Intervju / »Ljudje še vedno pričakujejo, da bomo Palestinci o Izraelcih govorili vljudno«

Susan Abulhawa (1970) je palestinsko-ameriška pisateljica, znanstvenica, aktivistka in borka za človekove pravice. Rodila se je v Kuvajtu in je hči palestinskih beguncev, ki so pobegnili pred arabsko-izraelsko vojno. Večji del življenja je preživela v ZDA. Je avtorica treh romanov, med drugim mednarodne uspešnice Jutra v Dženinu (Mornings in Jenin), ki je v slovenskem prevodu Lili Potpara leta 2023 izšel pri Cankarjevi založbi. Je tudi ustanoviteljica organizacije Playgrounds for Palestine in soorganizatorica literarnega festivala Palestine Writes, predvsem pa ena najpomembnejših intelektualk, ki nenehno kritično opozarjajo na izraelski kolonializem in zatiranje palestinskega ljudstva. V Sloveniji je gostovala v okviru Svobodne Palestine, več prireditev ob obletnici nakbe v organizaciji in produkciji Gibanja za pravice Palestincev in Zavoda Divja misel ter koprodukciji zavoda Pekarna Magdalenske mreže. Pogovarjali sva se prav na dan, ko smo zaznamovali obletnico nakbe oziroma katastrofe – etničnega čiščenja in množičnega izgona Palestincev ob ustanovitvi države Izrael leta 1948.

Začela bom z najočitnejšim: danes je 15. maj (intervju je potekal prejšnji petek, op. p.). To je dan, ki je neizbrisno zaznamoval palestinsko zgodovino. Toda danes vidimo, da se nakba pravzaprav ni nikoli končala …

Nikoli. Pravzaprav se je vse začelo že pred letom 1948. Razlaščanje, pokoli, vse to se je dogajalo že davno pred tem. Šlo je za neprekinjen proces, v katerega so bili vključeni sionisti. Potem pa je leta 1948 vse skupaj kulminiralo z umikom Britancev in ustanovitvijo sionistične kolonije. In uspelo jim je. Svet jim je to dovolil. Nato jim je znova uspelo leta 1967, ko je Izrael zasedel palestinska ozemlja v šestdnevni vojni. Uspelo jim je izvajati neskončno barbarstvo nad nami tudi v vmesnem času. Uspel jim je vdor v Libanon v osemdesetih letih in tamkajšnje uničenje, ki ga je celo Ronald Reagan označil za holokavst. Uspeli so jim neskončna kolonizacija Palestine, razlaščanje naše zemlje, izgoni, represija, nenehno bombardiranje, barbarsko obleganje, ki je povzročilo množično podhranjenost po vsej Gazi že davno pred 7. oktobrom.

In veste, zaradi vse te neprekinjene nekaznovanosti gredo vsakič še dlje. Vsakič je huje kot prej. Zdaj smo prišli do trenutka odkritega genocida. In svet jim to še naprej dovoljuje.

To se zdi skoraj nepredstavljivo v času, ko imamo prenose v živo, fotografije, videoposnetke … 

No, trudijo se poskrbeti, da tega ne bi videli, kajne? Zato je bil njihova tarča prav vsak novinar v Gazi, do danes so jih umorili že stotine. Zato so sklenili dogovore z Meto, da odstranjuje platforme, suspendira račune, briše in moderira propalestinske glasove in vsebine. Generalni direktor konglomerata Paramount Skydance, ki ima v lasti CBS, je sin Larryja Ellisona, največjega zasebnega financerja izraelske vojske. Vse, da bi začeli nov krog pranja možganov nove generacije.

Po eni strani vojaško osvajajo, zasedajo in uničujejo tudi druge arabske dežele, po drugi strani pa hkrati poskušajo ustvariti novo zgodbo, novo naracijo. Izvajajo obsežen in intenziven propagandni napad, predvsem na Zahodnjake, da bi naslednjo generacijo prepričali, naj ne verjame temu, kar je videla, slišala ali prebrala. In v preteklosti jim je to že uspelo. Zato obstaja razlog za prepričanje, da jim bo uspelo tudi tokrat. Veste, vedno je del nas verjel, da ne bi bili tako sami, če bi ljudje poznali resnico o tem, kako Izrael ravna s Palestinci. Ampak zdaj se zavedamo, da svet ve, in še vedno smo sami.

