Nacionalistične države

Zmaga šestorke na volitvah po Tuđmanovi smrti 2000 je obetala velike spremembe v hrvaški politiki. Po dveh letih nove vladavine pa se zdi, kot da se skoraj nič ni spremenilo. Zakaj?

Tuđman je leta 1990 zmagal s protestnimi glasovi; tedaj je bilo pomembno, da ne zmaga zveza komunistov. Leta 2000 je nova koalicija spet zmagala s protestnimi glasovi; tokrat je šlo za to, da ne zmaga HDZ. Razlika je seveda velika v tem, da nihče več nima v rokah tako velike oblasti, kot jo je imel Tuđman. Glavni problem Račanove vlade pa je, da se počuti, kot da je oblegana, kot da je manjšinska vlada. Zato ne provocira, ampak se obnaša defenzivno, kot da ne bi imela moči. Na začetku vladavine ni izvedla temeljite zamenjave vladnega aparata, istočasno pa so na vse zahteve, da je treba spremeniti stališče do človekovih pravic odgovarjali: To je zelo pomembno, toda pomembnejša je ekonomska politika - najprej moramo zmanjšati nezaposlenost. Po dveh in pol letih se je pokazalo, da se je brezposelnost celo povečala, hkrati pa niso nič napravili za človeške pravice, za radikalnejše likvidiranje evforije. Zaradi tega se dogajajo desničarske ritualizacije protestov, kot denimo v primeru generala Norca, ko so Hrvati vzklikali: Vsi smo mi Norac!, kar je bilo posebej komično slišati v slovenščini. Ali pa 15. septembra, ko bo v Splitu nastopil pevec Thomson, ki velja za umetniškega vodjo novega antikomunizma, ki prepeva - Bit' če zemlja naša čista od masona i komunista.

Ker Račanova vlada ni spremenila strukture, smo doživeli le spremembo personala in frazeologije. Ta zadošča za nekaj mesecev, ko so pomladi 2000 ljudje res zaživeli v novi evforiji. Novo razočaranje je v tem, da je Račan - ki se je na začetku pokazal kot genijalni taktik - zdaj videti kot človek brez kakršnekoli strategije. Čez eno leto se mi zdi, da bo HDZ skupaj z Budišo zmagal na volitvah.

Če torej zmaga HDZ, to ne bo ponovitev avtoritarne tuđmanske vladavine?

Staro politološko pravilo v ZDA pravi, da so v času hladne vojne republikanski predsedniki lahko več dosegli v dogovorih s Sovjetsko zvezo, ker so bili demokrati pod pritiskom, da so v resnici levičarji, ter da niso pravi patrioti. Stvari, ki bi jih morali na Hrvaškem napraviti: simbolične geste opravičila in sprožitev gest pomiritve, bi verjetno lažje izvedli desničarski politiki. Toda jaz v HDZ-ju ne vidim posameznikov, ki bi to lahko storili. Opažam politike, ki so revanšistično nastrojeni, ki govorijo, kako ne bodo ponovili napake iz leta 1990, torej, da ne bodo nikomur nič oprostili. Trije člani glavnega odbora HDZ-ja so v zadnjih šestih mesecih javno izrekli, da za Žarka Puhovskega ne bo prostora na Hrvaškem, če se vrnemo na oblast. Nihče od njih ni na vodečih mestih, so pa del atmosfere, ki jo bodo morali vodeči politiki vzeti v račun. To ne pomeni, da se mi bo zares kaj zgodilo, jaz sem le simbolično ime, ki ga razumejo za prosrbskega. Obtoževali so me za prosrbsko, proameriško, prožidovsko in propedersko držo. Po mojih izkušnjah v Helsinškem odboru lahko rečem, da je bila v devetdesetih problem oblast, medtem ko je sedaj družba. Družba, v kateri obstaja veliko simpatij za vršilce zločinov kot za same žrtve.

Dam vam primer, kako živi v Gospiću gospa Levar, žena hrvaškega oficirja, ki je na sodišču hotel pričati o zločinih hrvaške vojske nad srbskimi civilisti, pa so ga potem neznanci ubili - nje se ljudje na ulici izogibljejo, odidejo na drugo stran ulice, kadar jo srečajo. Njo skupnost razume za nadaljevalko imena hrvaškega izdajalca, na pogrebu častnika Levarja je bilo vsega osem ljudi, vsi člani družine. To ni več stvar župana Gospića ali gospiške policije, to je problem družbe.

