intervju / Preventivna obramba

Poznate Brucea Jacksona?

Osebno ga ne poznam.

Nekajkrat je bil v Sloveniji.

Ne poznam ga dovolj, da bi rekel, da sva znanca.

Srečali pa ste se z njim?

Verjetno.

Vilenska izjava, ki jo je inspiriral Bruce Jackson, je najbolj odmevna slovenska zunanjepolitična gesta. Kot predsednik parlamentarnega Odbora za zunanjo politiko se ukvarjate z oblikovanjem slovenske zunanje politike, za najbolj odmevno potezo pa je poskrbel nekdo drug.

Ne vem, če je stvar tako tragična. Res pa je, da je resnic več. Ne strinjam se z oceno, da gre za dokument, ki bi Sloveniji v tujini zagotavljal kakšno posebno slavo. Gre za dokument, ki ga do neverjetnih ponavljanj vedno znova načenjajo naši mediji. Tudi vi. In iz tega doktorirajo. Doktorirate. Povsem po nepotrebnem. Ta dokument je nastal v določenem trenutku in Republiki Sloveniji ni škodoval. Očitki, ki gredo na račun tega dokumenta, so povezani z domnevnim poreklom dokumenta in interpretacijo, ki jo podajajo ameriški senatorji. Ne glede na to, kaj je v zvezi s tem dokumentom rekel kdo v ZDA, trdim, da dokument Sloveniji ni škodoval. Če so ga interpretirali v intervjujih za slovenski časopis, so ga interpretirali v korist Republike Slovenije v ameriškem okolju. Res je, da so ga interpretirali sebi v prid. A tudi mi vsak dokument interpretiramo sebi v prid. Ne pa sebi v škodo. Izjema je vilenska izjava, ki jo vi interpretirate nam v škodo.

Zgolj tisk naj bi vilensko izjavo interpretiral v škodo Slovenije? Na slabe točke izjave so opozarjali tudi predsednik LDS-ovega odbora za zunanjo politiko Thaler, nekdanji slovenski veleposlanik pri Združenih narodih in sedanji pomočnik generalnega sekretarja ZN dr. Danilo Tuerk. In še kdo bi se našel. Francoski predsednik Jacques Chirac, denimo.

Kar nekaj ste jih našteli. Ste pa na današnji dan, 13. marca 2003, zadnji, ki to vprašanje še vedno odpirate in vedno znova pogrevate.

Se strinjate s konceptom preventivne vojne?

Ne vem, kaj mislite s pojmom koncept preventivne vojne. Če mislite na novo ameriško obrambno doktrino, je to doktrina preventivne obrambe. Vprašanje interpretacije in implementacije njihove doktrine se tiče predvsem Američanov.

No, najbrž se tiče tudi zveze Nato. V zavezništvu težko sodelujejo države, ki imajo diametralno nasprotne obrambne doktrine.

Severnoatlantsko zavezništvo ima tako evropsko kot ameriško dimenzijo. Ameriško dimenzijo predstavljata dve državi z ameriškega kontinenta. Samo ena ima doktrino preventivne obrambe. Problem ZDA je, da so kot največje ostale same. Kot največje so edine, najboljše in kot edine hkrati najslabše. Ko jih potrebujemo, pričakujemo, da bodo reagirale. Kadar reagirajo, nam reakcija ni všeč. Kakorkoli se obrnejo, odgovornost pade na njihova ramena. Ne branim ZDA; pojasnjujem okoliščine. Če pa se pogovarjamo v času in prostoru, moramo obravnavati konkretne primere. Če govorimo o morebitni operaciji razorožitve Iraka, kot se uradno imenuje - v svojem bistvu pa vključuje tudi pričakovanje po spremembi režima in ponovni vključitvi Iraka v mednarodno skupnost -, potem pozabljamo, da v potencialni koaliciji niso le ZDA in Velika Britanija, pač pa v tej koaliciji zelo pomembno vlogo igra tudi Avstralija. Avstralijo pogosto spregledamo.

Tam je veliko mirovnih demonstracij.

Ta država sodeluje iz več razlogov. Do zdaj ni nastopala v takih scenarijih.

Avstralija je sodelovala v vietnamski vojni.

Avstralija se je bistveno bolj od evropskih pričakovanj odločila, da podpre nekatera prizadevanja, to pa utemeljuje z bojem proti terorizmu. Avstralija je država, ki je doživela velik masaker svojih turistov na Baliju. Avstralija ta pomor razume kot ključen dejavnik, ki vpliva na avstralsko vlado, da ravna, kot ravna.

