Intervju / »Janša je stavil na napačnega konja«

Achiya Schatz je izraelski strokovnjak za digitalno manipulacijo in dezinformacije. Leta 2020 je ustanovil organizacijo FakeReporter (Lažni poročevalec), ki preiskuje lažne novice, koordinirane dezinformacijske kampanje in poskuse manipulacije volivcev na spletu. Pred tem je bil komunikacijski direktor pri organizaciji Breaking the Silence (Prebijanje molka), ki so jo ustanovili nekdanji izraelski vojaki v želji, da bi opozorili na ravnanje izraelske vojske na zasedenih ozemljih. Še pred tem pa je služil v elitni protiteroristični enoti Duvdevan na Zahodnem bregu. Bil je torej izraelski vojak, specialec.

Schatz je tudi eden od avtorjev poročila, v katerem smo marca letos razkrili operacijo izraelske paraobveščevalne agencije Black Cube v Sloveniji. Kot Izraelec, ki je vse od leta 2020 sistematično razkrival dezinformacijske operacije izraelskih vlad in z njo povezanih akterjev, je eden redkih sogovornikov, ki lahko iz prve roke govori o tem, kako deluje izraelska industrija zasebnih obveščevalnih storitev, kakšne so njene vezi z uradno politiko in zakaj se podobne metode, ki jih je videl uperjene zoper kritike znotraj Izraela, tudi zoper sebe, zdaj pojavljajo tudi v evropskih volilnih kampanjah.

Ste izraelski vojak v izgnanstvu. Kako je prišlo do tega?

Ne želim o sebi razmišljati kot o človeku v izgnanstvu. Svoje bivanje v tujini si raje predstavljam kot začasno odsotnost, po kateri se bom vrnil v Izrael, napolnjen z novo energijo.

Kakšna je vaša zgodba? 

Odraščal sem v družini, v kateri sem bil že od rojstva tesno vpleten v življenje svoje skupnosti. Denimo, moje ime je Achiya, pomeni pa, da je Bog moj brat. Ime sem dobil po očetovem bratu, ki je umrl v vojni med Izraelom in Egiptom leta 1973. Moja družina izhaja iz socialističnega oziroma ultraortodoksnega kibuca. Oče se je sicer rodil v Izraelu, njegovi starši pa so bili Nemci, ki so od tam pobegnili. Večina družine je bila umorjena v holokavstu. Podobno je bilo tudi po mamini strani: njenim staršem je uspelo pribežati v Izrael iz Nemčije, drugi pa so bili pobiti. Odraščal sem torej v okolju, v katerem je bil holokavst v hiši prisoten vsak dan. Smo tudi precej izobražena družina; stene našega stanovanja prekrivajo knjige, a polovica jih govori o holokavstu. Življenja zato nikoli nismo jemali kot samoumevnega. Tudi sam sem bil že kot otrok zelo aktiven, zagnan in motiviran. Hitro sem se vključeval v različna prostovoljska združenja. Goreče sem si želel, da bi se stvari spremenile na bolje, želel sem pomagati in bil sem pripravljen storiti vse, da se grozodejstva iz preteklosti ne bi nikoli več ponovila.

In tako ste postali vojak?

Da. Izobraževal sem se v državnih verskih šolah. Moj učitelj je bil, denimo, izraelski naseljenec na okupiranem Zahodnem bregu, od tam pa je prihajala tudi večina mojih sošolcev. V mojem otroštvu pravzaprav ni obstajal pojem izraelske zasedbe palestinskih ozemelj. Zame je bilo to zgolj podaljšek izraelske države znotraj Judeje in Samarije, kot Izrael imenuje okupirani Zahodni breg. Tudi zato, ker je eden od očetovih bratov, Avner Schatz, umrl v vojni med Izraelom in Egiptom leta 1973, je bila zame vojaška kariera nekaj povsem samoumevnega. Vstop v vojsko ni bil le moja želja ali moje sanje, temveč smisel moje eksistence.

Postali ste torej izraelski vojak, da bi zaščitili državo in družino. Kdo je bil vaš sovražnik? 

