intervju / Parlamentarna diplomacija

Včasih ste se diplomati sklicevali na mednarodno pravo in na odločitve mednarodnih organizacij. Novodobna diplomacija pa se bolj kot na pravo sklicuje na voljo. In bolj kot na mednarodne organizacije se sklicuje na koalicije. Vas to skrbi?

Seveda me. S stališča majhne države je to posebej skrb zbujajoče. V diplomaciji je zelo pomembno, da ugotoviš, kakšna je tvoja lastna pozicija. In potem se temu primerno obnašaš. Za Slovenijo kot majhno državo je mednarodno pravo edino orodje, na katero se lahko sklicujemo. Zavezništva so sicer pomembna, ker lahko povečajo ali zmanjšajo tvojo moč. Mednarodno pravo pa naj bi bila konstanta; majhna država se lahko vedno sklicuje na mednarodno pravo. Mednarodno pravo jamči suverenost. Jamči, da imaš kljub majhnosti v mednarodnih odnosih svoj glas, vlogo, pomen. Ne vem, kaj bi lahko nadomestilo mednarodno pravo. Na moč se ne moremo sklicevati. Če si član zmagovitega zavezništva, je to pomembno, ni pa odločujoče. No, glede mednarodnega prava je ves čas tekla diskusija, ali sploh gre za pravo. Sankcije v mednarodnem pravu namreč niso opredeljene. Je pravo, ki nima sankcij, sploh pravo? V zadnjih letih je mednarodna skupnost pomembno utrdila pomen mednarodnega prava. Tudi o sankcijah je vedno več govora. Mednarodno kazensko sodišče, ki je bilo z rimskim statutom ustanovljeno pred tremi leti, je velik korak naprej. Gre za mednarodno institucijo, ki je nad suverenostjo posameznih držav. Tudi primer nekdanjega čilskega diktatorja Pinocheta kaže, da mednarodno pravo pridobiva pomen. Ne moremo torej več govoriti, da mednarodnega prava ni, ker nima sankcij. Sankcije obstajajo in vedno bolj pomembne ter tudi učinkovite bodo.

Po drugi strani pa razumem Američane. Amerika je na vrhuncu vojaške moči. Razpolaga z orožji, ki so za eno generacijo bolj napredna od orožij, ki jih ima Evropa in ostali svet. Trenutno so v ZDA na oblasti krogi, ki so prepričani, da ZDA niso več odvisne od ostalega sveta in da lahko premoč, ki jo imajo, tudi uveljavijo. Ameriška premoč na ekonomskem področju ni tako prepričljiva.

So v ekonomski krizi.

Vendar imamo krizo tudi v Evropi. Pred desetimi leti se je Amerika otepala vloge svetovnega žandarja. Zdi pa se, da so ugotovili, da so v vojaških akcijah uspešni. Od tod politika, ki jo lahko opazujemo v zadnjih letih. Svet jim priznava, da so ZDA številka ena. Vprašanje je bilo, ali bodo po hladni vojni Američani z drugimi državami sodelovali ali pa se bodo obnašali unilateralno. Žal so se odločili za samostojno delovanje. In to je ključna sprememba v mednarodnih odnosih.

V devetdesetih letih je bila hit razprav o mednarodnih odnosih teorija o spopadu civilizacij. Islamska civilizacija se menda spopada z zahodno civilizacijo. Danes pa uspešnica Roberta Kagana, sicer vplivnega svetovalca sedanje administracije, govori o vedno večjih razhajanjih med Ameriko in Evropo. Amerika je menda Mars, torej celina vojne, Evropa je pa Venera, rahlo zasanjana in na načelih ljubezni delujoča celina.

Vprašanje, ali so t. i. evroatlantske povezave sploh možne, se je pojavilo kmalu po koncu hladne vojne. Evropa se je zelo bala, da bo Amerika šla povsem svojo pot. Evropa je bila tista, ki je skušala Ameriko obdržati; prisotnost Amerike v Evropi je bila za Evropejce pomembna. Evropi ni bilo do tega, da bi se vezi med ZDA in starim kontinentom rahljale. V Evropi je obstajal strah, da bi si ZDA za ključne partnerje izbrale azijske države. In ZDA pogosto igrajo na karto sodelovanja z Malezijo in drugimi "azijskimi tigri". Američani v Aziji vidijo veliko perspektivo. Hkrati je za ZDA tradicionalno zanimiva Latinska Amerika. Evropa je dajala pozornost Natu predvsem zato, da bi ZDA ostala v evropski orbiti.

