Intervju / »Sramovala sem se tega, da sem Vzhodnoevropejka. Vse življenje so nam govorili, da smo zaostali.«

Joanna Elmy (1995) je v Bolgariji rojena vzhajajoča literarna zvezda, ki se je s svojim romanesknim prvencem Narejeni iz krivde (2021) uveljavila kot eden najprodornejših mladih glasov evropske literature. Letos smo dočakali tudi slovenski prevod izpod rok Boruta Omerzela, ki je izšel pri založbi Mladinska knjiga. Roman, ki ga je avtorica napisala pri petindvajsetih, je izjemno, kompleksno, zrelo literarno delo, ki govori o treh generacijah žensk: Jani, njeni materi Liliji ter babici Evi. Eva se trudi (pre)živeti v represivni bolgarski monarhiji, Lilija v komunistični državi, Jana pa v času bolgarske tranzicije sledi mitu ameriškega sna. Je zgodba o podedovani travmi, boju za preživetje, družinskem nasilju in krivdi; o bolgarski preteklosti, sedanjosti in prihodnosti, za katero je avtorica med drugim prejela bolgarsko nacionalno nagrado za najboljši literarni prvenec.

Joanna Elmy je diplomirala iz mednarodnih odnosov in angleškega jezika na Univerzi Nova Sorbona v Parizu ter magistrirala iz političnega komuniciranja na Univerzi v Amsterdamu, trenutno pa živi med Bolgarijo in ZDA. Je tudi novinarka, zaposlena pri neodvisnem tedniku Toest Bg. Pogovarjali sva se pred nekaj dnevi, ko je Ljubljano obiskala v okviru literarnega programa pred 11. knjižnim Sejmom na zraku. In tem za pogovor ni zmanjkalo.

Ženske v vašem romanu prepoznajo napake prejšnjih generacij, a jih vseeno ponavljajo. Smo ljudje neizogibno zaznamovani s podedovanimi vzorci? 

Mislim, da smo neizogibno zaznamovani. In mislim, da je celo sam poskus prekinitve kroga na neki način del tega kroga, kajne? Vsaka generacija je prepričana, da bo živela drugače, boljše od prejšnje, potem pa nekega dne odpreš usta in iz njih pride glas tvoje mame, in si rečeš: »Sranje.« Izredno me zanima, kako osebna zgodovina oblikuje širšo zgodovino. Ali kot v romanu razmišlja najstarejša protagonistka Eva: niso časi tisti, ki ustvarjajo ljudi, ampak ljudje ustvarjajo čase.

In mislim, da se svoji zgodovini pogosto še bolj približamo, kadar ji poskušamo za vsako ceno ubežati. Jana proti koncu romana spozna prav to: da smo tako globoko zaznamovani s svojo osebno zgodovino, kulturno zgodovino, celo genetiko, da je edini način prave spremembe ta, da vse to sprejmemo in ozavestimo.

V romanu liki ostajajo ujeti ne le zaradi tega, kar se jim je zgodilo, ampak tudi zato, ker o tem nihče ne govori odkrito. Je molk tudi oblika nasilja? 

Absolutno. Molk je krivda. In molk ni nujno vedno nekaj namernega. Posebej v Vzhodni Evropi, kjer nismo imeli enake zgodovinske geneze ženskega gibanja kot na Zahodu. Veliko teh idej je bilo k nam uvoženih, zato jih pogosto nismo znali popolnoma prilagoditi lastni kulturni realnosti, kar ustvarja celo vrsto zapletov. Kot ženske pogosto sploh nismo imele besedišča, da bi lahko govorile o tem, kar se nam dogaja.

Pred kratkim sem brala čudovite eseje hrvaške pisateljice in publicistke Slavenke Drakulić – in v enem od njih piše o statistikah družinskega nasilja. Zanimivo je, da so prijavljene številke najvišje v nordijskih državah, kot sta Norveška in Švedska, na Poljskem ali Hrvaškem pa je delež žensk, ki odkrito povedo, da je nasilje del njihovih življenj, precej nižji. A to ne pomeni, da nasilja tam ni. Pomeni, da nekaterih oblik agresije pogosto sploh ne prepoznamo kot nekaj nenormalnega, saj zanje dolgo časa sploh nismo imele besed. In teh besed pravzaprav nismo imele vse do nedavnega.