Kot vojak sem hotel zaščititi Izrael, svoje ljudstvo in svojo družino. Moji sovražniki so bili teroristi. Pri tem sem bil zelo dober, celo vzoren. Tako dober sem bil, da so me sprejeli v enoto Duvdevan, kar v prevodu pomeni češnja. Duvdevan je elitna izraelska enota, specializirana za prikrite protiteroristične operacije na Zahodnem bregu. Tako sem vsaj mislil.

Koliko ste bili stari? 

Ko sem šel v vojsko, sem imel 19 let, v prvi fazi je usposabljanje trajalo leto in pol in temu je sledila specializacija. Sam sem se torej specializiral za protiteroristično delovanje. Del duvdevanske enote so tudi vojaki, ki se pogosto predstavljajo, da so Palestinci. Usposobljeni so torej tako, da so oblečeni in se obnašajo kot Palestinci.

Po mednarodnih konvencijah vojaki morajo nositi uniforme in morajo biti jasno prepoznavni.

Da, res je. Sam sicer nisem bil del te ekipe, nosil sem uniformo. Toda prav prikrito delovanje je bistvo te enote. In kot pravite tudi vi, ima že samo to dejstvo precej zastrašujoč učinek na družbo. Palestinci tako nikoli niso vedeli, v kakšni družbi so, ali lahko v javnosti zaupajo drugemu človeku – na ulici, na javnih krajih, v restavraciji. Cena, ki jo za to plačujejo civilisti, je visoka. A takrat o teh posledicah nisem razmišljal. Bil sem vojak. Prepričan sem bil, da moram vse to početi, ker gre za nujno zlo. Če te drugi napadajo, ubijajo, če te, z drugimi besedami, terorizirajo, je to pač nujno.

Priča smo skoraj popolni odsotnosti digitalne in informacijske pismenosti med ljudmi. Družbena omrežja dajejo prednost tistim, ki že imajo moč.

Kdaj in kako ste se potem zavedeli, da obstaja še druga plat? 

V nekem trenutku sem postal tudi poveljnik enote. Začel sem voditi različne misije in postal odgovoren za to, da smo dosegali cilje. A kakšne cilje? O tem sem začel razmišljati. Prepad med tem, kar sem mislil, da počnem, in tem, kar sem počel vsak dan, je postajal vse večji. Mislil sem, da se borim proti teroristom in da rešujem življenja. V praksi pa je bilo to videti tako, da smo večinoma ponoči odšli v akcijo, katere cilj je bil ujeti nekega strašnega terorista. Da bi ga ujeli, smo morali najprej zasesti celotno okolico njegovega doma. To je pomenilo, da so morali vojaki sredi noči vstopiti v ducat okoliških hiš, v katerih so seveda živeli nedolžni civilisti. V vsaki hiši smo morali z orožjem zbuditi vso družino, tudi otroke, jih zapreti v eno od sob in jih stražiti. V takšnih okoliščinah je zmeda popolna, vsi so travmatizirani, včasih pride tudi do fizičnega nasilja. In ko smo takšno misijo končali, ko smo aretirali domnevnega terorista, ki je bil pogosto neoborožen, mlad in neizobražen Palestinec, sem si mislil: morda smo enega aretirali, a smo verjetno ustvarili dvajset novih.

In takrat ste se zlomili? 

Ne, tako sem se začel odtujevati. Večinoma sem si govoril, da ne razumem celotne slike, a dvom, ki me je najedal, je na koncu povzročil, da nisem nadaljeval oficirske šole in sem vojsko po treh letih zapustil. Moji občutki so bili tedaj sicer še vedno mešani. Do nekakšnega preloma je prišlo pozneje, ko so me kot predstavnika Izraela, kot nekakšnega ambasadorja matične domovine, poslali v poletni judovski tabor v Južni Afriki, kjer bi moral mladim razlagati, kakšen je v resnici Izrael. A tam sem naletel na zelo razgledano, kritično skupino mladih Judov, znano po tem, da so v preteklosti srdito nasprotovali apartheidu v Južnoafriški republiki. Bili so torej tudi borci za človekove pravice. In tam sem spoznal, kako malo sem dejansko razumel. Ko sem se vrnil, mi je partnerica predlagala, naj se pogovorim s skupino nekdanjih vojakov s podobno izkušnjo, ki se je imenovala Prebijanje molka (Breaking the Silence). To je veteranska organizacija, ki poskuša »prebiti molk« o tem, kaj izraelska vojska počne na okupiranih palestinskih ozemljih. Sprva sem se upiral, češ da so to nekakšni skrajni levičarji, a sem vseeno odšel na pogovor. Vodja organizacije Mikhael Manekin je nato storil nekaj presenetljivega: odpeljal me je na Zahodni breg, v iste vasi, kjer sem služil kot vojak. Tista pot mi je spremenila življenje.

