intervju / Zadnja runda

Sredi junija je še veljalo, da bodo članice EU pripravile vsa potrebna pogajalska izhodišča - vključno s celotnimi pogajalskimi izhodišči za kmetijstvo. Vendar pa EU pogajalskih izhodišč za neposredna plačila v kmetijstvu ni uspela pripraviti. Diskusija okrog finančnih vprašanj, ki smo jo načrtovali za začetek danskega predsedovanja, bo tako na dnevnem redu nekoliko kasneje. Hkrati v času španskega predsedovanja Unija z ostalimi kandidatkami še ni uspela zapreti vseh nefinančnih področij, ki bi jih morala, tako da bi vse zaključile pogajanja o 27 ali 28 pogajalskih poglavjih in bi jim ostala le še finančna vprašanja.

In vse to se je zgodilo v drugi polovici junija in na začetku julija?

V zadnjem mesecu so nova dejstva spremenila tudi rokovnik. Obrisi rokovnika, ki smo ga imeli na mizi na začetku junija, so bili drugačni. Dejstvo je, da se dinamika pogajanj gosti. Pogajanja bodo najbolj zgoščena novembra in na začetku decembra.

Torej bi bil dr. Drnovšek ob koncu pogajanj nenadomestljiv?

Nihče ni nenadomestljiv. Tako je pač v življenju. Vendar pa to seveda ni bistveno vprašanje. Bistveno je vprašanje, ali je ta sklepni, najobčutljivejši del pogajanj o vstopu v EU lažje izpeljati, če dr. Drnovšek ostane predsednik vlade do konca tega procesa in ali je pogajalska moč Slovenije v sklepni fazi pogajanj z njegovimi izkušnjami in ustvarjeno mednarodno kredibilnostjo večja. Tu je moj odgovor pritrdilen. V tej fazi je namreč bistveno zadržati čim višjo raven notranje stabilnosti države in tako vstopiti v odločilni del pogajanj močnejši. Spomnimo se samo časa, ko smo podpisovali Pridružitveni sporazum. Bili smo država, ki je pred kratkim dosegla svojo samostojnost, vojna je še divjala v soseščini, želeli smo se za vsako ceno uvrstiti med tiste države, ki bodo začele pogajanja za vstop v EU. Tako stanje je slabilo takratni pogajalski položaj naše države. Danes je Slovenija v administracijah članic Unije videna kot uspešna, konstruktivna in učinkovita država, ki je dobro pripravljena na članstvo. Vsa leta od začetka pogajanj smo trdo delali tudi z namenom, da bi si čim bolj okrepili svoje pogajalske pozicije za sklepni del pogajanj, ki je najbolj nepredvidljiv. In bistveno je, da to trdnost ohranimo.

Pogajanja se bodo najbrž končala v časovni stiski. Na koncu bo na mizi ponudba "pusti ali vzemi". In zato naj bi bilo pomembno, kdo bo sedel na slovenski strani mize?

Hm, to je preveč poenostavljeno.

Vendar v obrisih točno.

Ne. Predvsem ne bo ponudbe, dane v stilu "Vzemi ali pusti ". V zadnji fazi pogajanj ne bo šlo več toliko za prilagajanje evropskim okvirjem, pač pa za to, da Slovenija uveljavi svojo različnost in interese. Res pa je, da bo zaključek pogajanj spominjal na maraton. Ključne reči se bodo odločale na koncu. Pogajanja se vedno zgostijo tik pred ciljem. Ključno bo tudi, kako dobro bodo slovenske probleme in interese razumeli pogajalci na evropski strani, zato se že nekaj časa trudimo, da bi jih čim bolje predstavili. Vsekakor pa bo proces, pred katerim smo, drugačen od dosedanjega.

EU zelo striktno spoštuje roke, ki so jih zastavlja. Kaj bi bilo, če se rokov ne bi držala in bi bilo treba zaključek pogajanj prestaviti?