Mislim, da o specifični izkušnji žensk v Vzhodni Evropi še danes ne znamo dovolj natančno spregovoriti, ker smo tako močno pod vplivom ameriške kulture in zahodnih idej, ki pa niso vedno povsem prenosljive v naš prostor. Ne, ker bi bile napačne, ampak zato, ker obstajajo kulturne razlike, ki jih moramo najprej predelati in vključiti v svoj kontekst, da bi te ideje tukaj res delovale.

Sramovala sem se tega, da sem Vzhodnoevropejka. Vse življenje so nam govorili, da smo zaostali. Da moramo iti na Zahod, postati kot tamkajšnji ljudje. In naredila sem vse to. Potem pa sem ugotovila, da so ljudje povsod enaki.

Sorodnice v vaši knjigi odraščajo in živijo v različnih političnih sistemih, a vse tri ostajajo ujete v različne oblike nesreče in bolečine. Vas je vodila misel, kako vsak politični sistem hkrati nosi obljubo svobode in blaginje, a tudi svoje lastne oblike represije in bede?

Definitivno. Politične ideologije me fascinirajo kot neke sodobne religije, h katerim se zatekamo, posebej v času, ko je religija na splošno izgubila velik del svoje moči. Sama med obema stranema hladne vojne vidim ogromno podobnosti. Veliko sem študirala ameriško zgodovino in v resnici gre za dva imperija, ki vlečeta svet vsak na svojo stran z zelo podobnimi obljubami, le z drugačno izvedbo. In ko se je hladna vojna končala, je bil ves svet prepričan, da bomo zdaj vsi živeli v utopiji. Zdaj pa vidimo, kaj smo naredili s svetom.

Zato me ideologija neskončno zanima; predvsem to, kako podobne so si vse te ideje. In kako je najpomembnejše prav to, da osebna izbira in kolektivna odločitev družbe preprečita, da bi se ideologija sprevrgla v krutost. Bolečina je preprosto del človeškega obstoja. Toda problem nastane, ko bolečina postane namen – ko se odločimo škodovati, prizadeti druge, opravičevati povzročanje bolečine pot pretvezo varnosti, ideologije ... Te meje ne bi smeli prestopiti. Bolečina je del življenja, krutost pa ne bi smela biti.

Kako pa je za vas pisati in razmišljati o svetu v času, ko se dogaja toliko krutosti pred našimi očmi?

Ves čas niham med občutkom, da živimo v apokalipsi, in občutkom, da je bilo pravzaprav vedno tako. Le da zdaj to občutimo veliko bolj neposredno. Pred nekaj dnevi sem bila na čudovitem posvetu, kjer je eden od govorcev povedal zgodbo o Firencah v 14. in 15. stoletju: o času brezpravja, političnih spletk, vojn in umorov. Potem pa je omenil Švico, kjer so vladali red, mir in blaginja. In vendar so Firence svetu dale izjemno renesančno umetnost. Nato se je obrnil k občinstvu in vprašal: »In kaj je svetu dala Švica?« Uro s kukavico. Nekoliko karikirano, ampak razumete bistvo.

Nobeno ustvarjanje ni lahko. In bistvo ni v tem, da bi bilo lahko. Koren besede kriza, ki izvira iz grščine, pomeni izbiro, odločitev. In to mi je všeč, saj v vsaki krizi obstaja izbira. V katero smer bomo šli? Tudi če je svet grozljiv in nepravičen – vsak dan imamo izbiro. So tudi priložnosti za spremembo, priložnosti za regeneracijo. Takrat bi morali umetniki ustvarjati največ, ker ljudje takrat umetnost najbolj potrebujejo.

Poleg tega se avtoritarni voditelji dobro zavedajo moči kulture, moči umetnosti. 