Ali ni to dediščina partizanske zgodovine, ki je prinesla heroje, ki niso bili za nič odgovorni?

Še starejša, po prvi vojni smo imeli solunske borce, potem borce NOB, sedaj borce domovinske vojne. V Sloveniji smo imeli 50 junakov, ki so po prvi sv. vojni veljali za osvoboditelje Maribora; celo njihovi otroci so imeli zato drugačen tretman, potem partizanske prvoborce, ki so privilegije spet prenašali še na otroke, potem borce slovenske operetne vojne 1991. S tem ne mislim zmanjševati pomena slovenske desetdnevne vojne, to je kompliment vodstvu, ki je uspelo s tako majhnim številom žrtev dobiti to, za kar so drugi dosegli z veliko večjimi žrtvami.

Ta atmosfera je patriarhalna, ko se moški princip najbolj izkaže v delovanju zoper sovražnika. Mi vsi v Evropi in na svetu smo vzgojeni po knjigah, v katerih se pojavljajo junaki. Zdaj se tudi pri vas sprejema matrica, da so junaki ustvarjali zgodovino naroda.

V Sloveniji, deloma tudi na Hrvaškem in v Srbiji še vedno živijo, tako kot v celotnem obdobju komunizma, ritualne proslave partizanskih bitk, ki prinašajo in obnavljajo večno sporočilo: mi proti sovražnikom in izdajalcem.

Še nekaj, mi smo se v šolah učilo o sedmih ofenzivah. Šest od sedmih so bili partizanski porazi, poanta pa: premočni sovražnik, ki smo ga mi nemočni zadrževali na Kozari. Učili smo se slaviti poraze! Pred osmimi leti sem bil gost avstrijske televizije v Klubu 2 skupaj s hrvaškim hadezejevcem, ki je govoril, kako so Srbi primitiven narod, ker živijo v starih mitologijah, ko slavijo šesto let star poraz v bitki na Kosovu. Rekel sem mu, da je to primitivno, da pa je še bolj primitiven hrvaški narod, ki slavi poraz star štiri leta - v Vukovarju. Človek je vstal in me hotel napasti, a so ga v studiu ustavili, najbrž bi se tudi sam prej ustvaril, preden bi me udaril. Gre za to, da je navada slavljenja porazov nosila v sebi neko potencialno pozitivno črto, da ne verjamemo v perverzni nauk zgodovine, ki pravi, da je zmagovalec - s tem ko je zmagal, dokazal, da je imel prav. Toda njen dominantni učinek je drugod: ko prenaša iz roda v rod nadaljevanje konfliktne tradicije.

Kaj je prinesel srbski vojaški poraz?

Če parafraziram Krležo iz dvajsetih let, ki je govoril o superiornosti srbske artilerije nad hrvaško kulturo, lahko brez dvoma rečem, da je danes hrvaško topništvo superiornejše od srbskega, da pa je zdaj srbska kultura superiornejša od hrvaške in tudi slovenske. Poglejte le adekvatne kazalce, kot so filmski režiserji! Vprašanje je seveda, kakšni so kriteriji: popularnost Slavenke Drakulić proti Miroslavu Krleži je osem proti ena. Zato, ker se njega ni prevajalo v angleščino. Če sprejmete igro po ameriških kriterijih, ne morete več govoriti o relevantnosti Prešerna in Otona Župančiča, ampak se morate vprašati, če imate pisca, ki lahko pride med prvih 500 na internet strani Amazon, ko ga boste prevedli. Srbi jih imajo pet. V zgodbi se kaže, da je nacija, ki je v vojni izgubila, to je Srbija, zmagala v kulturi.

Medtem ko Srbiji počasi zmanjkuje spopadov s sosedi, se hrvaški mejni konflikti stopnjujejo. Kako se razlikujeta streljanje na Donavi od ribiške vojne v Piranskem zalivu?

Ko se je začela stvar s Šarengradsko Ado na Donavi, so Srbiji očitali vse razen najpomembnejšega: da je edina država v Evropi, ki ima še vedno vojsko na meji in da ta vojska strelja. To je razkrilo, kako zaradi simbolov izgubljate vsebino. Simbol je bil: glejte, spet se nadaljuje srbska agresija. Toda v tem incidentu ni bilo nikakršne želje, da bi z orožjem spet prestopili mejo. Streljali so iz nekih svojih norih razlogov, ker imajo percepcijo, da izgubljajo.

