajstega leta naprej in zakaj ne bi? Dober začetek bi že bil, če bi ljudje, ki danes ne delajo nič, dobili službe. Sicer pa tudi na Dolenjskem živi kar nekaj romskih družin zunaj romskih naselij in z njimi ni nikakršnih težav. Ali ni čudno, da z njimi ni težav, s temi, ki živijo v naseljih, pa so? Morda pa je kaj na tem, kajne?

Sandi Horvat, uspešen prekmurski Rom, pravi, da mu gotovo ne bi uspelo v življenju, če bi živel v romskem naselju. 

Da, se povsem strinjam. Ti Romi v romskih getih imajo večjo možnost, da zadenejo na loteriji, kot pa da nekaj naredijo iz sebe. Sama veliko delam po šolah, tam pripravljam delavnice, kjer se pogovarjam z romskimi otroki. Za domačo nalogo sem jim dala, naj si do naslednjič v knjižnici izberejo knjigico, jo doma berejo na glas in naslednjič povedo obnovo. Ni bistvo v tem, da bi oni morali vse to prebrati, želela sem le videti, kako močna je ta želja pri njih. Od prek dvajsetih sta to storila samo dva. Eden od njiju je bil urejen, posebej vedoželjen in zelo poseben mali romski otrok, ki ga spremljam že tri leta. A letos, ko je v petem razredu, ga kar naenkrat nič več ne zanima, ne posluša, drugačen je. Vprašala sem ga, kaj se dogaja, in pravi, da ne bo šel v srednjo šolo. Kako to, da ne, saj je eden od teh, ki bi jo z lahkoto opravil? »Mamica mi je rekla, naj deveti razred zaključim, potem pa ne bom več nadaljeval šolanja.« To me res zaboli, saj sem v njegovih očeh videla, kot da so mu doma ubili sanje. In so mu jih res. In če po dvajsetih letih v celotni JV Sloveniji težko najdemo pet romskih otrok iz naselij, ki so uspešno končali srednjo šolo, je nekaj hudo narobe.

Tovrstni starši imajo za takšne odločitve gotovo svoje razloge. Tega ne delajo iz zlobe, ampak iz neznanja, nepoznavanja in tudi zaradi revščine, ker si na primer ne morejo privoščiti, da bi otroci nadaljevali šolanje še dodatna štiri leta. 

Vsekakor. Ozadij v posameznih družinah ne poznamo in zato tega ne bi komentirala. A dejstvo ostaja, da je veliko odvisno od domačega in zunanjega okolja. Zgledi vlečejo, in če je zgled slab, bomo tem otrokom težko pomagali. Prav je, da se dela v naseljih s temi otroki, a nujno bo treba delati tudi s starši teh otrok. In tu nikakor ne govorimo o celotni romski skupnosti, pač pa le o teh, ki so še mladi in ki živijo v naseljih in kjer je še vedno vrednota, da več ko bodo imeli otrok, več socialnih prejemkov bodo prejeli. Vprašati se je treba, kaj lahko storimo v teh primerih, kako to preprečiti. Prepričana sem, da se je treba ukvarjati s temi mladimi starši. Pri mojih otrocih, pri mojem sinu na primer, je pot od začetka jasna. Najprej izobrazba, nato služba in potem, ko si reši stanovanjski problem, si bo ustvaril družino.

To, o čemer vi govorite, je za številne Rome iz naselij verjetno nekaj nepoznanega. Mnogi sploh ne vedo, da je življenje lahko tudi drugačno, ne vedo, kaj vse je tam zunaj. 