Kako pa ste sami izkusili izraelsko okupacijo? 

Mislim, da je to zaznamovalo življenje vseh nas – ne glede na to, ali smo živeli v Palestini ali zunaj nje. V Jeruzalemu sem živela približno tri leta in pol, od konca leta 1979 do leta 1983. Bila sem otrok in politike nisem zares razumela. Poznala sem besedo »okupacija«, nisem pa natančno vedela, kaj pomeni. Živela sem v sirotišnici v vzhodnem Jeruzalemu, a v mestu sem imela teto in bratrance, pri katerih sem bila med počitnicami.

Spominjam se dogodka, ki me je močno zaznamoval. Nekega dne sta me bratranca prišla iskat, da bi šli v našo vas. Ustavila nas je skupina vojakov in nas odvedla v kot. Bratranca sta govorila hebrejsko, jaz pa ne, razumela sem le kakšno besedico. Vojaki so ju prisilili, da sta pokleknila drug nasproti drugemu. Bila sta stara približno 13 ali 14 let. Potem sem dojela, da nas ne bodo pustili naprej, dokler vsak od njiju uspešno ne pljune drugemu v usta. Kričali so nanju, ju udarjali po glavi. Bratranca sta jokala. Od strahu sem se polulala in sem samo stala tam, tresoča se. Ko je enemu končno uspelo pljuniti v bratova usta, so vojaki zakričali: »Gol!« Toda niso nas pustili, dokler tega nista storila oba.

»Obstaja celotna industrija medijev, hollywoodskih filmov, televizije in knjig, ki nas prikazujejo kot neljudi. Ki popolnoma brišejo našo civilizacijo, našo človečnost, naše družine, kulturo in dediščino.«

Skratka, popolno ponižanje in razčlovečenje. 

Točno to. To mi je ostalo v spominu kot zelo pomembna lekcija o vsakdanjem nasilju. O tem, kako mimogrede in skoraj z užitkom se izvaja. A to je bila v resnici majhna stvar. Danes me je skoraj sram govoriti o tem, ker je bilo to tako minorno v primerjavi z grozotami, ki jih vsak dan doživljajo palestinski otroci. Toda zame, ki sem bila takrat majhna deklica, je bilo to zelo travmatično.

To je bil ta vsakdanji rasizem. Celotno okolje je bilo zasnovano tako, da ti je dalo vedeti, da si podrejen, manjvreden. Da ti lahko škodujejo, kadarkoli želijo, kakorkoli želijo, in da pri tem nihče ne more storiti ničesar. To smo razumeli vsi.

Ob vsem tem pa je potekalo sistematično uničevanje palestinske dediščine. 

Ja, Palestinci imamo veličastno, starodavno in čudovito dediščino v eni najbolj mitskih in z zgodovino prežetih pokrajin na svetu. To dediščino so ustvarili moji predniki. Vsa naša kulinarika izhaja iz zemlje: iz divjih zelišč, sezonskega sadja in rastlinja, ki raste tam. Tudi oblačila, ki jih nosimo, vzorci in šivi temeljijo na dejanski naravi, na rastlinju in živalih. Gre za nekakšen jezik. Pripoveduje zgodbo. To je bistvo staroselskosti. Temelji na neprekinjenem bivanju na neki zemlji. Na tem, da so tvoje zgodbe in identiteta dobesedno vtkane v prst. Vsako ime, vsaka vas v Palestini nosi zgodbo ljudi, ki so tam živeli. Tudi moj priimek ima svojo zgodbo.

Izraelci tega nimajo. Mislim, da nas prav zaradi tega sovražijo. Sovražijo nas, ker smo ukoreninjeni. Ker jim kljub 80 letom bombardiranja in uničevanja še vedno ni uspelo, da bi nam vzeli vse.

Mislite, da je nezmožnost oziroma nepripravljenost sveta, da bi v celoti priznal nakbo, delni razlog, zakaj se vse to še vedno dogaja? 