Zagotovo. Kultura je vedno ena prvih stvari, ki jih napadejo. Ker nam pomaga videti svet, se povezovati z drugimi. Pomaga nam prepoznati, da smo vsi povezani že s tem, da smo ljudje. Ideologija pa nas ločuje. Pove nam, da smo posebni zato, ker smo beli, ker smo Evropejci, ker smo kristjani ali muslimani. Vsaka ideologija je po svoji naravi izključujoča.

Kultura pa je po svoji naravi povezovalna. Zato se jim zdi tako nevarna. Ker če vem, da oseba, ki jo dojemam kot sovražnika, bere isto poezijo kot jaz, se navdušuje nad isto glasbo – kako naj ji škodujem? Kako naj jo razčlovečim? Kultura je tudi prostor dialoga, ideologija pa potrebuje eno samo resnico, eno samo pripoved, en način gledanja na svet. To pa je nemogoče, kadar obstaja kultura, ki je po svoji naravi vseobsegajoča.

Izogibate se poenostavljenim klišejem o Bolgariji, njeni zgodovini in preteklosti. Kakšna je bila Bolgarija vašega otroštva in kako je oblikovala vaše pisanje? 

To je zelo zanimivo vprašanje, ker nisem prepričana, da sem se kot otrok sploh zavedala, da sem Bolgarka. V šoli smo seveda vedno videli našo zastavo, zemljevid in podobe naše čudovite države z lepimi gorami, rekami in zgodovino, ampak to ima vsaka država in vsaka šola kjerkoli na svetu. Mislim, da je otroštvo samo po sebi svoja država. Spominjam se dolgih poletij, kopanja v rekah in občutka, da smo nekako med dvema svetovoma. Starejši so ves čas govorili o spremembah in tudi občutili smo, da se vse spreminja. Spomnim se slaščičarne blizu naše hiše. Ko sem bila zelo majhna, so bile tam verjetno dve ali tri slaščice. Potem pa je z leti slaščičarna imela vedno več tort in čokolad in to je bil moj prvi politični občutek, da se nekaj spreminja – da lahko zdaj poješ veliko več tort kot prej. (Smeh)

Razlog, zakaj se poskušam izogniti prikazovanju Bolgarije kot nečesa drugačnega, eksotičnega, orientalskega ali postkomunističnega – čeprav klišeji obstajajo z razlogom in jim nočem odvzeti njihove moči –, je v tem, da sem se, ko sem zapustila državo, kot številni mladi ljudje, sramovala tega, da sem Vzhodnoevropejka. Vse življenje so nam govorili, da smo orientalski, zaostali, da smo bili pod komunizmom. Da smo drugačni. Da ne vemo, kakšen je svet. Da moramo iti na Zahod, da bi postali kot tamkajšnji ljudje, ker je samo tako mogoče dobro živeti. In naredila sem vse to. Potem pa sem ugotovila, da so ljudje povsod enaki.

Da vsi trpimo? 

Točno to. Da trpimo na enak način, jokamo na enak način in imamo enake težave. Ljudje so se povsod pritoževali nad vsem – da ceste niso dovolj dobre, da pokojnine niso dovolj visoke, da parki niso dovolj zeleni. Vse, kar sem poslušala doma, sem slišala povsod drugod po svetu, le v drugačni obliki. Zato sem sčasoma res želela povedati svoji državi, svoji celini in vsem drugim, da ne zaostajamo za ničemer. Tako se je pač odvila naša zgodovina. In prav zato smo takšni, kot smo, in to ima svojo moč.

Amerika je največja proizvajalka mitov na svetu. Ne vem, ali je katerikoli drugi državi uspelo svojo lastno zgodbo tako uspešno spremeniti skoraj v religijo.

Retorika o zaostalosti nekaterih krajev je zelo nevarna in pogosto poskuša opravičevati vojaške spopade. 

In najbolj ironično je, da nam v Vzhodni Evropi tega pogosto sploh ni treba slišati od zunaj, to si govorimo sami. Ves čas se podcenjujemo, kot da smo manjvredni, manj razviti ali nekako vedno »zadaj« za Zahodom. Po drugi strani pa pogosto zapademo v neko pretirano obliko patriotizma, ki nima veliko stika z realnostjo. Radi govorimo: »Nekoč smo bili veliko kraljestvo.« Ali pa: »Nekoč smo bili pomembni.« Ampak to je bila nekoč skoraj vsaka država. Pravo vprašanje torej ni, kaj smo bili nekoč, ampak kaj smo danes. Na kaj smo lahko resnično ponosni? Kaj želimo ohraniti in kaj spremeniti?