Ko sem prek centra šolskih in obšolskih dejavnosti delala z otroki v naselju Kerinov Grm, je enkrat prišla k meni prelepa petletna deklica in rekla: »Moja sestra pa danes ni šla v šolo, ampak ji je mama rekla, da mora iti v šolo, sicer mamica ne bo dobila plače.« Razumete? No, pa ji pravim, da v šolo hodijo zato, da se bodo naučili pisati in brati in slovensko govoriti in da bodo dobili službo. In je odgovorila: »Aja, da bom taka kot ti in da bom lahko vozila svoj avto?« Prav vidiš, kako potem ti otroci razmišljajo, da pa načeloma vendarle so neke druge možnosti, ne le naselje in rojevanje otrok. Pomembni so tudi projekti centra šolskih in obšolskih dejavnosti, ki romske otroke peljejo tudi kam na izlet, da malo vidijo drugačno življenje. A pot iz geta v ta naš svet je običajno pretežka. Sam mladostnik tega ne zmore, tudi jaz tega ne bi zmogla, če ne bi imela zunanje pomoči. Pritisk je prevelik in konstanten, prej ali slej se zlomiš in ne zmoreš tega. Meni so starši odprli vrata in sem stopila skozi njih. Nisem vedela, v kaj se podajam, na tej poti sem veliko pretrpela in plačala visoko ceno. Ne vem, ali bi mi dejansko bilo boljše ali slabše, če bi ostala v romski skupnosti, v romskem naselju. Poznam pa tudi veliko Rominj, ki imajo lepo in urejeno življenje.

Na Dolenjskem živi kar nekaj romskih družin zunaj romskih naselij in z njimi ni nikakršnih težav. ali ni čudno, da z njimi ni težav, s temi, ki živijo v naseljih, pa so?

Ampak kljub temu, da so Romi v getih Romi brez prihodnosti, še vedno hodite tja in delate z njimi. Niste še čisto obupali … 

Duša me boli, ker so ti otroci prepuščeni sami sebi. Tudi ko se trudim, da bi tega dela opravljala vedno manj, me usoda zmeraj peha prav v to. Počasi pa sem se sprijaznila. Kjerkoli bom že v službi in karkoli bom že delala, bo to očitno delo z ljudmi in pomoč ljudem. Je pa tako, da tam lahko pomagamo, ne more pa tega narediti en sam človek ali par ljudi. Poleg stanovanjske problematike je problem še nekaj. Če bi bili ti ljudje zaposleni, bi si marsikaj uredili sami.

Poslušamo, da Romi ne dobijo služb, ker nimajo potrebne izobrazbe, poklicnih kvalifikacij. 

Mar za uporabo metle, kr ampa ali lopate res potrebuješ kako posebno izobrazbo? Povpraševanje je prav po takšnih delavcih. Zakaj ne dajo ljudem možnosti, da se dokažejo?

Običajno slišimo, da zato, ker so Romi nestanovitni, kdaj pridejo v službo, kdaj spet ne. 

Poglejte, to so stereotipi. Občine zdaj prejemajo namenska sredstva za Rome. Koliko ljudi lahko zaposliš za milijon evrov, kolikor vsako leto prejme občina Novo mesto? Nekaj jih verjetno lahko. Zavedam se, da bo za dvajsetletnika, ki nima delovnih navad, začetek težak, a kjer je volja, se najde pot. Ker alternativa, biti na socialni podpori celotno življenje, ne more biti rešitev, in to velja tako za Rome kot za vse druge. Kaj se zgodi, ko imaš enkrat na enem kraju tristo ali petsto ljudi, ki so vsi na socialni podpori? To, kar že desetletja spremljamo in je le vsak dan huje.

Slišimo tudi, da se je v romsko skupnost vložilo kar nekaj sredstev, a ker nič ne pomaga, bo »korenček zamenjala palica«.