Seveda. In če greva še korak nazaj – to nepriznavanje in nerazumevanje tega, kar se dogaja, ne nastaja v vakuumu. Obstaja celoten kontekst, celotna infrastruktura zahodnega mišljenja in zahodne imaginacije, ki je bila zgrajena okoli tega. Obstaja celotna industrija medijev, hollywoodskih filmov, televizije in knjig, ki nas prikazujejo kot neljudi. Ki popolnoma brišejo našo civilizacijo, našo človečnost, naše družine, kulturo in dediščino ter jih nadomeščajo s podobo nekega norega, temačnega, iracionalnega bitja, ki se zjutraj zbudi in razmišlja samo o novih načinih, kako pobijati Jude ali Zahodnjake.

To je tisto, kar je povprečen Zahodnjak dolgo verjel – in morda še vedno verjame. Zato genocid ljudi ne gane toliko, kot bi jih sicer. Oder je bil že dolgo pripravljen, da se o nas razmišlja kot o ljudeh, ki si to morda zaslužijo. Kot o ljudeh, pri katerih ni tako pomembno, če njihovi otroci ne hodijo v šolo, če hodijo bosi ali živijo brez udov. Mislim, da nekje globoko v ljudeh obstaja misel, da smo manj človeški. Manjvredni. In da smo morda celo ljudje, ki si zaslužijo takšno usodo.

Zato – tudi s svojim pisanjem – slikate humanizem, pestrost in bogastvo Palestine ter poudarjate, kako pomembno je, da Palestince vidimo kot kompleksne ljudi? 

Absolutno. Naše razčlovečenje je sistemsko. Desnica nas vidi kot teroriste, nasilne, zaostale, nore in iracionalne ljudi. Levica pa nas pogosto dehumanizira drugače – tako da nas romantizira in mitologizira. Kot ljudi, ki lahko neskončno trpijo, prenesejo vse in ob tem ostanejo moralno čisti, herojski in popolnoma nedolžni. Ampak v bombardiranju ni nič romantičnega. Nočem dopustiti, da bi se okoli palestinske vztrajnosti in odpornosti ustvarila kakršnakoli romantična avra, ker ljudje tam nepredstavljivo trpijo. V tem je nevarnost. To je tudi oblika razčlovečenja. Ljudje samo poskušajo preživeti, ker nimajo izbire. In predvsem: ni treba, da smo popolnoma nedolžni, da bi imeli pravico živeti v svoji domovini.

To skušam vedno znova poudariti. Palestinska družba zajema celotno paleto človeškosti. Imamo izjemne ljudi, imamo svetnike – in imamo tudi pokvarjene ljudi, kriminalce, slabe ljudi. Toda nič od tega ne zmanjšuje naše pravice, da kot staroselsko ljudstvo z dostojanstvom živimo v svoji domovini. In da ne plačujemo cene za evropske grehe.

V Nemčiji pa že podobo lubenice označujejo za simbol ekstremizma in antisemitizma. 

Res je osupljivo. Tudi moj nemški založnik se je odpovedal sodelovanju z mano. Moje zadnje knjige ni več želel izdati. Nemčija je zdaj (so)odgovorna za tri genocide v enem stoletju. Očitno nikoli ne zamudi priložnosti, da se znajde na napačni strani zgodovine. Veliko Nemcev mi je že reklo, naj poskušam razumeti. Ne, ne razumem. Ravno vi bi morali biti prvi, ki bi temu nasprotovali. Jaz te krivde ne sprejemam.

»Desnica nas vidi kot teroriste, nasilne, zaostale, nore in iracionalne ljudi. Levica pa nas pogosto dehumanizira drugače – tako, da nas romantizira in mitologizira.«

Kje danes sploh še najdete človečnost? Kaj vam daje drobce upanja?

Pogum ljudi. Predvsem mladih. Zelo me navdihujejo mladi. Poglejte na primer Filton Six (propalestinski aktivisti, ki so vdrli v skrivni obrat izraelskega proizvajalca orožja Elbit Systems v britanskem Filtonu in uničevali vojaško opremo, op. p.). To so mladi ljudje, ki imajo življenje še pred sabo. Niso Palestinci, ampak globoko moralni ljudje, ki razumejo, da je prihodnost odvisna od tega, kaj naredimo zdaj, ob največji krivici današnjega časa. Na kocko so postavili svojo svobodo in svoje življenje. Verjetno bodo končali v zaporu. Označili jih bodo za teroriste, ker so skušali ustaviti orožje, ki ubija otroke. To je nekaj izjemno plemenitega. Mislim, da je pripravljenost stati ob strani ljudem, ki jih ne poznaš in jih morda nikoli ne boš srečal, ena najplemenitejših človeških lastnosti.