Domovine ali identitete ne moreš graditi iz občutka manjvrednosti ali potrebe po dokazovanju. Patriotizem ne bi smel izhajati iz frustracije ali kompenzacije, ampak iz ljubezni; iz sposobnosti, da svoj prostor vidiš realistično, z vsemi njegovimi dobrimi in slabimi stranmi, in ga imaš kljub temu rad. Mislim, da imamo v vzhodni Evropi s tem pogosto težavo, ker smo zelo cinični. Do sebe, do politike, do zgodovine, do prihodnosti. Kot da nam je lažje vse razvrednotiti kot pa si dovoliti iskreno pripadnost ali ponos brez ironije.

Roman se mi zdi izjemen tudi v tem, kako razgrajuje mit velikega ameriškega sna. Je bil ta mit vedno lažna obljuba? 

Amerika je po mojem mnenju največja proizvajalka mitov na svetu. Ne vem, ali je katerikoli drugi državi uspelo svojo zgodbo tako uspešno spremeniti skoraj v religijo. Vedno me fascinira, ko pridem v neko naključno nemško vas in vidim človeka v majici z napisom »USA« in ameriškim orlom, čeprav ta človek z Ameriko verjetno nima nobene resnične povezave. Morda sploh ne govori angleško. Pa vendar nosi ta simbol, ker je ameriška kultura postala univerzalni mit. Amerika ima posebno moč, ker je njen mit zgrajen na upanju, spremembi in ideji, da se lahko človek na novo izumi. Temelji na predstavi neskončnega obzorja – da si sam proti svetu in da lahko, če delaš dovolj trdo, osvojiš vse. To je skoraj popolna zgodba klasičnega heroja. A hkrati je Amerika vedno temeljila na protislovjih. Je država, zgrajena na suženjstvu, na kapitalizmu, ki za svoje delovanje potrebuje podrejenost in ogromno ljudi, priklenjenih na delo. Je država, ki neprestano premika meje dovoljenega in se na novo izumlja skoraj vsako stoletje. Ravno zato se mi zdi tako fascinantna. Do Amerike sem kritična prav zato, ker jo imam rada in ker se z njo čutim močno povezano. Hkrati pa imam občutek, da Evropejci še vedno živijo z idealizirano podobo ZDA, povezano z drugo svetovno vojno. Danes ta ideal razpada pred našimi očmi. In mene zanima ravno ta razpad.

V romanu najmlajša protagonistka Jana živi in dela v Ameriki, kjer vidimo vse grozljive posledice poznega kapitalizma. 

Danes gledamo, kako kapitalizem počasi opušča demokracijo in postaja nekaj drugega. In to je tisto, kar je res strašljivo. Demokracija ti ne obljublja utopije. Ne pomeni, da bo vse avtomatično dobro. V Bolgariji smo po padcu komunizma dolgo verjeli prav to – da bomo postali demokracija, potem pa se bomo lahko sprostili, država bo poskrbela za vse, ceste bodo popravljene, vsi bomo bogati in srečni. A demokracija ti v resnici daje predvsem odgovornost za lastno življenje. Če zanjo ne skrbiš, začne razpadati. Mislim pa, da nas na to odgovornost nihče ni zares pripravil. V Bolgariji je bil prehod še posebej zapleten, ker se politične elite v resnici niso zamenjale – nekdanji komunistični politiki so preprosto postali novi demokratični politiki. Zato je vse skupaj veliko bolj kompleksno. A bistvo demokracije je vendarle izbira.