Ste spoznali, da je Izrael v bistvu okupacijska sila, ki želi razširiti svoj teritorij in izriniti Palestince? In da se s tem izgovorom tudi bori proti terorizmu? 

Spoznal sem, da kot izraelski vojak nisem izvajal obrambnih, ampak ofenzivna dejanja. Na Zahodnem bregu sem tedaj prvič slišal drugo plat zgodbe: kaj sem tam v resnici počel in kaj pomeni okupacija. Ko sem izkušnjo Palestincev povezal z dejanji, ki smo jih tam izvajali vojaki, sem razumel, kako sistematično je bilo naše zatiranje, kako nasilno je bilo in kako so bile moje vojaške akcije usklajene s političnimi oziroma ideološkimi ambicijami. Spoznal sem tudi, da imamo dva pravna sistema: enega, ki velja na zasedenih ozemljih in velja za Palestince, ter drugega, ki velja za Izraelce. Razumel sem tudi, kako se ta sistem uporablja za krepitev položaja Izraelcev, ki se naseljujejo na palestinskih ozemljih. Od takrat sem aktivist proti okupaciji. Prepričan sem, da mora Izrael končati okupacijo in zasedanje palestinskih ozemelj, ne le zaradi Palestincev, ki so prve žrtve, ampak tudi zaradi Izraela, ki se mu vse to vrača kot bumerang.

Ampak kaj kmalu ste postali sovražnik Izraela. Zakaj? 

Skupini Prebijanje molka sem se pridružil leta 2015, tedaj smo objavili eno od poročil o ravnanju izraelskih vojakov na Zahodnem bregu, v vojni v Gazi leta 2014. Vlada se je tedaj odločila, da nas bo uničila. Želela nas je prikazati kot izdajalce, kot ljudi, ki poskušajo škodovati Izraelu.

To je že bila Netanjahujeva vlada? 

Da, Netanjahu se je tedaj vrnil na oblast še bolj agresiven kot prvikrat in ena od njegovih prvih tarč je bila civilna družba, zlasti organizacije, ki so se zavzemale za mir, ki so nasprotovale zasedbi palestinskih ozemelj. Začeli so nas prikazovati kot tuje agente, kot privržence nekakšne globoke države, ki jih upravljajo tuje entitete, ki želijo državo Izrael uničiti. Leta 2016 sem postal vodja komunikacijskega oddelka v omenjeni organizaciji in nekega jutra nas je čakalo presenečenje: ugotovili smo, da je nekdo znotraj organizacije prikrito snemal naše interne pogovore. Pogovore so na primerni način zlepili in jih objavili na Kanalu 12, na največji televizijski postaji v Izraelu. K nam so prišli prostovoljci, ki so se predstavljali za bivše vojake, ki želijo z nami deliti svoje izkušnje, dejansko pa so bili na skrivni misiji. Objavi zlepljenih posnetkov je sledila druga faza: na nas so se vsule obtožbe iz vrst politikov, da načrtno blatimo vojake – kar ni bilo res, da o vojakih zbiramo tajne informacije – kar ni bilo res. Da smo prodajali ali posredovali te informacije sovražnim entitetam. Napad je bil skrbno orkestriran. Sprva so se javili posamezni ministri, minister za šolstvo, ki nam je prepovedal vstope v šole, obrambni minister, ki je napovedal prekinitev sodelovanja z vojsko. Včasih smo se namreč dobili s poveljniki in jim poskušali predstaviti naša spoznanja. In na koncu se je pojavil še Netanjahu s sporočilom, da ima tega dovolj in da bo nad nas poslal varnostne sile. Za nas je to bilo nedoumljivo, ker če zunaj legitimne razprave izločite bivše vojake, ki so prej služili domovini, kjer so potem šele Palestinci ali pa posamezniki, ki odklanjajo služenje vojaškega roka, in vsi ostali, ki so veliko bolj levo usmerjeni od nas? Z drugimi besedami, namen te akcije je bilo zastraševanje širše družbe.