Zadrega bi bila precejšnja, saj po urniku teče več reči hkrati. Naslednje leto je npr. predvideno zaključevanje konvencije. Obljube, da morajo biti pogajanja končana do konca leta 2002, so del rokovnika. Vzporedno se pripravlja Pogodba o pristopu. Temu sledi njena ratifikacija. V preteklosti so ratifikacije trajale povprečno 18 mesecev. Če bi evropski državniki zastavili vso svojo kredibilnost in če bi čas, potreben za ratifikacijo, prepolovili, bi ratifikacijski proces končali do začetka leta 2004. Volitve v evropski parlament pa so sredi leta 2004. Načeloma bi bilo za nas bolje, da bi bile ratifikacije končane do 1. januarja 2004 in bi postali člani z začetkom leta, vendar pa obstaja nekaj rezerve do parlamentarnih volitev. Oboji, EU in mi, smo govorili, da je naš cilj predvsem sodelovati na parlamentarnih volitvah leta 2004. V EU se zavedajo, da bi imelo neizpolnjevanje obljub resne politične posledice.

Kakšen je jesenski urnik ključnih dogodkov? Katere so tiste spremenljivke, ki lahko vplivajo na ustavitev širitve?

Jesenski urnik je izjemno napet. Dodatno se je zaostril, ker članicam v času španskega predsedovanja ni uspelo najti dogovora o direktnih plačilih v kmetijstvu. Ključni razlog so predvsem volitve v Nemčiji. Predsedujoča Danska želi v juliju in septembru zaključiti vsa vprašanja, ki niso neposredno finančne narave, oktobra in novembra pa izpeljati dogovore o finančnem svežnju. Ti dogovori bodo seveda najtežji del pogajanj. 24. oktobra je predvideno srečanje voditeljev držav Unije v Bruslju, 13. decembra pa sklepni vrh v Kopenhagnu. Predvideva se, da Unija dogovora o direktnih plačilih zaradi že omenjenih nemških volitev ne bo uspela doseči do prvih dni novembra in da se finančna pogajanja morajo končati do sklepnega kopenhagenskega vrha. Tako je za sklepni finančni del pogajanj praktično na voljo le dober mesec dni. Poleg tega bo v tem času, vključno s kopenhagenskim vrhom, treba rešiti še morebitna odprta politična vprašanja, kot je denimo vprašanje Cipra. Uspešen rezultat irskega referenduma je predpogoj za dokončanje procesa v predvidenih časovnih rokih in lahko vpliva na časovni odlog. Ne verjamem pa, da lahko ustavi proces širitve. Plana B v času, ko se Irci pripravljajo na referendum, seveda ni in ga tudi ne sme biti. Skratka, zelo veliko vprašanj bo treba rešiti v relativno kratkem času na koncu pogajanj. In ta faza je brez dvoma najbolj občutljiva. To je seveda značilnost pogajanj nasploh in pogajanja za vstop v EU niso prav nobena izjema. Kompleksnost zaključne faze pogajanj za vstop v EU nazorno potrjujejo izkušnje prejšnjih širitev.

Ima Slovenija, če na oder stopi z najmočnejšimi osebami (ali če lobira z najmočnejšimi igralci), možnost vplivati na dogodke? Teorija pravi, da naj bi država morala funkcionirati tako, da osebnosti, izvajalci oblasti, ne bi bili pomembni. Kaj osebnost pomeni v Bruslju? Bi bila - hipotetično - nekatera vrata v Evropi za kakšnega drugega predsednika vlade zaprta?

Pogajanja so seveda odvisna od pogajalske moči udeležencev v njih. Slovenija posebnih botrov v procesu pogajanj za vstop v EU nima. Zato pa ima številne prijatelje, ki dobro razumejo naše napore in so pripravljeni pomagati. Naš pristop je vedno temeljil na dobro opravljenem delu doma, na dobri pripravljenosti za članstvo (kar nam bo, mimogrede, po vstopu v Unijo le koristilo). Proces je zapleten in politično občutljiv in ni smiselno ustvarjati še dodatnih razlogov, ki bi oteževali njegovo uspešno dokončanje. Doslej je šlo bolj za prilagajanje kandidatk skupni pravni ureditvi, v katero vstopamo, sklepni del pogajanj pa je bolj pogajalski. Vloga posameznikov, predvsem predsednika vlade neke države, je seveda ključna prav v tem sklepnem delu. Velikokrat je probleme lažje rešiti prav zaradi osebnih odnosov, vzpostavljenih z visokimi predstavniki držav članic EU skozi leta in s kredibilnostjo, pridobljeno v teh odnosih. To je v prelomnih odločitvah pogajalskega procesa lahko ključnega pomena.