Ko se pogovarjam z različnimi predstavniki številnih državnih institucij, imam včasih občutek, da je cel sistem naravnan tako, da se ohranjajo romski geti, in bog ne daj, da je v njih kdo pri čem uspešen. Za spremembe v institucijah ni nobenega interesa. Če bi moj oče ali mama vedela, kaj vse sem morala prestati na svoji poti izobraževanja, samo zato, ker sem Brajdičeva, bi drugim romskim staršem morda celo odsvetovala prizadevanje za izobrazbo. V eni izmed srednjih šol, ki sem jo obiskovala, sem najprej v prvem letniku veljala za vzor, v drugem me je k sebi poklical ravnatelj in mi dejal, da na šoli ne želijo Romov in naj se izpišem ali pa me bodo sami vrgli iz šole. In uspeh je strmoglavil in tam res nisem končala šolanja. Že odkar živim, odkar diham ta zrak, je tako, da si lahko skoraj karkoli, le Rom ne moreš biti. Kolikokrat sem v življenju slišala, naj ne izpostavljam svojega porekla, naj se ne ukvarjam s temi vprašanji, pa mi bo lažje. Zato sem še posebej ponosna na svoje korenine, ker če bi vsi imeli takšne vrednote, kot jih imajo moji starši, bi bila Slovenija še precej lepša država, kot že je. Čeprav smo bili reveži, vedno trdim, da sem iz ene najbogatejših družin. Učili so me, naj ne sodim ljudi po barvi kože ali kaki drugi osebni okoliščini. In ko srečam koga na svoji poti, ki potrebuje pomoč, mu pomagam, če lahko, ga pa ne obsojam. Iz takega okolja izhajam. Zato mi je bilo toliko bolj neprijetno v šoli, kjer dobiš pečat, da nikoli ne boš naredila šole, ker si Brajdičeva. Na poti izobraževanja sem se morala ves čas boriti, boriti in boriti za vsako stvar. Borila pa sem se predvsem zato, ker sem videla, kako so moji starši garali in se trudili, da bi mi omogočili šolanje. Knjige sem kar požirala, nisem želela, da bi trpela enako usodo, kot so jo moji starši. Z diskriminacijo sem se srečevala ves čas in se še kar srečujem. A postala sem precej imuna proti tem stvarem.

Opozarjate pa tudi, da je v romskih naseljih bilo, in pogosto še vedno je, tudi veliko nasilja. 

Glede nasilja naj velja tako kot velja sicer. Če je kdo nasilen nad žensko, naj ta pokliče policijo in ta naj tega človeka odpelje in poskrbi za varnost ženske. Če slučajno menijo, da zakonodaja tega ne omogoča, naj se dogovorijo in jo spremenijo, da bo to omogočala. Vse te konkretne dogodke je treba reševati sproti, ne pa, da morda čez tri, štiri, pet let pride zadeva na sodišče, medtem pa je posameznik na prostosti in naprej izvaja nasilje. A kar se Romov tiče, ni področja ali institucije, za katero bi lahko rekla, da nekako dobro deluje, in tako je že desetletja.

Profesorica mi je rekla: »Znala si za trojko, ker pa si Ciganka, ti s ponosom v redovalnico zapišem enico.«

Nasilje pa se preliva tudi čez meje romskih naselij. Nedavna smrt Novomeščana je le najbolj ekstremen primer tega. 

Da in to je vsega obžalovanja vredno. A kot sem dejala, izvorni razlogi za to so prav v getoizaciji Romov. Bi pa rada poudarila, da če posameznik iz romske skupnosti, ki je sicer državljan Slovenije, stori kaznivo dejanje, ni korektno, da se na tak ali drugačen način kaznuje celotna romska populacija. Če moj sosed, po rodu Slovenec, nekaj narobe stori, za to tudi nisem kriva in odgovorna jaz. Ko pa gre za romsko tematiko, se vse vedno dogaja na točno tak način. Eden nekaj narobe naredi, krivi smo pa vsi. A že kar nekaj časa je med mladostniki res veliko nasilja nasploh, ne vem, kako je prišlo do tega, a na to že leta opozarjam. Sama svojih otrok ne pustim, da gredo kar kamorkoli žurat, ker ni varno.

Kako to mislite? Ker ni varno zanje, zato ker imajo romske korenine? 

Ne, nasploh ni varno. Sploh ni važno, kakšnega porekla so mladostniki, sama tega sploh ne ločujem. Moj sin, ko je bil še mlajši, in moje hčere danes točno vedo, kam lahko gredo in česa ne odobravam in ne dovolim. Ne odobravam, da hodijo na lokacije, kjer so ves čas pretepi. Na primer v lokale, kjer se to ves čas dogaja. V tem lokalu v Novem mestu, kjer se je zgodila tragedija, ni prvič prišlo do fizičnega nasilja, to se tam dogaja ves čas.