V Izraelu so orodja, ki jih razvijajo in prodajajo omenjena podjetja, tudi Black Cube, razvrščena kot orožje in so zato temu primerno regulirana kot vojaški izvoz.

Kako se je na to akcijo odzvala širša družba, javnost? 

Naslednjih nekaj mesecev sem se boril proti etiketi, ki nam jo je prilepila uradna država. Tedaj nisem vedel ničesar o političnih kampanjah, o prikritih operacijah, o tem, kako se uporabljajo in kako se jim je mogoče postaviti po robu. Nauk, ki smo ga tedaj dobili, je bil ta: kako enostavno lahko posamezniki s politično močjo manipulirajo z javnostjo in kako zlahka se jim ta podredi. Šokantno je bilo, kako hitro se je javnost podredila uradni interpretaciji. Za nas je bil to znak, da moč novih družbenih medijev ni v nekakšni emancipaciji širših množic, ampak v tem, da so z njimi elite dobile še večji nadzor. Ko so namreč sporočila politične elite počasi pronicala do ljudi, so se dejansko še krepila, postajala so vse bolj radikalna in vse bolj agresivna. Ljudje so nam sledili, nas napadali. Politična sredina in celo levica, za kateri smo mislili, da sta naši zaveznici, pa sta se raje distancirali od nas in govorili: tudi vi ste problem Izraela. Naš odgovor je bil: nismo mi problem. Mi smo opozorili na problem – in problem se je odzval.

Kdo je na koncu zmagal v tej informacijski vojni? 

Rekel bi, da smo vsi izgubili. Mi smo se borili, ko so nas blatili kot izdajalce, morda smo celo dobili nove priložnosti za širjenje svojih sporočil in na koncu postali močnejši, številnejši. Toda družba se je ob tem tako polarizirala, da kot organizacija nismo več mogli vplivati na javnost. Zato je bil to tudi poraz za Izrael. Mene in nekatere tedanje kolege je ta izkušnja spodbudila k ustanovitvi druge organizacije, imenovane FakeReporter oziroma Lažni poročevalec, ki sem jo vodil pet let. Organizacija je nastala z namenom boja proti dezinformacijam, kakršnim smo bili priča: proti zlorabi digitalnega prostora, proti sodobnim tehnologijam, ki se uporabljajo za spodbujanje organiziranega nasilja in sovražnega govora. Razkrivali smo bote, lažne profile, koordinirane mreže profilov na družbenih omrežjih ter povezave med vplivneži, mediji in politiko. S primeri in dokazi smo prikazovali, kako informacijski mehurčki ustvarjajo dezinformacije in sovraštvo med ljudmi. V Izraelu ima pro-Netanjahujevo medijsko in spletno propagandno omrežje celo svoj pojem: imenujemo ga stroj za zastrupljanje (Poison Machine). Cilj tega stroja je ohranjanje nadzora nad družbo z napadi na nasprotnike sedanje izraelske vlade. Vse to me je pripeljalo do ugotovitve, da je sodobni informacijski prostor zgrajen napačno. To je tudi razlog, zakaj je populistov po svetu vse več. Imamo ogromno podatkov, a premalo kritičnega mišljenja; priča smo skoraj popolni odsotnosti digitalne in informacijske pismenosti med ljudmi. Družbena omrežja dajejo prednost tistim, ki že imajo moč.

Kdaj in zakaj se je izraelska družba pravzaprav tako razcepila? 