Pri Sloveniji je stvar še bolj očitna. Ko sem to rekel, so me zasmehovali: površina morja, zaradi katere Hrvaška izgublja svojo suverenost, je približno enaka površini ambasad in rezidenc v Zagrebu, ki prav tako niso pod hrvaško suverenostjo. To so smešno majhne količine, ki pa so del simboličnega stavka: ne damo niti pednja svoje zemlje! Nihče pa ne izgovori druge strani enačbe, ki iz tega sledi: ne bomo dali pednja zemlja, pripravljeni pa smo dati tisoče življenj. To je kmečka logika, po kateri je zemlja večna, otrok pa bomo imeli, kolikor jih bomo rabili. Na televiziji se zdaj v razpravah pojavlja vodje ribičev, ki jih je vsega 36. Na Hrvaškem vsak dan ostane brez službe tri krat toliko ljudi, pa to nikogar ne vznemirja. Slovenskih ribičev je 25, pa se o njih govori, kot da so islandska ali norveška ribiška flota. Lovijo bolj s čolnički, pri čemer pa se izpostavlja druga raven, da del teh ribičev želi dovoljenja, ki bi ne bila na imena ladje, ker bi potem lahko ulov prodajali naprej Italijanom. To je zame edini resen argument. Nasploh pa tu ni razlogov za spor. Ker Slovenija nima vojne mornarice, pa po mednarodnih predpisih lahko gredo njene ladje, kamor hočejo. Edini spor bi lahko bil v tem, ali mora ameriška križarka dobiti hrvaško dovoljenje za vstop v luko Koper, kar se zgodi enkrat letno. To so simbolične zadeve. Ampak na hrvaški strani gre stvar še naprej: namesto da bi govorili o 138.000 ljudeh, ki so prevarani kot varčevalci ljubljanske banke, kar je nekakšen problem človekovih pravic, se govori o dveh kvadratnih kilometrih morja! Postjugoslovanske države so nacionalne države, ki so se interpretirale, da so iz ognja vojne nastale na častnih žrtvah. Dobesedno lahko zasledite formulacijo: na gobovih naših padlih junakih boste zdaj odstopali našo sveto zemljo! Pomenljiv je problem Trdinovega vrha, ki je celo po slovenskih dokumentih na hrvaški strani, kar je tehnično gledano čista okupacija. Toda ta je trenutno nepomemben. Zakaj je bolj pomemben Piranski zaliv? - Zato, ker je pomemben za Slovence, pa ga prav zato ne damo! Ob tem pa, ker bi potem morali tudi Črnogorcem dati rt Ostro. Toda teh površin se ne da izmeriti niti v promilah hrvaškega morja. Nekaj, kar je popolnoma irelevantno.

Kdaj reagira z javnimi izjavami vaš vaš helsinški odbor?

Če dobimo rezultate statističnega popisa, ko so vse manjšine glede na leto 1991 v odstotkih za tri krat manjše, ko je Srbov tri krat manj, jaz izjavim, da je to etnično čiščenje. Isti dan se je na prvem in drugem Dnevniku HTV od mene ogradilo šest članov parlamenta za odstotkih. Razumem, da oni česa takega ne morajo izreči, ne morem pa razumeti, kako lahko nekdo takšna dejstva hladno interpretira kot naravni pojav. Nisem izrekel, kdo je izvedel to čiščenje, mislim, da je šlo za sodelovanje hrvaških in srbskih strani. Toda za to nimam druge besede kot etnično čiščenje. Del našega posla v nevladnih organizacijah je, da provociramo. A to naredimo tako, da poskusimo prisiliti ljudi, da se pogledajo v ogledalo. Pred desetletjem mi je bil v Mladini izredno všeč tekst, ki je govoril o Prekmurju kot rakasti tvorbi. To je seveda škandal za poštenega slovenskega patriota, to je neresnica, navsezadnje zemljepisni pojmi nimajo raka. S provokacijo lahko greš predaleč, toda razumen človek jo bo sprejel, saj to pomeni, da hočeš v javno razpravo vpeljati nekaj, kar je bilo nekaj. Mi v Helsinškem odboru smo pred petimi leti neke marginalne teme uspeli postaviti v središče razprav, ki jih danes ne morete več ignorirati. Pri nas so se pred tem vsi ukvarjali z zločini Srbi nad Hrvati, ne pa z zločini Hrvatov nad Srbi. Pomembno je, da se nezavedni enostranski kompleks izvrže iz mišljenja ljudi.