Naj ponovimo: ste za koncept preventivne vojne? Oziroma, kot mu evfemistično rečete, za doktrino preventivne obrambe?

Ne morem biti za koncept preventivne obrambe, saj sem državljan države, ki nima obrambe. In v katere konceptu sploh ni bilo predvideno, da bi katerikoli vojak naše vojske kdaj stopil na tuje. Filozofija te države je bila, da nas agresor napade, stopi na naše ozemlje in da se potem mi borimo na našem ozemlju. Ko sem opravljal funkcijo obrambnega ministra, sem ob pregledovanju obrambnih načrtov častnikom teritorialne obrambe postavljal zelo zahtevna vprašanja. V nobenem dokumentu ni bilo predvideno, da bi lahko kdorkoli stopil na ozemlje sosednje države. Moje vprašanje je bilo: ali bi naše letalstvo, če bi ga imeli, lahko udarilo po ciljih prek meje? Ali bi naše letalstvo lahko udarilo po položajih sovražnega topništva, ki je vkopano prek meje? Ob teh vprašanjih je bila zadrega pri častnikih TO velika. Načelnik republiškega štaba TO takšne možnosti preprosto ni imel v svojem vedenjskem vzorcu. Meni se je to zdelo za obrambo države pogubno. Če niti v štabni igri častniki ne preigravajo takšne možnosti, kako nevtralizirati napadalca, se mi zdi, da takšna obramba ni učinkovita in da obrambe dejansko ni.

Rekli ste, da ste državljan države, ki nima obrambe. To nas pa nekoliko skrbi. Zakaj pa plačujemo davke? Ko dobimo odmero dohodnine, dobimo tudi podatke, kolikšen del je šel za obrambo. Vi pa pravite, da te obrambe ni.

Leta 1995, ko se je začela operacija Nevihta, med katero je hrvaška vojska osvobodila hrvaško ozemlje, sem šel v Belo krajino. Od takratnega najvišjega častnika sem zahteval poročilo o razpoložljivi efektivi. Leto dni pred tem sem zahteval, da se formirajo topniške enote, a od tega ni bilo nič. Zahteval sem tudi zamenjavo takratnega načelnika republiškega štaba TO, ker zahteve glede preoblikovanja vojske niso bile izpolnjene. Avgusta 1995 je vsa slovenska vojska v Belo krajino lahko pripeljala dva minometa 120 mm, niti enega topa, niti ene havbice. Hkrati pa smo v skladiščih imeli sovjetske havbice kalibra 120 mm, ameriške havbice 105 mm, goske topove ... Vsa ta orožja so bila v skladiščih vse od naše osamosvojitve. Na teh orožjih ni do tedaj vojaškega roka služil še noben vojak slovenske vojske. Ne gre za vprašanje, kaj imamo v skladiščih, koliko streliva je na voljo, pač pa za vprašanje, koliko enot je živih. Koliko enot je delujočih? Koliko enot je operativno sposobnih? Zahteval sem preoblikovanje TO v Slovensko vojsko. Zahteval sem zmanjšanje obsega vojske. Na papirju smo imeli ogromne številke. Četudi so bile enote samo na papirju, so bile te enote drage. Tudi za vojsko, ki je samo papirnato operativna, je treba zagotoviti opremo. Častniki v teh enotah se ukvarjajo s prekladanjem kartonov iz ene škatle v drugo, pripravljajo morebitne vaje in mobilizacije, ki jih nikoli ni, vse to pa stane resnično veliko. Obrambni denar se tako neracionalno troši. To trošenje denarja nič ne izboljšuje obrambne sposobnosti države. Preoblikovanje obrambnega sistema, vzpostavitev profesionalnih vojaških struktur, ki so operativno uporabne v vsakem trenutku, je nujna. Načelo kolektivne varnosti v primeru vojaške ogroženosti omogoča tudi uresničevanje načela kolektivne obrambe. Ta pa temelji na bistveno manjšem številu vojakov in na skupnih operacijah, ki jih vodijo skupna poveljstva več držav.

Ključno vprašanje je, kakšne narave so te skupne operacije. Ali gre za preventivne akcije zunaj meja zavezništva, obrambne akcije ali mirovne akcije. Ste za to, da Slovenija sodeluje v okviru zveze Nato v preventivnih akcijah?

Zveza Nato do zdaj ni sodelovala v preventivnih akcijah.

Jih pa napoveduje generalni sekretar Robertson. In ZDA govorijo o preventivni vojni.