Razcep ni nastal čez noč. Pred desetimi leti je bil Netanjahu za velik del izraelske opozicije predvsem politični nasprotnik, ne pa še eksistencialna grožnja demokratičnemu sistemu. Okupacija Palestincev večine izraelske judovske javnosti tudi tedaj ni pretirano vznemirjala. Nato so se zaostrili Netanjahujevi korupcijski primeri – obtožen je bil leta 2019, sojenje se je začelo leta 2020 – in izraelska politika se je vse bolj vrtela okoli vprašanja, ali mora država rešiti demokratične institucije pred Netanjahujem ali Netanjahuja pred institucijami. Drugi prelom je bil maja 2021: vojna z Gazo, Hamasovo raketiranje Izraela in obenem izbruh nasilja med Judi in Arabci v izraelskih mešanih mestih. To je močno okrepilo občutek notranje ogroženosti in odprlo prostor Ben Gviru ter drugim skrajnim nacionalistom. Netanjahu je takšne sile začel politično legitimirati že leta 2019, po volitvah leta 2022 pa jih je vključil v svojo vlado. Ko je ta vlada januarja 2023 napovedala sodni prevrat, so sledili največji protesti v izraelski zgodovini. Zato današnji razcep ni le spor o okupaciji ali o Palestincih, ampak tudi spor o tem, ali bo Izrael ostal liberalna demokracija za judovske državljane – ob hkratnem nadaljevanju okupacije Palestincev – ali pa bo zdrsnil v bolj avtoritaren, etnonacionalističen režim.

Netanjahu je danes eden najtesnejših zaveznikov našega premiera Janeza Janše. Kakšen predstavnik Izraela on pravzaprav je, kakšno podporo ima sedaj? 

Preprosto: to vemo zelo natančno, ker imamo v Izraelu ankete javnega mnenja skorajda vsak drugi dan. Na splošno ima Netanjahu od 20 do 26 glasov od 120 v parlamentu. Je sicer še vedno drugi ali tretji najmočnejši tabor, a njegova koalicija je skrajno šibka. Velika večina Izraelcev je skrajno kritičnih do Netanjahuja. Za večino je odpadnik, je nekdo, ki je popeljal Izrael na eno od najnižjih točk v svojem obstoju. Prepričan sem, da večina tudi verjame, da je pokvarjen politik, ali pa vsaj, da je izgubil kompas. Celo tisti, ki so ga v preteklosti podpirali, danes trdijo, da to ni več ista oseba, v katero so verjeli. Netanjahu se je namreč pridružil koaliciji z ultra ortodoksnimi Judi, ki jih povprečni Izraelec vidi kot problematično skupino. Če si izraelski patriot, težko simpatiziraš z ultra ortodoksnimi Judi, ki se družijo sami s seboj, ki ne delajo, ki živijo od socialnih pomoči, ki imajo skrajne ideje in hkrati ne želijo služiti vojske, ki so izjemno sektaški, skrbijo le za svoje lastne ljudi in številni niti ne priznavajo države Izrael. To je ena skupina. Druga skupina so kahanisti, ki zagovarjajo izgon Arabcev in jih ima večina Izraelcev za ekstremistične, nasilne vulgarneže. Tretja skupina, na katero se Netanjahu naslanja, pa so naseljenci. Tudi ti pri večini nimajo simpatij, saj več kot očitno Izrael zlorabljajo za svoje lastne interese. Skratka, rekel bi, da Janša stavi na napačnega konja.

Jeseni so v Izraelu volitve, jih bo Netanjahu izgubil? 

Da, verjetno. Po anketah mu ne kaže najboljše. Celo po prvi iranski vojni, ki je bila uspešna vojaška operacija po izraelskih standardih, ni mogel oblikovati koalicije. Zdaj pa je še precej dlje od tega.

Pred tremi meseci smo skupaj odkrili aktivnosti izraelske paravojaške organizacije Black Cube pred slovenskimi parlamentarnimi volitvami. Spomnite se trenutka, ko smo se zavedali, da gre za Black Cube. Kakšna je bila vaša prva misel? 

Ker sem se s tem področjem že precej časa ukvarjal, presenečenje ni bilo veliko. Vem, da je Izrael na žalost eden od vodilnih izvoznikov digitalnih orožij po vsem svetu in videti odtis takšne izraelske firme na še enih volitvah v tujini je zame predvsem nekaj, kar me lahko kot Izraelca žalosti. Žalosti me, da Izrael svojo zunanjo politiko vodi na tak transakcijski način, in to s spornim blagom. Razumem, da predvsem v politiki nobeno kosilo ni zastonj, ampak problem je material, ki ga Izrael pri blagovnih menjavah uporablja, in to blago so tudi digitalna orožja.

Izrael te tehnologije izvaža predvsem svojim zaveznikom ali pa tistim politikom, za katere si želi, da bi prišli na oblast, kot je denimo vaš Janša.