Če v drastičnem zmanjšanju števila Srbov vidimo realno dejstvo preseljevanja oz. eksodusa, kako interpretirati, da se je število Slovencev na Hrvaškem drastično zmanjšalo brez zaznavnega izseljevanja?

Tu ne gre za etnično čiščenje, ampak za asimilacijo, ki velja za manjše zlo. Slovenci so se na Hrvaškem tradicionalno asimilirali. Če pogledate zagrebški telefonski imenik, boste našli toliko slovenskih imen, kot je poljskih v Berlinu ali Čeških na Dunaju. Pozablja se, da so nekoč Slovenci prihajali v Zagreb iz bližnjih vasi po svojih kmečkih in obrtniških poslih, kot torej inferiorni. Ti Slovenci, ne Slovenci nasploh, da mene bo kdo histerično preinterpretiral. Bilo jih je relativno lahko asimilirati, saj je ta pomenilo možnost za normalno vključitev v družbo. Isto se je zgodilo tudi s Srbi. Četrtina Srbov se je prijavila kot Hrvatje. Problem je v tem, ker je bilo etnično čiščenje bit vojne v Jugoslaviji, povsod razen v Vojvodini. Od direktnega klanja pa do birokratske napake v Sloveniji, ko je iz kompjuterjev izginilo 70.000 državljanov. Ostali so brez dokumentov, vsi pa so bili po poreklu Neslovenci. Ko bi izgubili vsaj enega Slovenca, kakega Janeza, rojenega v Sloveniji, bi verjel v uradniško napako. V Jugoslaviji smo doživeli najširši diapazon etničnega čiščenja: od pravega klanja pa do simboličnega negiranja eksistence.

Področje, na katerem so vse ex-jugoslavske države ostale enake, je dejstvo, da v nobeni niso obsodili niti enega partizanskega vojnega zločina...

Niso mu niti sodili. Namesto tega ste imeli žargon sprave, pri vas s Spomenko Hribar, pri nas s Tuđmanom, ki je rekel: just forget it!, kar je bilo, je bilo. Obstajal pa je tudi mednarodni pritisk; bil bi mednarodni škandal, ker ni bilo sprejemljivo, da bi zmagovalcem sodili. Hrvatski primitivni nacionalisti imajo v eni stvari prav, ko rečejo, da so proti sojenju generalu Gotovini, ker v zgodovini nikoli niso sodili niti enemu generalu zmagovite armade. To pove veliko o zgodovini. Če se vprašam kot filozof ali kot splošno razgledan državljan: s kakšno pravico lahko pričakujemo bistveno spremembo svetovne zgodovine nekje med Zagrebom, Sarajevom in Beogradom, ne pa med Parizom, Londonom, Berlinom, Washingtonom in Moskvo? Zgodila se je sprememba v javni moralni vesti. Po drugi svetovni vojni je moralo miniti točno 10 let, da se je prvič reklo, da je Harry Truman vojni zločinec. Danes bi se to zgodilo po desetih urah, ko bi se oglasil kak Chomsky. Takrat pa se je uprla angleška filozofinja *Mary Andscom, ko so mu hoteli na njeni univerzi podeliti častni doktorat. Ta človek je ukazal, da se v dveh nočeh bombardiranja v roku 4 dni pobije 400.000 civilistov. Nuernberško in tokijsko sodišče nista niti razpravljala o tem, da bi sodili "našim". Partizani pripadajo v smislu arheološke zavesti času, ko se zmagovalcem ni sodilo. Ne pozabite, da je bil to čas, ko se posilstva ni štelo za vojni zločin. O tem se je prvič spregovorilo šele v vojni v Kongu, ko so Čombejeve enote posilile skupino belgijskih nun.

V židovski občini smo imeli leta 1995 simpozij o antifašizmu, kjer sem imel referat o neuspehu antifašizma. Vsi so se čudili, ko sem govoril, da antifašizem ni uspel, ker se ni postavil kot antitotalitarizem, saj smo imeli "naš" komunistični totalitarizem proti njihovemu fašističnemu. Skratka, mislim, da ne obstaja atmosfera, v kateri bi imeli realni interes, da bi se sodilo za partizanske zločine.