Upanje mi dajejo tudi mladi Palestinci v odporu. Zahod jih prikazuje kot nore, zlobne, iracionalne ljudi. Jaz pa vem, kdo so ti mladi moški. Borci v Gazi so v resnici vojska sirot. To so otroci, kakršne danes gledamo na posnetkih – otroci, ki so jim pred očmi pobili družine. Takšni so bili ti mladi moški pred desetletji. Večina se jih zaveda, da bodo najverjetneje umrli. Toda odločili so se, da ne bodo umrli na kolenih. Borijo se za svoje prednike in za svoje potomce. V tem najdem navdih.

Leta 2024 smo videli tudi velik val študentskih protestov na ameriških univerzah, ki so bili povečini nasilno zatrti, na tisoče študentov pa je bilo aretiranih. Kako ste doživljali to ozračje solidarnosti in hkrati represije? 

Študentsko gibanje je bilo res navdihujoče. Ko se je začelo, je vlivalo ogromno upanja. Razočaranje pa je bilo videti, kako uspešno so ga univerze zatrle: z izrazito represivnimi, protidemokratičnimi in proti svobodi govora usmerjenimi politikami. Gaza je strgala vse maske. Razkrila je, da so vsi ti slogani o človekovih pravicah, svobodi govora in demokraciji, s katerimi Zahod pridiga preostalemu svetu, samo prazne parole. Ves čas poslušamo, da je preostali svet »zaostal«, ker naj ne bi spoštoval teh vrednot, potem pa se izkaže, da vse to velja samo, dokler ne ogroža njihovih interesov in udobja. Pripravljeni so poteptati mednarodno pravo, odvrniti pogled od človekovih pravic in uničiti mehanizme, ki naj bi jih bili sami ustvarili za varovanje teh vrednot, samo zato, da zaščitijo svojo kolonijo.

Marsikomu od nas je bilo to jasno že prej. Spraševali smo se, zakaj pred Mednarodnim kazenskim sodiščem vedno končajo afriški voditelji, ljudje, kot so Bush, Blair, Cheney ali Wolfowitz, pa nikoli ne odgovarjajo za svoje zločine. Zdaj to začenja razumeti tudi preostali svet: da so bili ti mehanizmi pogosto ustvarjeni predvsem za varovanje zahodnih interesov in nadzor nad globalno večino. Mladi po svetu to vidijo. Zato danes celo v zahodnih družbah ljudje navijajo za Iran – kar bi bilo še pred nekaj leti nepredstavljivo.

Bi lahko rekli, da so bile zahodne družbe desetletja indoktrinirane? 

Točno to. Mislim, da je to del zahodne kletke – zapora lastnih utvar. Zahodnjaki so prepričani, da živijo v demokracijah, da imajo svobodo govora in pravico do izbire. Zdaj pa odkrivajo, da obstaja meja. V trenutku, ko odpreš usta glede Izraela, lahko izgubiš službo, kariero, eksistenco. Lahko končaš v zaporu.

Poglejte primer Francesce Albanese. Samo opravlja svoje delo. Pravnica je in njena naloga je opozarjati na kršitve mednarodnega prava. Pa ne more uporabljati kreditnih kartic, ne more plačati najemnine, ne more kupiti vozovnice za vlak, ker jo sistematično nadlegujejo in nadzorujejo. In to je še med milejšimi stvarmi. Enako počnejo sodnikom Mednarodnega kazenskega sodišča. Nekateri ljudje so bili zaradi tega tudi ubiti.

V ZDA je zanimiv primer denimo Hasan Piker, eden najbolj priljubljenih levo usmerjenih ustvarjalcev internetnih političnih vsebin, ki zelo glasno opozarja na zločine Izraela, napadajo pa ga oboji, republikanski in demokratski voditelji. 