V nekem trenutku se je v javnosti, v dnevniku Finance, pojavilo vaše ime kot ime možnega bodočega predsednika vlade. Imate predsedniške ambicije?

Proces vključevanja v EU je zapleten in zahteva celega človeka. Zato se s tem vprašanjem ne obremenjujem.

A samo to boste rekli?

Samo to. Res se s tem sploh ne obremenjujem.

Ste v kakšni stranki?

Ne.

Ste vsaj blizu kakšni stranki?

Nisem.

Ali hodite v cerkev?

To je osebna stvar. Postavljate mi vprašanja, ki naj bi Slovence razdelila na dva pola. In na takšna vprašanja ne odgovarjam. Ker ne koristijo nikomur in so čisto brez potrebe.

Samo preverjamo, kakšne so vaše diplomatske spretnosti.

Bistveno vprašanje je, ali človek deluje skladno z vrednotami, ki so skupne. In bistvene. Delovati želim in poskušam skladno s temi skupnimi, bistvenimi človeškimi vrednotami, ki ljudi povezujejo.

Je težko biti minister brez strankarske podpore?

Ne.

Je morda celo lažje, da niste v stranki?

Zanima me projekt, ki ga vodim. To ni zgolj koalicijski projekt. Je širši. Podpirajo ga bolj ali manj vse politične stranke. Od samega začetka ga skušamo voditi predvsem strokovno. Izkazalo se je, da je to dobro - in to ne le zaradi domače, pač pa tudi zaradi evropske scene. Na drugi strani vedno pričakujejo, da bodo naši predlogi podprti z analizami, objektivnimi razlogi, dejstvi. In to nam gre dobro od rok.

Nekaj let ste bili vodja pogajalske ekipe, zdaj pa ste tudi minister. Gre za bistveno razliko?

Kar dobro je, da sta v tej fazi funkciji ministra in vodje pogajalske ekipe združeni. Če pogajanja postavimo na časovno os, ugotovimo, da dlje kot trajajo, na višji ravni potekajo dogovori. če si minister in imaš ob tem kompletno tehnično znanje, je to zelo dobro. No, za t.i. tehničnimi vprašanji se pogosto skrivajo zelo resna vsebinska vprašanja. Zato je dobro, da se lahko hkrati pogovarjam s tistimi, ki vsebinsko pokrivajo določeno področje, kot seveda tudi s tistimi, ki zagotavljajo politično podporo. Na obiskih po državah članicah tako skušamo priti tudi do oblikovalcev predlogov stališč. Pogovarjati se moramo z enimi in drugimi. Če povzamem in poenostavim: kot minister se pogovarjam s politiki, kot vodja pogajalske skupine pa s tistimi, ki pripravljajo vsebinska stališča.

Kmetijstvo ostaja eno ključnih vprašanj. Ali bo slovenski kmečki sloj - glede na možen pogajalski izplen - obsojen na dolgoročen propad?

Skupna kmetijska politika je v EU izjemno pomembna. To potrjuje že dejstvo, da je za njeno izvedbo namenjeno skoraj pol proračuna Unije. Da je drugačna kot kmetijska politika v Sloveniji, smo se zavedali že sredi devetdesetih let. Da bi slovenske kmete čim bolje pripravili na bodoče spremembe, smo že v letu 1998 odločneje krenili v smeri postopnega usklajevanja s skupno kmetijsko politiko Unije. Te spremembe na eni strani prinašajo odpiranje trga, večjo konkurenco in padanje cen kmetijskih proizvodov, po drugi strani pa različne oblike zaščite in podpore kmetijstvu, ki naj bi odpravile oziroma ublažile negativne posledice liberalizacije in hkrati spodbujale kmetijstvo v smeri želenih in potrebnih sprememb. Po tej poti ni krenila nobena od ostalih kandidatk za članstvo v EU. Dejstvo je, da že od leta 1997 dalje beležimo stalno, dokaj pomembno rast domačih proračunskih izdatkov za potrebe kmetijstva za vstop v skupno kmetijsko politiko Unije.Tako je danes slovenska kmetijska politika v pomembnih segmentih že podobna skupni kmetijski politiki Unije. Celo več. Deloma se poskuša prilagajati celo njenim verjetnim bodočim spremembam.