Nekoč smo poznali le spopade hrvaških in srbskih navijačev, danes so postali česti slovensko-hrvaški pretepi športnih huliganov. Od kod ta nenadni vznik?

Gre za psihosocialni fenomen mulcev pri šestnajstih. Ki doma poslušajo zgodbe očetov o vojni, pa bi še sami želeli pokazati, da so tudi oni nekaj naredili za Hrvatsko. To ni le naša stvar. Leta 1965, ob dvajsetletnici konca druge vojne, je napravil Paris Match anketo o mladih ljudeh v Evropi, katerim je postavil vprašanje, kaj zavidajo tem, ki so preživeli drugo svetovno vojno. Prek 70 % jih je reklo, da jim zavidajo to, da so imeli možnost umreti za svoje ideje. Ne vem, če so to resno mislili, toda to je ta tip vzgoje. Mi zdaj živimo v tako imenovani dobi dolgočasja, ki je nasledila dobo sprememb. Ni več jugoslovanske armade in sovražnikov, mi pa se moramo dokazati. Ne moremo vsi zabijati košev ali plavati 200 metrov hrbtno pod 2 minuti, moramo pa nekaj pokazati. To je to. Obenem pa prihaja do poplave nekritičnega prenašanja zahodnjaških vzorcev, če uporabim stari komunistični besednjak. Vsi naši in vaši navijači so nacionalisti, toda vsi imajo angleška ali tuja imena. Bad Blue Boys, ki se imajo praktično za jedro hrvaške vojske, ker so se maja 1990 na čelu z Bobanom junaško borili s srbokomunistično policijo in navijači Zvezde na štadionu v Maksimirju, nimajo starega hrvaškega,ampak angleško ime. Podobno Torcida, Green Dragons, Viole ... - Zakaj? Navijači so prevzeli obrazce obnašanja iz Liverpoola, toda naše vlade niso prevzele postopkov Margarett Thatcher, ki je sprejela restriktivne zakone - s stališča človekovih pravic tudi sporne -, ki pa so reducirali nogometno huliganstvo na otoku.

Za oblast je neugodnejši od nogometnih huliganov Joško Joras s slovensko zastavo. Je Helsinški odbor protestiral ob sodnem nalogu za permanentno preiskovanje njegove hiše?

Poslal sem pismo policijskemu ministru, v katerem sem rekel, da zame ni sporno, ker so ga zaprli zaradi neodzivanja na sodne pozive, vidim pa problem, da je šel v zapor prav takrat, ko je bilo to potrebno dnevni politiki. Da ne vidim problematičnosti, ker so mu izrekli takšno kazen, da pa je zame nesprejemljivo, da so pri njem napravili hišno preiskavo, ker se pri takih prekrških ne odreja hišne preiskave. Dalje, njega zaprejo, medtem pa istrska policija 9 dni premišljuje, če je skupina ljudi, ki je vstopila v njegovo hišo in mu vzela zastavo, napravili prekršek. O tem ni kaj razmišljati. Če bi prišli k meni in mi izpulili televizijsko anteno, bi policija že po šestih urah sprožila postopek zoper njih. O čem ima policija za razmišljati 9 dni? To so patriotske ocene. Ob tem pa pride še tragikomični vrhunec. Policija odstrani iz Jorasove hiše slovensko zastavo. Recimo, čeprav je to nategnjeno, da imajo za to pravico. Toda pustijo zastavo Evropske unije. Kdo je policija, da razmišlja, katero tujo zastavo smete imeti in katere ne? Tisti hip, ko policaji odločajo o tem, nimamo več pravne države.

Po drugi strani tudi ne vidim nobenih razlogov, zakaj hrvaška policija skupini akademikov ni dopustila, da pridejo pred Jorasovo hišo. Jaz sicer mislim, da jim to, kar počnejo ni posebej v čast, toda njihova pravica je, da počnejo stvari, za katere jaz mislim, jim niso v čast. Policija pravi, da njihov protestni zbor ni bil prijavljen, toda to ne pomeni, da jim je zaradi tega že prepovedan prehod čet hrvaško mejo. Oni se obnašajo na klasični avtoritarni komunistični način, kot da je pravo zbirka zapovedi, ki so tu zato, da nam služijo, kadar jih rabimo, ko jih ne rabimo, pa nanje pozabimo. Joško Joras je sicer kot oseba doživel neprijetnosti, toda pri tem je Hrvaška še veliko bolj prizadeta, zakaj pokazalo se je, da pri nas pravni sistem ne funkcionira.