Po vašem mnenju je torej Nato evropski instrument, s katerim naj bi ZDA obdržali v evropski orbiti.

Nato je v resnici nastal kot ameriški instrument. Vendar je Evropa ves čas mislila, da lahko Nato izkoristi za to, da ZDA obdrži v svoji orbiti.

So se stiki med ZDA in Evropo danes praktično pretrgali?

Težko bi rekel, da so Američani stike z Evropo prekinili. Res pa je, da so napetosti zelo velike. In najbrž po iraški vojni in samostojni ameriški akciji v Iraku vezi ne bo tako preprosto ponovno vzpostaviti. Gre za hudo rivalstvo med Francijo, Nemčijo in ZDA. Ni mi jasno, kako bodo to razpoko na dolgi rok sanirali. Ekstremna skupina, ki je trenutno v ZDA na oblasti, najverjetneje ocenjuje, da Evropa ni družba, s katero bi se dalo sodelovati. Bolj jih zanima, kako razdvojiti Evropo.

Ameriški obrambni minister govori o stari in novi Evropi.

Lahko upoštevamo to členitev. Lahko pa upoštevamo členitev na Francijo in Nemčijo ter na ostale države. Opozoril pa bi, da Francija in Nemčija nimata enakih pogledov na vojno v Iraku. Pri Francozih gre v marsičem za prestiž.

Hkrati imajo Francozi v Iraku zelo konkretne naftne interese.

Nemci pa so v prvi vrsti proti vojni.

Nemška pozicija je bila torej načelna, francoska pa temelji na konkretnih interesih?

Pri Francozih gre za pozicijo delitve sveta. Francija, Rusija in Nemčija imajo skupen interes, da ZDA ne bi dobile povsem dominantnega položaja. Vendar drugi skupni imenovalci še zdaleč niso tako močni. Dejstvo je, da se je pomen Rusije zmanjšal. Pomen Francije je že dalj časa razmeroma majhen. Francija igra veliko vlogo v Združenih narodih, ker ima pravico veta, sicer pa se francoska vloga zmanjšuje. Pozicija Nemčije je spet nekaj tretjega. Nemčija je bila po eni strani zadnja desetletja razumljena kot velika zaveznica ZDA. Hkrati pa je bila Nemčija tista, ki je izgubila vojno. Šele v zadnjih letih se je otresla tega bremena, bremena poraženke. Po združitvi obeh Nemčij je spet postala močna in skuša svoje interese uveljaviti tudi na mednarodnem prizorišču.

Nemški zunanji minister in ameriški obrambni minister sta se v Muenchnu spektakularno sprla pred TV-kamerami.

Težko bi ocenjeval, ali so razlike med ZDA in Nemčijo tako velike, da nemško-ameriškega prijateljstva ne bo več. Vtis imam, da so Američani bolj jezni na Nemčijo kot Nemci na ZDA. Vtis imam tudi, da z nemške strani vendarle obstaja pripravljenost za sodelovanje med državama.

Richard Perle, še pred kratkim eden najtesnejših svetovalcev ameriške administracije, je pred dnevi v komentarju, ki ga je objavil tudi naš tisk, brutalno ozmerjal Združene narode.

Od skrajnih konservativcev znotraj republikanske stranke smo to lahko pričakovali. Gre za linijo, ki že dvajset, trideset let nasprotuje Združenim narodom.

Vendarle, gre za izjemno grobost.

Trenutno je Pentagon tista institucija, v kateri je ameriška konservativna struja dobila največjo moč, hkrati pa je Pentagon kot institucija največ pridobil z vojno v Iraku. Trezni del ameriškega javnega mnenja še vedno stavi na Združene narode. Ne smemo pozabiti, da je sestava varnostnega sveta ameriška pogruntavščina. Američani so bili tisti, ki so rekli, katere države naj imajo stalno članstvo in pravico do veta. Je pa od tedaj minilo 50 let.

No, tudi Društvo narodov je bilo ameriška pogruntavščina.

Pa niso nikoli vstopili v Društvo narodov. Danes Američani varnostni svet razumejo kot veliko oviro pri uveljavljanju svoje politike. Najbolj jim ustreza, če so sami. In če jih svet pri uveljavljanju njihove politike ne ovira.