Lahko opišete to industrijo? Poleg v Sloveniji znanega Black Cuba so to še podjetja, kot NSO, Candiru, Paragon, Psy-Group, ki se vsa ukvarjajo s podobnimi storitvami. 

V Izraelu so orodja, ki jih razvijajo in prodajajo omenjena podjetja, tudi Black Cube, razvrščena kot orožje in so zato temu primerno regulirana kot vojaški izvoz. NSO je podjetje, ki je razvilo Pegaz, orodje, s katerim je mogoče pridobiti popoln nadzor nad mobilnim telefonom, tudi dostop do uporabnikove kamere, mikrofona in zaslona, in to brez njegove vednosti. To orodje je bilo doslej uporabljeno v različnih delih sveta za nadzorovanje in zbiranje informacij o novinarjih, aktivistih, opozicijskih politikih in drugih tarčah. Pegaza načeloma ni dovoljeno uporabljati znotraj Izraela, enako pa velja tudi za druga podobna podjetja oziroma njihova orodja. Tudi Black Cube trdi, da znotraj Izraela ne deluje, lahko pa se seveda uporablja proti Palestincem in v drugih državah. To je povsem očitno. Ko Netanjahu pride na obisk, denimo v Združene arabske emirate, so ob njem v okviru promocije gospodarskega sodelovanja tudi direktorji teh podjetij, ki prodajajo storitve nadzora. To je del storitvenega paketa, ki ga ponuja Izrael. A to niso nevtralni proizvodi, to niso banane, to niso avtomobili, temveč orodja, s katerimi se po svetu krepijo politične oblasti, ki niso nujno demokratične.

Kako delujejo te operacije, kot jih izvaja na primer Black Cube? 

To so kompleksne operacije. Najprej moraš razumeti in temu primerno raziskati, koga želiš nadzorovati, napasti ali zatirati. Za to potrebuješ informacije in ustrezno analizo. S tem se ukvarja en del podjetij. Nato moraš izbrati in pripraviti primerno strategijo, na primer strategijo zatiranja, obrekovanja in podobno. S tem se ukvarja druga skupina podjetij, ki so prav tako povezana, na primer, z Black Cubom. V okviru takšnih akcij je treba informacije zbirati bodisi s prikritim nadzorom – ta orodja razvija NSO – bodisi na terenu, s pomočjo plačanih sodelavcev. Sledita uvajanje operacije na terenu in njena izvedba proti ljudem, za katere si ugotovil, da jih želiš napasti. Tudi za to potrebuješ cel nabor orodij: takšnih, ki ti omogočajo vplivanje na medije, vplivneže, družbena omrežja in splošno javnost, ter takšnih, s katerimi lahko obvladuješ spletni diskurz, denimo s pomočjo botov. Gre za kompleksne operacije, ki jih Izrael razvija znotraj vojske in zunaj nje. Izrael te tehnologije izvaža predvsem svojim zaveznikom ali pa tistim politikom, za katere si želi, da bi prišli na oblast, kot je denimo vaš Janša.

Vas je strah, da bi Izrael proti vam uporabil ta orodja? Kako shajate s tem?

Sam sem si telefon večkrat dal preveriti, a nisem prepričan, da to nujno pomaga, ker se tehnologija ves čas spreminja. Okoli leta 2017 sem se nato odločil, da ne bom več živel v strahu. Večkrat smo bili napadeni, snemali so nas, nadzorovali so nas zvečer, ko smo šli s prijatelji ven, zato vem, kaj pomeni živeti v strahu in samocenzuri. To je veliko huje, kot če si enkratna tarča. Živeti v samocenzuri je najslabše, kar si lahko posameznik stori, ker to pomeni, da moraš neprestano spreminjati svoje miselno stanje, si lagati in prepričevati samega sebe. To je globok, zelo globok napad na posameznikovo svobodo. Zato sem zavzel stališče: če mi bodo vdrli v telefon, mi bodo pač vdrli. Poleg tega sem sam že plačal dovolj visoko ceno. Kaj lahko še naredijo? Me bodo označili za izdajalca? Saj so me že. In ja, žal je moja prednost tudi v tem, da nisem Palestinec. Ne morem biti izpostavljen temu, čemur so lahko izpostavljeni Palestinci znotraj Izraela. In nazadnje: tudi nisem tako pomemben.