Danes pa živimo v nevarnem trenutku, ko iz ZDA prihaja ideja, da država ne bi smela nadzorovati kapitala in da ljudje sploh ne bi smeli odločati o ekonomiji. Namesto tega naj bi svetu vladale korporacije in ljudje, ki jih nihče ni izvolil, imajo pa dovolj kapitala, da vplivajo na življenje vseh nas. Politiki so pogosto popolnoma odvisni od njih. Zato je toliko ljudi izgubilo zaupanje v demokracijo – ker imajo občutek, da jo samo še uprizarjamo, resnične odločitve pa se sprejemajo drugje: v korporativnih pisarnah, med lobisti in ljudmi, ki si lahko kupijo vpliv. In to je verjetno največji problem našega časa.

A odgovor na to ne more biti vrnitev v avtoritarizem. Pravo vprašanje je: kako ljudem vrniti občutek moči, svobode in izbire? Svet pripada vsem nam, ne samo peščici ljudi z močjo in kapitalom. Me pa straši, da ljudje vedno zdrsnejo v eno ali drugo skrajnost, namesto da bi se vprašali, kako ustvariti družbo, ki bo dostojna in dostopna za vse, ne le za privilegirane.

Zato je toliko ljudi izgubilo zaupanje v demokracijo – ker imajo občutek, da jo samo še uprizarjamo, resnične odločitve pa se sprejemajo v korporativnih pisarnah, med lobisti in ljudmi, ki si lahko kupijo vpliv.

Poleg sistemskega nasilja je pomembna tema v romanu tudi konkretno, fizično nasilje v partnerskih odnosih. 

Pomembno mi je bilo, da nasilja ne skrivam. Ne maram knjig, ki pretirano izkoriščajo temno stran človeka – tega, čemur danes rečemo »trauma porn« (pornografija travme, op. p.). Hkrati pa mislim, da je grdo ravno tako neločljiv del življenja kot lepo. Prav tako nanj ne moremo gledati zgolj skozi prizmo moralne obsodbe. Največje grozote pogosto povzročijo prav ljudje, ki verjamejo, da delajo dobro in na pravi način, čeprav je v resnici popolnoma zgrešeno in škodljivo. Morda nimajo druge izbire ali pa ne prepoznajo, da izbira obstaja. To se mi zdi pomembno niansirati – ne da bi jih podpirala in opravičevala, pač pa preprosto videla takšne, kot so. Lepota pogosto proizvaja grdo in grdo pogosto nazaj proizvaja lepoto; gre za nekakšen neobvladljiv krog, ki me zelo zanima.

To mi je pomagalo, da sem se oddaljila od te črno-bele predstave, ki je res ne maram – da je ena oseba storilec, druga pa samo nemočna žrtev. Seveda je to za veliko ljudi realnost, ampak obenem mislim, da smo ženske včasih tudi soustvarjalke lastnega položaja. Vzgajamo sinove, ki potem prizadenejo ženske. V Bolgariji pogosto, ko se zgodi kakšna nesreča ali nasilje, berem komentarje in ravno ženske pišejo: »Verjetno je bila neprimerno oblečena.« Ali pa: »Sama si je zaslužila.« Kot bi bile včasih same sebi najhujše sovražnice. In zelo pomembno je, da to kot ženske in kot matere prepoznamo ter spremenimo način, kako se povezujemo z moškimi in kako jih vzgajamo, če želimo to situacijo spremeniti. Enako seveda velja za moške. Njihova odgovornost je, da razumejo, zakaj in kako prihaja do tega. Srečati se moramo na pol poti. Skupaj se moramo izvleči iz te patriarhalne nočne more, saj prizadene oba spola.

Roman dobro prikaže tudi, kako nedelujoči sistemi ustvarjajo škodljive oblike moškosti. 

Absolutno. Bolgarija je pri tem zelo zanimiv primer. V devetdesetih in zgodnjih dvatisočih je ogromno žensk odšlo v tujino delat kot negovalke in oskrbovalke, recimo v Italijo ali Francijo. Denar so pošiljale domov, doma pa je ostala cela generacija mož, ki niso delali. Dobesedno si videl moške, ki so brezciljno posedali okoli. To je bila nekakšna kastracija, ampak hkrati tudi posledica predstave, da je skrb za druge »žensko delo«. Moški niso želeli opravljati takšnega dela, ker so ga dojemali kot nekaj ponižujočega. In to je zelo očiten primer bolečine na obeh straneh. Revščina ustvarja ogromno jeznih moških. Tudi nezmožnost odnosa do žensk ustvarja jezne moške, kar danes zelo jasno vidimo. Ženske postajajo bolj neodvisne, bolj izobražene, imajo več svobode pri odločanju, česar prej ni bilo. Veliko moških pa teh sprememb ni predelalo, ker je bil sistem dolgo časa nekoliko bolj naklonjen njim.