Ameriški kongres dobesedno poskuša sprejeti resolucijo proti nekemu youtuberju samo zato, ker kritizira Izrael. To je noro. Medtem ameriške šole razpadajo. Nimamo zdravstvenega sistema. Hrana je katastrofalna. Voda je onesnažena. Ljudje ostanejo brez doma, če zbolijo. Najemnine in hrana so cenovno vse bolj nedostopne. Ljudje živijo v revščini, bolni so, preobilni, trpijo. Kongres pa je zaposlen predvsem s tem, kako ugajati Izraelu. Res je osupljivo, koliko moči ima ta. Danes bolje razumemo tudi mehanizme te moči – vpliv organizacij, kot je AIPAC, pa tudi mreže korupcije, izsiljevanja in denarja, ki prihajajo na dan z aferami, povezanimi z Epsteinom. To so ljudje, ki odločajo o našem življenju in naši prihodnosti.

Je vprašanje Gaze tudi Kamalo Harris »stalo« zmago na predsedniških volitvah? 

Absolutno. Če bi samo rekla: »Preverili bomo prodajo orožja, da se prepričamo, da ameriško orožje ni uporabljeno za genocid,« ali preprosto kaj takega kot to, da nočemo sodelovati v genocidu – kaj, s čimer bi se vsi morali strinjati; če bi rekla samo to, bi zmagala. Nekateri ne razumejo silovitosti javnega besa in tega, kako zelo so se ljudje – predvsem mladi – prebudili.

Zohran Mamdani je to razumel. Govoril je prave stvari in ljudje so ga izvolili. V največjem judovskem mestu na svetu so ga izvolili prav zato, ker so ljudje ogorčeni in ker je o palestinskem trpljenju govoril na pravi način. Če že obstaja kakšna »svetla plat« vsega tega – čeprav sovražim ta izraz –, je to dejstvo, da se vendarle dogaja neko prebujanje. Toda počasno je. Veliko prepočasno. Hkrati Izrael vlaga stotine milijonov dolarjev v to, da bi to prebujanje zadušil.

Se dolgoročno še vidite v Združenih državah Amerike? 

Ne. Pravzaprav odhajam. Letos sem si kupila stanovanje v tujini. Amerika že zelo dolgo ni več dober kraj za življenje. Že zdavnaj sem želela oditi. Tam sta me zadrževala hči in potem vnuk. Ampak zdaj se bosta preselila z mano, zato je vse skupaj veliko lažje.

Ko ste že omenili Zohrana Mamdanija: spominjam se, da je obsodil vašo retoriko v zvezi z Izraelci in sionisti, ki ste jih označili za vampirje in zajedavce. Takrat ste odvrnili nekaj v smislu: »Nihče mi ne more govoriti, kako naj govorim o svoji lastni izkušnji.« Se od Palestincev pričakuje, da o svojem trpljenju govorijo samo tako, da s tem ne prizadenejo čustev zahodnega sveta? 

Absolutno. Večkrat sem že ponovila: mislim, da smo edini ljudje v zgodovini, od katerih se pričakuje, da bodo svoj genocid gledali v visoki ločljivosti in v vsej grozi ter hkrati pazili, kako govorijo o ljudeh, ki to počnejo – da ne bi prizadeli njihovih čustev. To me neznansko jezi. Zato uporabljam izraze, ki jih uporabljam. Angleški jezik sploh nima dovolj močnih besed, da bi opisal njihovo izprijenost. In mislim, da bi moralo več ljudi to povedati na glas.

Nekoč sem verjela, da lahko živimo skupaj, da lahko nekako najdemo skupno prihodnost. Mislim, da je bila ena od značilnosti palestinske družbe prav to, da je kljub nepredstavljivemu nasilju večina Palestincev ohranila človečnost. Ampak danes ne čutim več potrebe, da bi razumela njihove vzgibe. Ne čutim več potrebe, da bi jih humanizirala. Danes sem bolj jezna, militantna. Nimam več potrebe po samocenzuri. Pred našimi očmi se dogaja genocid. Izraelci na aplikacijah za zmenke objavljajo fotografije svojih vojnih zločinov. Nikoli v življenju nisem videla družbe, ki bi ustvarjala trende na TikToku ob pobijanju otrok. To se mi zdi popolnoma odvratno.

»Mislim, da smo edini ljudje v zgodovini, od katerih se pričakuje, da bodo svoj genocid gledali v visoki ločljivosti in hkrati pazili, kako govorijo o ljudeh, ki to počnejo.«

In vsi bi morali biti jezni.