Zadnji izraelski napadi na Gazo imajo učinek na vse Izraelce, ki živijo po svetu. In ta jeza, ki je usmerjena na Izrael in Izraelce, se gotovo tudi preliva v rasizem, torej antisemitizem. Kako s tem shajate in ali ga občutite? 

Antisemitizem je velika tema. Ali ga čutim? Vidim ga. Vidim ga, recimo, na spletu, in je resničen. Težko rečem, da se ga bojim, čeprav bi se ga morda moral. To je zelo kompleksna tema, ki zadeva številna presečišča med Judi in Izraelom kot državo, ki trdi, da predstavlja vse Jude po svetu, čeprav se številni Judje s tem ne strinjajo. Vse to ustvarja nenavadno stanje, v katerem lahko sicer nasprotuješ dejanjem države Izrael, dejanjem, ki so izvršena v imenu judovskega ljudstva, a si hkrati zanje nekako odgovoren. Judje po vsem svetu lahko rečejo: to nisem jaz, jaz sem belgijski državljan, sem Američan. Toda na koncu si vendarle potisnjen v vlogo zastopnika Izraela ali nekoga, ki je odgovoren za njegova dejanja. To je nekakšen rasizem, a hkrati tudi ni rasizem. Kakorkoli obrnemo, je na koncu pod črto dejstvo, da je uporaba oziroma zloraba države Izrael za trenutne, partikularne politične interese škodljiva za Jude po vsem svetu. Ne strinjam se sicer s tezo, da je Izrael generator antisemitizma, saj Izrael te zadnje vojne ni začel, nedvomno pa so zadnja dejanja države Izrael sramotna za Jude po vsem svetu ter pospeševalec in ojačevalec antisemitizma.

Živeti v samocenzuri je najslabše, kar si lahko posameznik stori, ker to pomeni, da moraš neprestano spreminjati svoje miselno stanje, si lagati in prepričevati samega sebe.

Kakšne stike pa imate s Palestinci? Tudi njihova družba je v tej konfliktni situaciji podobno polarizirana.

Da, imam precej stikov s Palestinci, z različnimi Palestinci iz različnih mest. Palestinci imajo, tako kot Judje, zelo zapleteno in kompleksno identiteto ter so pod vplivom različnih nazorov. Popularno je, denimo, gibanje BDS, znotraj katerega široka skupina palestinskih civilnodružbenih organizacij poziva k mednarodnemu pritisku na Izrael z bojkotom, umikom investicij in sankcijami. Mislim, da je njihova politika legitimna. Je odgovor na dejanja države Izrael in oblika nenasilnega odpora proti okupaciji. Sam sicer menim, da je lahko tudi kontraproduktivna. A znotraj Izraela so javni pozivi k ekonomskemu, kulturnemu ali akademskemu bojkotu Izraela ali območij pod izraelskim nadzorom, torej tudi naselbin na okupiranih ozemljih, zakonsko sankcionirani. Imam veliko palestinskih prijateljev in obstajajo stvari, glede katerih se z njimi strinjam, ter stvari, glede katerih se z njimi ne strinjam. To nestrinjanje je lahko tudi zelo globoko. A po drugi strani so to moji partnerji. To so moji bratje in sestre. To so ljudje, s katerimi skupaj živimo. Nihče ne bo šel nikamor. Ne vem, katera je ali bo prava pot naprej, jasno pa je, da je vsakršna ideja, ki na tem prostoru favorizira zdaj en, zdaj drug narod, napačna.

Se lahko vrnete v Izrael? 

Da, Izrael še ni povsem totalitarna država, hkrati pa smo Izraelci bolj privilegirani od v Izraelu živečih Palestincev. Imamo več možnosti potovati, izražati se. Sedaj živim v Evropi, v Španiji, v Barceloni, kjer vidim delujočo državo, z infrastrukturo ter pravno in politično ureditvijo, ki je zasnovana tako, da služi ljudem. Hkrati pa Izrael ostaja moj dom, v katerega bi se rad vrnil s svojima hčerama. Želel bi si, da bi se lahko lažje odtrgal od doma, a to ni mogoče. Razmere so zato zame, in verjamem, da tudi za večino Izraelcev, precej zmedene.