Gre za paradoks. Združene narode obtožujejo, da so ti krivi za sedanje stanje stvari. Dejstvo je, da so Združeni narodi natanko tako močni, kolikor so posamezne države pripravljene z njimi sodelovati. Združeni narodi niso telo, ki bi lahko uspešno delovalo brez sodelovanja držav. Res pa je, da so diskusije v Združenih narodih pogosto grozno brezplodne. Sam sem kot predstavnik bivše države služboval v evropskem uradu Združenih narodov, v Ženevi. Včasih debate trajajo cele dneve in noči, pa ni problem niti za promil manjši. Morda lahko ponazorim s pripombo našega strokovnjaka, ki je za Svetovno zdravstveno organizacijo delal v Tanzaniji. Rekel mi je: dobro vemo, koliko ljudi ima sifilis, vemo, koliko ljudi umre zaradi malarije, nič pa ne naredimo, da bi to odpravili.

Za Združene narode so nekoč rekli, da je to parlamentarna diplomacija.

Parafraza na parlamentarno demokracijo? Churchill je rekel, da je parlamentarna demokracija najslabši sistem, a da boljšega žal ni. Enako velja za Združene narode.

Predvsem bi dodal, da je v ustanovni listini Združenih narodov predvidenih precej orodij. Predvidene so, denimo, oborožene sile. Pa štab. Ker države v tem niso hotele sodelovati, je projekt razvodenel. Ameriški odnos do Združenih narodov pa se je spremenil v trenutku, ko si niso več mogli zagotoviti večine. Za ZDA so bili ZN pomembni, dokler so imeli večino. S spremembo razmerij sil pa so to večino izgubili.

Kljub temu da se reči v Združenih narodih premikajo zelo počasi, ta organizacija beleži nekatere zelo velike uspehe. Nima sicer uspehov na vojaškem ali strateškem področju, dosežke pa ima na področju varovanja človekovih pravic, pri izobraževanju, glede položaja otrok, žena, starejših. Tendence, ki se kažejo skozi izjave jastrebov v ameriški politiki, gotovo skrbijo.

Kaj je glede te teme slovenski nacionalni interes?

Naš nacionalni interes je, da mednarodno pravo pridobiva veljavo.

Mednarodno pravo je orodje šibkih.

Tako je. Hkrati je naš nacionalni interes, da se mednarodni odnosi demokratizirajo. Slovenija lahko pride do besede le, če so države vsaj formalno enakopravne. Ne nazadnje, mislim, da je v slovenskem nacionalnem interesu, da se odpravi revščina. Prepad med revnimi in bogatimi slabo vpliva na mednarodne odnose, ker jih zaostruje. Težave pa povzroča tudi majhnim državam.

Vojne imajo tudi pomembne stranske produkte. Med prvo zalivsko vojno je bil stranski produkt ta, da so se razmerja sil na vsem Bližnjem vzhodu popolnoma spremenila. Spremenila se je kartografija Bližnjega vzhoda. Zdi se, da je pomemben stranski produkt tokratne vojne sprememba kartografije Evrope. Na eni strani sta Nemčija in Francija, na drugi Španija, Italija.

Za trenutek pustimo vojno ob strani. Mislim, da je bilo kar precej evropskih držav prizadetih, ker sta Nemčija in Francija zelo samostojno diskutirali o prihodnjem ustroju Evrope. Nemci in Francozi so se dogovarjali, denimo, o tem, ali naj ima Evropska unija svojega predsednika. Osebe, ki bi ji namenili predsedniški položaj, sicer še niso našli, vendarle pa sta se Nemčija in Francija o teh zelo občutljivih rečeh pogovarjali sami. Nemci in Francozi so vse prepogosto govorili v imenu cele Evrope. Vem, da je bila Italija zaradi takšnega ravnanja vedno zelo prizadeta. Počutila se je kot sirota, ki jo hočejo odriniti od odločanja. Za Španijo velja podobno. Španci čutijo do ZDA posebno hvaležnost, češ da je Amerika zaslužna, da imajo Španci danes demokracijo in so v Natu. Tudi Španija je velika država. Francija in Nemčija sta s svojim obnašanjem gotovo vplivali na to, da danes Italija in Španija sklepata zavezništvo z ZDA. Američani sicer nikoli niso javno priznali, da je v njihovem interesu, da je Evropa malo razbita. V ZDA je vedno obstajal določen strah pred Evropo; obstajal je strah, da bi Evropa postala nekakšna trdnjava, simbol enotnosti. Hkrati se je Evropa bahala, da bo do leta 2010 postala gospodarsko najmočnejša tvorba na svetu. To je Američanom gotovo dalo misliti. In jim to ni všeč.

Američanom se je ponudila priložnost, da na tej točki Evropo razbijejo. Po drugi strani je pozicija Evrope nekoliko nedosledna. Iraški režim je bilo treba zamenjati! Ne moremo trditi, da je bil iraški režim demokratičen.