Da so izpustili iz zapora Jorasa, je javil premier Račan, a ne sodnik...

O tem sploh ne govorim, da se Račan in Drnovšek dogovarjata, koga bosta izpustila iz zapora. Jorasa bi po ustavnem modelu lahko pomilostil edino predsednik države. Tu je zanimivo še nekaj, da so interpretirali zakon tako, da nihče v Jorasovem imenu ne more plačati njegove kazni. Država torej pristaja na igro Joška Jorasa. Meni se v resnici zdijo te stvari tako žalostno neresne, da ne morem razumeti, kako se lahko o njih tako resno pogovarjajo. Toda, če o tem govorijo ministri in premieri, kdo sem jaz, da lahko trdim, da to ni resno. Predvsem Rupel in Račan se obnašata, kot da je situacija nadvse resna. Za Račana vemo, da je bil politik, ki se nikoli v življenju ni zaletaval, katerega največja kvaliteta je to, da počasi reagira, naenkrat pa se je zaletel s parafiranim sporazumom. On se mora iz tega izvleči, zato njegovo ravnanje razumem. Zakaj Rupel? Očitno gre za individualne agende politikov.

Kaj je glavno gonilo takih meddržavnih konfliktov: sovraštvo do drugega ali ljubezen do domovine?

Po zločinu iz sovraštva ne boste imeli čiste vesti, samo zločin iz ljubezni vam ohranja čisto vest. Na kongresu o Hanni Arendt mi je nemški filozof Wellmer oporekal, da je to perverzna ljubezen do domovine. Kot odgovor sem mu citiral anketo angleškega časopisa Sun, ki je postavil vprašanje: kaj bi bilo za vašo zvezo večji problem, da vaš partner ubije nekoga, ali da vas prevara? 87 % jih je reklo, da je za njih večji problem prevara partnerja. Ko me prevara, je to storil proti meni. Jaz ga lahko razumem, da je nekoga ubil, ljubezen nas naredi odporne na določene moralne pomisleke. Zato je največje število ljudi v vojnah ubitih iz ljubezni, iz ljubezni do domovine. Emocije v javnem življenju so nevarne zato, ker pomenijo konec dialoga. Če mi rečete, vaša domovina je lepa, samo ni demokratična, jaz pa vam odvrnem, da jo imam rad, sva končala. Ali ko Hrvati rečejo: ne damo Piranskega zaliva, dvomim da obstaja odstotek ljudi, ki vedo, da na noben način ne morejo preprečiti Sloveniji uporabljanje morja v Piranskem zalivu za turistično in trgovinsko namene. Političnomedijsko je ustvarjena situacija, ko na hrvaški strani dobimo idejo - oni grizejo po našem teritoriju, na slovenski pa občutek klavstrofobije. Dve popolno iracionalni stanji. Toda bit politike ni resnica, temveč to, kar večina ljudi občuti kot resnico.

Ali niso tudi vojaške operacije na Hrvaškem potekale posebej iracionalno?

Najkorektnejši opis vojne na Hrvaškem je obnašanje ekzorcistične gigantomahije. Hrvati so prodali dušo Tuđmanu, se pravi ustašem, torej hudiču, pa jih je treba na z mučenjem ozdraviti. Imate podatke, da je jugoslovanska narodna armada, ki je napadala, uničila veliko več mostov, kot hrvaška, ki se je branila. Elementarna vojna logika je, da napadalci ne rušijo mostov, ampak, ti, ki se umikajo, da bi s tem zaustavili napadalce. Ta vojska ni vkorakala v Dubrovnik, ampak je sedela pred njim in z granatami uničevala hotele in marino. V času, ko bi se po avtocesti lahko pripeljali direktno na Trg bratstva in enotnosti, zdajšnji Jelačičev trg v Zagrebu, sedijo in raje oblegajo Vukovar, ki je strateško gledano cul-de-sac, slepa ulica. Zato, ker je Vukovar naš srbski, in zato, ker so sprejeli eksorcizem kot način kaznovanja Hrvatov. Niti en vojni ekspert vam tega ne bo znal pojasniti.