Najmanj to. Po treh letih gledanja vsega tega je absurdno, da ljudje še vedno pričakujejo, da bomo Palestinci o Izraelcih govorili vljudno. Tega ne bom počela. Karkoli me to stane, mi je vseeno. Moj glas je edina moč, ki jo imam. Nimam vojske ali političnega vpliva, nimam dostopa do centrov moči. Imam samo svoj glas. In uporabljala ga bom.

Slišala sem, da celo tukaj nekateri kritizirajo ljudi, ker so me povabili. In zakaj? Ker Izraelce imenujem paraziti in pošasti. Šokantno je, da se ljudje osredotočajo na moj besednjak, ne na to, od kod ta besednjak sploh prihaja. Mislim, da gre za najbolj moralno izprijeno družbo na svetu. Seveda ima vsaka družba svoj delež groznih ljudi – tudi palestinska. Ampak tukaj govorimo o skoraj celotni družbi, razen majhne, antisionistične manjšine.

… ki pa se ji v Izraelu slabo piše. 

Seveda. Antisionistični Judje zelo trpijo. Izraelci jih sovražijo in za svojo držo hudo plačujejo. Tudi ortodoksne Jude, ki so prišli predvsem zaradi vere in jim za izraelsko državo pravzaprav ni mar, pretepajo in ponižujejo na ulicah. Ljudje ne razumejo, kako zelo izraelska družba sovraži samo sebe. To je najbolj rasistična družba na svetu. Protestirajo drug proti drugemu. Spomnim se primera izpred približno 20 let, ko so aškenaški starši protestirali pred vrtcem, ker je sprejel mizraške – »nebele« – Jude. Sovražijo drug drugega. Edina stvar, ki njihovo družbo zares drži skupaj, je sovraštvo do Palestincev. Brez nas bi se verjetno pobijali med sabo.

Naj samo rečem, da sem Sloveniji res hvaležna za bojkot Evrovizije in za to, da je vsaj minimalno izrazila ogorčenje nad tem, kar počne Izrael.

»Solidarnost je razumevanje, da smo vsi povezani in da s tem, ko osvobajaš drugega, osvobajaš tudi sebe. Pred Palestino ni pobega. Za nikogar.«

Po drugi strani pa se zdi, da bi morali storiti več, veliko več. 

Ampak to nekaj pomeni. To ni majhna stvar. Pomembno je, da ljudje vidijo podporo. In pomembno je tudi, da vse to prihaja od spodaj – od navadnih ljudi. Iskreno mislim, da se morate tudi Evropejci in Američani osvoboditi. Tudi vi ste ujetniki, samo da tega pogosto sploh ne vidite. Mislim, da je palestinska osvoboditev povezana tudi z osvoboditvijo Zahoda iz teh sistemov moči. Izrael je treba izobčiti. Začutiti mora prezir sveta, ker trenutno ne obstaja noben sistem, ki bi kogarkoli zares klical na odgovornost. Zato odgovornost ostaja na ljudeh. Ne vem, kaj bo prinesla prihodnost. Vem pa nekaj stvari. Prvič: Palestinci se ne bomo nikoli nehali boriti za svoje dostojanstvo, svoje prednike in svoje otroke. Drugič: Palestina ni samo osrednje vprašanje našega časa. Palestina pomeni vrata v prihodnost. Ves svet bo moral iti skozi ta vrata – tako ali drugače.

Če se svet odloči za pot Izraela – bodisi z dejavno podporo bodisi s tišino –, potem bo to svet, v katerem bodo močni lahko počeli šibkim, karkoli bodo želeli. To bo novi svetovni red. In to nedoumljivo rano bodo preučevale prihodnje generacije, ki bodo poskušale razumeti, kako je bilo kaj takega sploh mogoče. Če pa gremo po poti Palestine, bomo živeli v svetu, kjer bodo ljudje, ki izvajajo genocid, odgovarjali za svoja dejanja. V svetu, kjer bo mogoče zahtevati pravičnost. V svetu, ki bo nežnejši in bolj osredotočen na življenje. Solidarnost je razumevanje, da smo vsi povezani in da s tem, ko osvobajaš drugega, osvobajaš tudi sebe. Pred Palestino ni pobega. Za nikogar. Palestina je pot v prihodnost – kakršnakoli že bo ta prihodnost.