V letih,od kar smo razglasili samostojnost, zveza Nato ni preventivno posredovala nikjer po svetu. Je pa trikrat posredovala na ozemljih držav naslednic SFRJ. V teh treh operacijah je dvakrat posredovala pod zastavo Združenih narodov, enkrat pa brez zastave ZN. V vseh treh primerih je šlo za akcije izven ozemlja držav - članic.

To so bile akcije vzpostavljanja miru. Pred začetkom akcij je bilo na begu že morje ljudi.

Če govorimo o konkretnih akcijah, jih najprej uradno poimenujmo. Prva operacija v BiH je bila operacija ZN za vzpostavitev miru, ki se je preoblikovala v operacijo za krepitev miru, SFOR. Operacija SFOR nedvomno prispeva h krepitvi miru, je pa to hkrati preventivna operacija, ki preprečuje, da bi se dve vojski bosanske države, vojska Republike Srbske in vojska Bosanske federacije, spopadli med seboj. Bosna je edina država na svetu, ki ima dve vojski, dva obrambna ministra. In ti dve vojski ogrožata druga drugo. Mirovne sile zveze Nato, okrepljene s silami držav Partnerstva za mir, so tam v preventivni operaciji. Drugi primer je bil poseg v Jugoslaviji. Izvršen je bil kljub vetu Ruske federacije. Zato to ni bila operacija ZN, pač pa operacija zavezništva. Slovenija je kot partnerska država tedaj pristopila k operaciji in je dala na voljo zračni prostor. To je bila letalska operacija; general Clarck, vrhovni poveljnik Nata za Evropo, je sicer vztrajal, da se mora operacija spremeniti v kopensko. Helikopterji Apači so prišli do Albanije, čez mejo pa niso šli, ker helikopterji pripadajo kopenski vojski, predsednik Clinton pa kopenske operacije ni odobril. No, Ruska federacija pa je kljub vetu izvedla desant na prištinsko letališče, da bi bila tam pred prihodom sil KFOR-ja. Sile KFOR-ja na Kosovu krepijo mir. Tudi ta operacija je po svojem bistvu preventivna operacija. Tretje posredovanje zveze Nato se je zgodilo v Makedoniji. Ta operacija ni deklarirana kot preventivna operacija, pač pa gre za operacija zastraševanja in preprečevanja konflikta. S to operacijo preprečujejo državljansko vojno. Uradno v Makedoniji ni bilo vojne, četudi število žrtev v Makedoniji daleč presega število vseh žrtev, padlih med desetdnevno vojno v Sloveniji. Tudi operacija na ozemlju Makedonije je po svoje bistvu preventivna operacija. Operacija vodi nemški častnik, admiral Feist, namestnik glavnega poveljnika zveze Nato v Evropi - sedi v Natu in ne v Evropski uniji. Poveljuje pa operaciji v imenu Evropske unije.

Pri teh treh operacijah, ki jih omenjate, ima pridevnik "preventivna" drugačen pomen kot v primeru nove ameriške obrambne doktrine, doktrine preventivne obrambe.

Doktrina preventivne obrambe ni doktrina zveze Nato. Zveza Nato po tej doktrini do zdaj ni posredovala.

ZDA so v zavarovalnici, imenovani Nato, ključni delničarji. In igrajo vlogo predsednika nadzornega sveta.

Ne. Nimajo vloge predsednika nadzornega sveta.

Predsednik nadzornega sveta je le prvi med enakimi.

Ne gre za to. Draž zveze Nato je ravno v tem, da nima predsednika nadzornega sveta, pač pa imajo vse članice pravico veta. To je ključna stvar, ki dela zvezo Nato tako drugačno od vseh ostalih asociacij. Ko je bil tu Volker Ruehe, predsednik zunanjepolitičnega odbora nemškega parlamenta, pred tem pa je bil dolgo časa nemški obrambni minister, nam je odkrito pripovedoval, da mu na srečanjih zveze Nato ni bilo prijetno, ker se je prvi vedno oglasil Luksemburžan ... pa sploh ni bilo važno, za katero točko dnevnega reda je šlo. Znotraj Nata ima vsaka članica pravico besedovanja. In ima lahko o vsaki stvari stališče, ki je drugačno od prevladujočega.

Nato predstavljate kot debatni klub.

Ne. Nato si predstavljam kot asociacijo pooblaščenih za skupno oceno razmer. Realna ocena razmer je predpogoj za sprejemanje političnih odločitev. Vojaška komponenta lahko s premeščanjem in uporabo oboroženih sil politično odločitev udejanji.

Pravica veta v Natu ni mišljena preveč resno. To se kaže v primeru Turčije, ko so se Francija, Nemčija in Belgija, ni so nastopile z vetom, umaknile. Na koncu obvelja volja ZDA.