Klerikalizem velja kot nekaj zaostalega, vi kot filozof človekovih pravic pa zagovarjate idejo osnovanja klerikalnih strank. Kje je tu logika?

Obstaja obrazec, da je moralna avtoriteta contradictio in adiecto. Lahko imam 90 krat po vrsti prav v svojih moralnih, naslednjič pa lahko zgrešim. Cerkev je sebi prisvojila funkcijo moralne avtoritete, ki je dejansko delovala v totalitarni družbi, ko je bila moralna avtoriteta v času komunizma. Ko pa živimo v bolj demokratičnih okoljih, imamo neavtoritarno formirano javno mnenje. V njem vaša beseda velja toliko, kolikor imate argumentov. Horizontalni pluralizem, ki pomeni, da imamo v družbi 99 % katolikov in 1 % ateistov dve vrednoti: katolike in ateiste. V političnih družbi pa imamo vertikalni pluralizem, v katerem bo imela stranka, ki dobi 25 % glasov, za štiri leta za polovico vrednejša od one, ki dobi 17 %. Cerkev ima položaj zastopnika horizontalnega pluralizma, hoče pa igrati še v vertikalnem pluralizmu. Se pravi, želela bi svoje katoliške vrednote spremeniti še v civilne zakone, obenem pa noče postati neka objekt kritike, kot so politične stranke. Meni se zato zdi, da je treba reči: imate notranjo organizacijo cerkve, v kateri ukazujete in urejate življenja vernikov, to se me ne tiče, ker nisem vernik, toda, ko hočete govoriti javno v politični sferi, bi rad vedel, koliko vas je, zato ustanovite stranko. V politiki se bo potem vedelo, da govorite v imenu 22 %, ali celo 94%. Enako velja za nas nevladne organizacije, jaz pravim, da nimam politične legitimacije, saj nisem kandidiral in me niso izbrali na volitvah. Mene lahko sprejmejo kot eksperta za človekove pravice ali kot intelektualca, toda jaz ne odločam v imenu državljanov. Enako Cerkev, ki bi rada bila v položaju soodločanja, a ne skrbela za svojo politično legitimacijo na volitvah. Ko bi imeli klerikalno stranko, bi dobili bolj čisto situacijo - ne bi mogli reči, da odražajo število vseh katolikov v državi, lahko pa bi rekli, da so to ljudje, ki so politično angažirani in usmerjeni kot politiki. Namesto tega imate paradoks, ko v hrvaškem saboru sedi politik, ki se je v uradnih dokumentih opisal kot - katolik, ločen.

Kaj je politična razlika med konflikti in spopadi?

Zadnje leto sem se ukvarjal z mirovnimi študijami in s preobrazbami konfliktov. To področje je imelo leta napačen izraz - reševanje konfliktov. To je totalitarni koncept, ker idealne družbe ni. Ideal družbe so neprestani spori, a s tendenco zmanjševanja nasilja. Gre za to, da sva konkurenta za isto mesto na univerzi, za isti stol v koncertni dvorani, pa se zato ne stepeva, ampak vpeljeva neke kriterije urejevanja sporov, jaz sem starejši, težji, karkoli. Živeli smo v državi, v kateri so bili konflikti prepovedani, s tem pa smo izgubili tudi tehnike reševanja konfliktov. Hrvaška beseda je sukob, kar etimološko pomeni su-kob, pri čemer je kob stara beseda za usodo. Pomeni torej, da dva v sporu delita skupno usodo. Mi smo obsojeni na spor, ne pa da hodimo s parolami o medsebojni ljubezni kot peace brothers. Nasilje na stadionu je hladno vzeto korak naprej od vojnega spopada. Leta 1995 sem gledal rugby tekmo med Francijo in Anglijo, na kateri so navijači razvili plakat: remember Hastings. Bitka pri Hastingsu je bila l. 1066, ko so bili zadnjič naši (Francozi) na njihovem otoku. Če ljudje to potrebujejo, je meni prav.

Fenomen Račan. Kako, da se on kot socialdemokrat najraje identificira z iluminoznimi in jet-set gledališkimi projekti Šerbedžije na Brionih?