Sicer pa je bistveno, da se zavedamo, da problemi v slovenskem kmetijstvu obstajajo in da so spremembe v smeri določenega prestrukturiranja in povečevanja konkurenčnosti potrebne. Neodvisno od procesa vstopanja v EU. Imamo majhno povprečno velikost kmetij, med 5 in 6 ha, 80 % je mešanih kmetij in približno toliko je tudi kmetij, ki se nahajajo v t.i. območjih s težjimi pridelovalnimi pogoji. Bolj kot za druge proizvodne dejavnosti pa za kmetijstvo velja, da je za spremembe potreben čas. Včasih, ker so problemi povezani z vprašanji lastnine, zahtevajo medgeneracijsko pogojene rešitve.

Opisovati dolgoročno usodo slovenskega kmečkega sloja z velikimi besedami, kot je propad, je nesmisel. Bolj na mestu je vprašanje, ali bi slovenski kmet dolgoročno živel bolje, če se Slovenija ne bi vključila v EU. Mislim, da ne. Če se bo projekt Unije nadaljeval uspešno, če bo tako kot pričakujemo uspel zagotoviti stabilnost, mir in povečanje blaginje v Evropi in seveda tudi pri nas na dolgi rok, bo bolje tudi slovenskemu kmetu. Kljub spremembam, ki so stalnica življenja.

Ali ima Bruselj, ko razmišlja o kandidatkah in kmetijstvu, pred očmi predvsem Poljsko? Ali slovensko kmetijsko specifiko sploh opazijo?

Evropska komisija se nahaja pred dvema pomembnima nalogama. Prva, lažja, je skleniti pogajanja o kmetijstvu s kandidatkami za vstop, druga, težja, pa izpeljati reformo obstoječe skupne kmetijske politike Unije.

V pogajanjih ima Komisija pred očmi seveda vse kandidatke, ne more pa zanemariti dejstva, da je problem kmetijstva za Poljsko in s tem tudi za Unijo še posebej pereč. Tako zaradi velikosti Poljske kot tudi zaradi deleža kmetijstva pri ustvarjanju dodane vrednosti, ki močno presega povprečje Unije ter splošne nizke ravni razvitosti kmetijstva. Slovenija je, kot ste že sami omenili, v primerjavi z ostalimi kandidatkami dokaj specifična država. Delež kmetijstva v ustvarjanju dodane vrednosti je blizu povprečja Unije, cene so celo nekoliko višje kot v povprečju v Uniji. Smo izraziti neto uvozniki hrane, imamo najbolj razdrobljeno posestno strukturo med kandidatkami in kmetijsko politiko, ki je bliže skupni kmetijski politiki Unije. Vse te posebnosti dobro poznajo tako sogovorniki v Komisiji kot tudi v državah članicah.

Težja naloga je povezana z reformo skupne kmetijske politike. Pred dnevi je Komisija že objavila srednjeročni pregled skupne kmetijske politike, v katerem predlaga nekatere kratkoročne spremembe in predlog možnih reformnih korakov. Članice se strinjajo, in tako je tudi naše stališče, da je reforma potrebna, vendar pa so mnenja o njeni globini in času izvedbe še dokaj različna. A to je že druga zgodba, nič manj pomembna, presega pa vprašanja, povezana s pogajanji za članstvo na področju kmetijstva.

Med predlogi možnih rešitev so tudi take, ki so jih Komisija in članice sprejele prav upoštevajoč našo drugačnosti. Vsekakor nas pri iskanju odgovora na problem drugačnosti čaka do konca pogajanj še veliko dela.

Nova kmetijska politika je glavna grožnja širitvi. Je mogoče proces širitve ločiti od procesa postavljanja nove kmetijske politike?