Ne. Nikakor ne. Ne gre za voljo ZDA.Gre za voljo Turčije. Gre za zavezniško državo, ki se počuti ogroženo. Zato pričakuje ustrezno reagiranje zavezništva. Sam sem bil nekajkrat v vladah in v koalicijah. In v koaliciji je treba najti kompromis. Ne razumem vaše podmene, da je kompromis, ko gre za obrambne ocene in obrambne odločitve, nekaj slabega in da je rezultat popuščanja. Kompromis zahteva popuščanje na vseh straneh. Samo tedaj, ko se partnerji dogovorijo za srednjo pot, je kompromis mogoč. Pri kompromisih ni poražencev; vsi dobivajo.

Slovenija je umaknila svoj podpis z deklaracije

Ne vem, ali so se v zvezi Nato prilagodili volji ZDA. Kolikor razumem reakcije, v ZDA niso zadovoljni s kompromisi. V konkretnem primeru, v primeru iraške krize, gre za nekaj drugega. Iraška kriza traja že dolgo časa. Bila je rešljiva že prej, a ni bila rešena. V prvi operaciji priti Irakuso bile ZDA zelo daleč. In bi lahko zadeve uredile do konca, a tega niso storile. Domnevno zaradi potreb uravnoteženja na področju Srednjega Vzhoda.

Uravnoteženja z Iranom.

Da. V nadaljevanju se je pokazalo, da se Sadam Husein obnaša kot Milošević, ki je po sklenitvi Daytonskega sporazuma dobil status "mirotvorca". Ob tem je ocenil, da je postal nedotakljiv. S tem novim statusom nedotakljivega je na Kosovu in v Makedoniji izvajal operacije, za katere je bil prepričan, da zanje ne bo kaznovan. Tako se je dogajalo tudi v Iraku; Irak ni uresničeval resolucij Združenih narodov. Stvari so se začele spreminjati tisti trenutek, ko so ZDA zagrozile z uporabo vojaške sile. In ko so se de facto začele pripravljati na način, ki je bil prepričljiv. Šele tedaj je prišlo do premika ter ponovnega prihoda inšpektorjev v Irak. Samo stopnjevanje vojaškega pritiska je pripeljalo do vsake naslednje koncesije Sadama Huiseina. Šele po prepričljivi grožnji je Sadam začel uničevati balistične rakete.

Sadama primerjate z Miloševićem. Ali ni tudi pri ameriškem pozivu k bojkotu francoskih izdelkov tako, da ta nekoliko spominja na Miloševićev bojkot slovenskih izdelkov?

Tudi Chiracovo ravnanje je zelo specifično.

Odobravate ekonomsko blokado Francije, s katero žugajo ZDA?

Nisem zaznal ekonomske blokade. Citiral pa bi kolega iz Latvije, s katerim sem se pogovarjal na konvenciji o prihodnosti Evrope. Rekel mi je, da jim izjava francoskega predsednika definitivno ne pomaga pri zmagi na referendumu. Kajti tudi Moskva jih ni v zadnjih desetih letih oklofutala tako, kot je to storil Chirac. Logična posledica je ta, da bo Latvija kot zadnja organizirala referendum o vstopu v EU. In ob tem upa, da bo plaz uspešnih referendumov tudi pri njih zagotovil domino efekt.

V Slovenijo je prišlo ameriško zaprosilo za tranzit prek našega ozemlja in za uporabo zračnega prostora. Slovenija še ni izrekla soglasja.

Gre za dve zaprosili. Prvo je načelno zaprosilo in to že ima pozitivni pogojni odgovor. Nanaša se za primer razorožitvene operacije Združenih narodov v Iraku. Vlada je sprejela stališče, da bo v primeru razorožitvene operacije Iraka, ki bi tekla pod zastavo Združenih narodov, dala na voljo zračni prostor, informacije o protiterorističnih dejavnostih na području jugovzhodne Evrope in da bi dala na voljo častnika, ki bi v ustreznem poveljstvu koordiniral tovrstno operacijo. Kolikor vem, je ta častnik dolžnost nastopil 7. marca. To soglasje je, kot rečeno, pogojno. Soglasje je povezano z avtorizacijo varnostnega sveta.

Kar pa zadeva tranzit ameriškega orožja, opreme in vojakov v luči koncentracije ameriške vojske v bližini mesta operacije, je vlada v zadregi, ker bilateralnega sporazuma z ZDA ni. Bilateralni sporazum bi bilo potrebno skleniti in ratificirati na obeh straneh. Zakon o zunanjim zadevah namreč ne dopušča, da bi mednarodni sporazumi veljali od dneva podpisa dalje, če bi se s tem strinjali obe strani. Rešitve so pravno zelo omejene. Vlada predloga do tega trenutka odboru za zunanjo politiko ni poslala.