On je kot nouveau riche, ki se je šele naredil, pa gre zato na sigurno. Če gre tak v New York, ne bo šel v 26. alternativno gledališče, ki je boljše od vseh drugih, temveč bo poskušal dobiti karto v Metropolitanu. Drugo je Titova tradicija, ki je na Brionih okoli sebe zbiral hoollywoodske zvezde. Jaz sem kot predsednik vlade prva liga, pa se ne bom družil z alternativnim režiserjem ali igralcem, ampak spet z nekom, ki je prva liga. Tretjič pa je to najbolj poceni način, da se ni treba opravičiti Šerbedžiji in Miri Furlan za vse svinjarije, ki so jim jih naredili na Hrvaškem, ko lahko Račan reče- vidite, Rade je moj stari prijatelj. Način, kako se prešverca opravičilo, ki ga Račan ne bi izgovoril zaradi strahu pred nacionalisti, pa tudi, ker ni človek, ki je sposoben takšnih potez. Obstaja pa še četrti razlog, ki se ga lahko veselite vi Slovenci. V avgustu se je Račan tako osredotočil na pomoč Šerbedžiji, da so vsi ladje hrvaške mornarice v Istri služile za prevažanje igralcev in gostov na Brione, pa je imela policija v Piranskem zalivu samo gumene čolne. Ha-ha-ha, to je seveda vic, ampak oni so mrtvo hladni ravnali kot nekoč Tito in poslali vojaške čolne, da so prevažali gledališko publiko iz Fažane na Brione. Za denar davkoplačevalcev. Tuđman je svoj 75. rojstni dan praznoval v Hrvaškem narodnem kazališču, ki je na ta dan odpovedal svoj redni program.

Ko ste študirali filozofijo v Nemčiji, ste delali hkrati tudi kot košarkarski trener. Kako kot poznavalec pojasnjujete dejstvo, da je bilo še na svetovnem prvenstvu 1990 jedro jugoslovanske reprezentance hrvaško: Dražen Petrović, Kukoć, Rađja, še prej ste imeli levji del jugoslovanskih triumfov s Čosićem, Jerkovom, Skansijem ..., po razpadu države pa so v svetovnem vrhu ostali Jugoslovani, hrvaška reprezentanca pa je poniknila v povprečju?

Moramo priznati, da je bila šola košarke srbska. Profesor Nikolić si je izmislil jugoslvoansko košarko, brez njega ne bi bilo nikogar, ne Daneua, ne Koraća, ne kasnejših generacij. Največji del trenerjev, ki so delali z njim: Žeravica, Novosel, Tanjević, so razširjali isto zgodbo. Iz Hrvaške je bil edino Novosel, ki je iz mene nerazumljivih razlogov opustil tisto, kar zna, in je postal športni menedžer, politik, namestnik ministra. Po letu 1990 so iz Hrvatske odšli srbski trenerji, vzemimo Maljkovića, Zadar je Bodirogo, ki je najboljši evropski igralec nagnal iz kluba, ker je bil Srb. Nenavadno je, da je bila Slovenija vedno inferiorna pri trenerjih vse do Sagadina, igralce pa je imela dobre. Potem je pomembno dejstvo, da so bili veliki dvometraši praktično vsi po poreklu iz dinarskega področja. Del tega področja leži zdaj v Jugoslaviji, dinarsko prebivalstvo na Hrvaškem pa je odšlo v Jugoslavijo skupaj z Olujo. Tretji razlog je premajhnost hrvaške in slovenske lige, četrti pa prevelika politizacija, ki je skoncentrirala vse najboljše igralce v Ciboni. V Srbiji sta bila vedno vsaj dva: Partizan in C. Zvezda, ki se jima je priključila še Budućnost. Vedeti morate, da je bil Đukanovič nekoč zelo dober košarkar. Poslednji razlog pa je večji patriotizem srbskih igralcev: Divac je sam plačal zavarovanje za vse NBA igralce; Divac je kupil Partizan, ko je bil ta v razsulu, Divac ima humanitarni fond za pomoč otrokom v Jugoslaviji, kar ne bi padlo na pamet nobenemu od hrvaških zvezdnikov.

Toda, če se v košarki bo sprejelo pravila, da pustijo mlade igralce 4 leta v matičnih klubih, bo to ogrozilo vse postjugoslovanske košarke. Starši bodo šestnajstletnike prodajali v bogate italijanske klube, kupovala se bodo državljanstva. Poglejte, če Italijani ne bi kupili Fučke, bi bila danes Slovenija močna evropska reprezentanca.