Formalno stališče večine držav članic je, da gre za dva ločena procesa. Oblikovanje nove kmetijske politike je treba voditi ločeno od pogajanj o novih članicah. Pogajanja o članstvu potekajo skladno z natančno določenim rokovnikom, tu je vse zapisano. O bodoči kmetijski politiki pa še ni dogovora in interesi članic, kdaj naj bi do njene spremembe prišlo, se razlikujejo. To, kar se v tem trenutku dogaja v EU, še ni kmetijska reforma. To je analiza obstoječega stanja, nakazani so koraki, kam naj bi šla kmetijska politika. Dejstvo pa je, da se bo EU s širitvijo zelo spremenila. Ostala bo skupna kmetijska politika, ostala bo skupna strukturna in kohezijska politika, vendar bodo povsod - tudi zaradi širitve - potrebne spremembe.

Spremembe v skupni kmetijski politiki naj ne bi bile velike.

Postopno naj bi se zmanjševala neposredna plačila na raven 80 odstotkov za večje proizvajalce, uvedena naj bi bila zgornja meja za podporo na kmetijsko gospodarstvo, odpravljena povezava med podporo in proizvodnjo, večji poudarek naj bi bil dan ekološkemu kmetovanju. Spremembe niso revolucionarne, so pa - kot so zastavljene - za nekatere članice težko sprejemljive.

Denimo za Francijo.

Tudi. A ne zgolj za Francijo. Glede same ideje o spremembi kmetijske politike ne bo težav. Težave bodo predvsem glede časovnih rokov uveljavitve reforme in glede tega, kako globoke naj bodo spremembe. Sicer pa se vse članice strinjajo, da je skupna kmetijska politika potrebna spremembe.

Tednik The Economist je ljudi, ki se ukvarjajo z vizijo razvoja EU, razdelil na "federaliste" in "minimaliste". Eni so, denimo, za skupno zunanjo politiko, drugi so za ločeno zunanjo politiko. Kaj ste vi? Federalist ali minimalist?

Ključno je držati določeno ravnotežje. Ob tem pa se mi zdi pomembno ravnotežje med potrebo po povečani učinkovitosti in demokratičnosti EU. Če hočemo, da nam bo EU koristila, mora biti učinkovita.

Torej ste za skupno zunanjo politiko.

Verjetno nas deset let stare izkušnje iz vojne na področju nekdanje Jugoslavije učijo, da je pametna bolj enotna skupna zunanja politika. Ne trdim, da mora biti politika do konca poenotena. Biti pa mora dovolj učinkovita. Nikakor pa s tem ne mislim, da bodo z večjo učinkovitostjo Unije države izginjale in izgubljale. Če želimo, da je EU dobra, učinkovita, če želimo, da nam koristi, mora biti močna. Z vidika male države, pa tudi potrebe po povečanju učinkovitosti, je po mojem mnenju zato smiselno krepiti predvsem vlogo evropske komisije.

Ste za to, da bi bil predsednik komisije neposredno voljen?

Odgovor sploh ni enostaven. Preden bi odgovoril, bi moral zelo temeljito razmisliti. Ne mislite, da vem vse in da poznam odgovore na vsa vprašanja. Ljudje, ki odgovarjajo na takšna vprašanja, se v EU s temi temami ukvarjajo profesionalno.

Saj gre zgolj za vprašanje.

Sploh ne. Vsak odgovor ima za funkcioniranje sistema zelo resne posledice. Odgovor na takšno vprašanje je zelo večplasten, za samim vprašanjem in odgovorom se lahko skriva množica interesov.

V Uniji ta debata že teče. Ali se s tem, ko na nekatera vprašanja ne znamo odgovoriti, ne izključujemo iz diskusije o evropski prihodnosti?

Ne gre za to, da na nekatera vprašanja ne bi znali odgovoriti. Tudi v Sloveniji ta debata teče. Imamo forum, ki se ukvarja s prihodnostjo EU. Imamo ljudi, ki so predstavniki Slovenije v konvenciji. Vendar moramo v Sloveniji, preden sam dajem odgovore, to razpravo izpeljati do konca. Ne bi bilo pametno, da bi kot minister s svojim stališčem na nek način omejil diskusijo, šele potem pa bi bili k besedi povabljeni ostali. Sem član foruma in v njem tudi poskušam prispevati k oblikovanju stališč naše države. V tej diskusiji enakopravno sodelujejo npr. nevladne organizacije, izvedenci iz univerz, torej javnost. Ne bi rad, da bi kdo mojemu mnenju - še preden je razprava končana - pripisoval status uradnega stališča.