Ker pogodba ni pripravljena?

Na to vprašanje ne morem odgovoriti. Kolikor vem, se sporazum pripravlja v vladi.

Gre za sporazum, ki se tiče enega samega dogodka? Se ta sporazum tiče le iraške operacije?

Ne. Gre za načelen sporazum, ki ta vprašanja rešuje načelno na daljši rok.

So ZDA pokazale razumevanje za slovensko odlašanje? Če prav razumemo, vlada sporazum prestavlja na poreferendumski čas.

To vprašanje morate nasloviti na vlado.

ZDA so želele s Slovenijo skleniti sporazum, da Slovenija ameriških državljanov ne bi izročala mednarodnemu kazenskemu sodišču. Slovenija tega dvostranskega sporazuma ni podpisala. Bo šel ta dvostranski sporazum skozi parlament?

Slovenija je pristopila k mednarodnemu kazenskemu sodišču. Tudi ustavo je spremenila, da bi zagotovili učinke mednarodnega kazenskega sodišča. Slovenija nima posebnega vojaškega sodstva, kot ga imajo nekatere države, denimo ZDA, ki same obravnavajo tovrstna kazniva dejanja. Svojih državljanom za vojna kazniva dejanja sodijo znotraj posebnega pravosodnega sistema. Tega pri nas ni.

Ta posebni pravosodni sistem ni kak poseben civilizacijski dosežek.

O tem ne bi sodil tako pavšalno, kot si lahko privoščite vi. Na takšnem sodišču lahko dobite tudi smrtno kazen.

Kazen za pilote, ki so v italijanskih Dolomitih zaradi objestnosti presekali gondolsko žico in ubili nožico ljudi, ni bila omembe vredna.

Kot posamezniki imate lahko o tem svoje mnenje; lahko debatirate o tem, ali je pristojno sodišče ustrezno kaznovalo storilce. Dejstvo pa je, da je krivdo ugotovilo. Ali je bila izrečena kazen primerna, je lahko stvar našega individualnega opredeljevanja. Ne bi pa želel posegati v pristojnost njihovega sodstva. Odkrito povem, da ne priznavam smrtne kazni - ne v vojaškem ne v civilnem sodstvu. To se mi zdi necivilizirano. Če ste želeli to slišati iz mojih ust, lahko to ponovim - ne glede na to, da se smrtna kazen v ZDA izvaja.

Kar pa zadeva mednarodno kazensko sodišče, imajo ZDA glede tega nove zadrege. Pred odločitvijo, kaj bodo ZDA storile v primeru Iraka, se soočajo s to dilemo. Naj tvegajo ali ne? Zdi se mi,da je to eden od zelo učinkovitih "preventivnih" dejavnikov, ki njihovo retoriko - zlasti retoriko predsednika Busha - relativizirajo. Ne sodim med tiste, ki pravijo, da je unilateralna vojaška intervencija v Iraku neizogibna. Nasprotno. Mislim, da je z vsakim trenutkom zaostrovanja več možnosti, da do intervencije ne pride. In da se hkrati svetovna javnost in države članice ZN, ki imajo v varnostnem svetu pravico veta, poenotijo za način ukrepanja v primeru Iraka, ki bi pripeljal do umiritve in rešitve. To pa ni samo razorožitev Iraka, pač pa celovita rešitev, ki vključuje tudi ustanovitev ter mednarodno priznanje neodvisne palestinske države, hkratno mednarodno priznanje Izraela s strani vseh arabskih držav - vključno z Irakom -, in hkrati integracijo Iraka v mednarodno skupnost ter odpravo vseh sankcij zoper Irak. Gre za prizadevanja mednarodne skupnosti skozi varnostni svet, da bi Srednji Vzhod postal bolj uravnotežen, civiliziran in drugače kot je.

Kako komentirate izjavo vašega strankarskega kolega dr. Bogomirja Kovača, da bodo 190 milijard dolarjev, kolikor naj bi stala iraška vojna, plačale predvsem nove članice Nata, ko bodo prisiljene kupovati novo orožje?

Ne glede na to, da nekdo plačuje članarino moji stranki, da ima akademski naziv, da je habilitiran na univerzi, da je bil hkrati predsedniški kandidat moje stranke, ima možnost in pravico blebetanja. Te pravice ne dojema le pasivno, pač pa jo tudi aktivno udejanja. Zlasti v svojo škodo.