Hkrati smo mlade moške tudi sami začeli poniževati in jim govoriti iste stvari, kot jih je njim govoril sistem: ne joči, ne bodi ranljiv, ne bodi občutljiv. Nobena punca te ne bo hotela, ker si »šibek«. Kako naj bi to karkoli rešilo? V resnici stvari samo še poslabša. Vidimo porast nasilja, vidimo moškosfero, ta spletni prostor, ki je postal resnično toksičen in poln najhujših možnih idej. Ne pravim, da je naloga žensk, da kogarkoli rešujejo, nikakor ne. Ampak potrebujemo skupen pogovor, neko obliko povezanosti, če želimo ta problem rešiti, preden uide izpod nadzora. Zgodovina kaže, da množice brezciljnih mladih moških pogosto predhodijo velikim vojnam. To se vedno znova ponavlja. In problem je tudi v tem, da skoraj nimamo pozitivnih moških glasov: vplivnežev, pisateljev, kulturnih figur, ki bi znali govoriti o odnosu do žensk in o tem, zakaj se vse to dogaja. Veliko moških sploh ne bere knjig ženskih avtoric ali knjig, kjer so v ospredju ženske izkušnje. In to je del problema. Kako naj ljubiš žensko, če te njen svet sploh ne zanima?

Veliko moških sploh ne bere knjig ženskih avtoric ali knjig, kjer so v ospredju ženske izkušnje. Kako naj ljubiš žensko, če te njen svet sploh ne zanima?

Tudi sami delate kot novinarka. Kako doživljate današnjo medijsko krajino? Je v krizi? 

Vsi smo v krizi. (Smeh) Seveda. Ponekod se je preveč udomačila v bližini moči in prestiža. Današnji novinarji pogosto ne hodijo več med ljudi, ki jih najbolj potrebujejo, in tudi ne pišejo več o njih. Vsaj v zahodnem svetu je tako. Lokalni mediji umirajo. In v tej praznini se nenadoma pojavijo vplivneži, youtuberji in razne spletne osebnosti, ki se pogovarjajo z ljudmi in govorijo o njihovih problemih. Težava pa je, da pri tem ni nobenega nadzora. Ne moreš vedeti, kdo svoje delo opravlja dobro in kdo ne. Tudi občinstvo težko presodi, ali dobiva koristne informacije ali pa zgolj posluša tisto, kar želi slišati.

Trenutno smo res na neki zelo nizki točki. Mislim pa, da bomo čez deset ali dvajset let videli neko novo profesionalizacijo. Ljudje se bodo prej ali slej naveličali nenehne propagande in si bodo rekli: potrebujemo kakovostne informacije, če želimo preživeti. Malo bomo pretresli stare medije, vključili nekaj novega in na koncu bo verjetno nastal neki nov hibrid. Ljudje bodo vedno potrebovali informacije in vedno bodo potrebovali druge ljudi, ki jim pomagajo razumeti svet. Povabili so me že na toliko konferenc o umetni inteligenci v novinarstvu, da bi najraje nekoga udarila po glavi. (Smeh) Ne verjamem, da je to prihodnost. In mislim, da bo moralo novinarstvo najprej skozi zelo boleče soočenje samo s sabo in s tem, kam je zašlo.

Seveda govorim predvsem iz zahodne perspektive in z vidika globalnih medijev. V Bolgariji je precej cenzure in delo s politiki nikoli ni bilo lahko. Ampak hkrati obstaja ogromno neodvisnih medijskih platform, ki delajo zelo dobro. Ljudje jih podpirajo in počasi se učijo tudi plačevati za novice, kar je odlično. In mislim, da sem glede tega pravzaprav optimistična.