Včasih se ponekod pojavlja stereotip, da vrh ameriške administracije ni ravno inteligenten. Po drugi strani pa se zdi, da so, če rečemo v šahovskem žargonu, odigrali briljantno simultanko, med katero ni padel le Bagdad, pač pa tudi Evropa. Zato je osrednji dogodek prejšnjega tedna, ko je Evropa sprejela odločitev o širitvi ...

Podcenjevanje ameriške administracije je nevarno. Amerika ima izjemne resurse, na voljo ima tudi izjemne intelektualne kapacitete. Ni naključje, da v ZDA delajo tudi številni vodilni evropski intelektualci in znanstveniki. Amerika te strokovnjake zna porabiti. V Evropi vedno pride do kakšnih zapletov. Prepogosto se gleda, iz katere države prihaja znanstvenik, ki mu je bil neki projekt zaupan. Prepogosto se gleda - če smem karikirati -, ali pripada socialdemokratom ali krščanskim demokratom. V ZDA s temi "kvotami" niso obremenjeni. Zanima jih produkt. Drži: Američani so to partijo odigrali brezhibno. Sadam je padel. In Evropa je razdeljena. Vprašanje je, koliko časa bo potrebnega, da bi se konflikt, ki tli znotraj Evrope, pomiril. Kakšna bo v prihodnji Evropi vloga Velike Britanije? Kaj bo z evropskimi oboroženimi silami? So evropske oborožene sile sploh smiselne, če zraven ni Velike Britanije?

Ko so v komisiji za zunanjo politiko ameriškega senata tekla pričevanja izvedencev o novih članicah Nata, je eden od njih pikro pripomnil, da ima danes Romunija bistveno večjo vojsko, kot jo bo Evropa sposobna postaviti do leta 2010.

No, romunska vojska ima sicer zastarelo oborožitev, vendar ima številčno armado. Evropa pa v tem trenutku vojaško ne more slediti Američanom. Ameriški vojaški proračun je tako orjaški, da bistveno presega vsoto vojaških proračunov Rusije, Kitajske, Japonske, Velike Britanije, Savdske Arabije, Francije, Nemčije ...

Kam vodi vsiljevanje členitve na staro in novo Evropo?

Delitev na staro in novo Evropo ni dobra. Za zdaj si upam napovedati, da bo v bodoči Evropi deloval skupni trg. V Atenah so ob podpisu pogodbe zelo veliko govorili o skupni evropski varnostni in zunanji politiki. Vprašanje je, ali se je Evropa sposobna tega lotiti. Bojim se, da razvoj v Evropi ne gre v tej smeri, da bi dobili skupno varnostno in zunanjo politiko. Američanom je uspelo blokirati ta del evropskih načrtov. Bo pa Evropa delovala kot skupni trg. Na ekonomskem področju ima Evropa dobre perspektive; vsekakor boljše kot na vojaškem ali zunanjepolitične področju. Velike evropske države bodo težko privolile v to, da bi svojo zunanjo politiko zaupale Bruslju. Razprava v konvenciji o prihodnosti EU se do zdaj evropske zunanje politike še ni resneje lotila. Izhodišče pa kaže, da še v tem trenutku ni jasno, ali bomo imeli Evropo domovin, Evropo regij, Evropo državljanov ali nadnacionalno Evropo. Razlike med državami so v tem trenutku res zelo velike. Zdi pa se, da nadnacionalne Evrope ne bo.

Lahko konvencija svoje delo konča v predvidenem roku?

Ko smo na društvu za mednarodne odnose gostili gospoda Peterleta, ki je član predsedstva konvencije, nam je omenil, da so tendence zelo različne. Predsedstvo pa vztraja, da bi morali razpravo končati v roku, torej do konca junija. Ne vem, če je ta načrt realen.

Za vprašanji, s katerimi se ukvarja konvencija, se skrivajo kompleksna filozofska vprašanja. Je hitenje smiselno?

Mislim, da bi bilo pametneje, če bi si vzeli več časa in bi vprašanja temeljiteje razčistili. Res pa je, da vprašanj, ki jih omenjamo, čisto do konca ni mogoče razčistiti.

Pred tedni je ameriška administracija sklenila, da bo ob vojnem rebalansu ameriškega proračuna dve milijardi USD razdelila tudi državam, ki sodelujejo v protiiraški koaliciji ali v protiteroristični koaliciji. Novica je pri nas povzročila precej zmešnjave, saj nekaj dni ni bilo jasno, zakaj bi si Slovenija zaslužila obljubljene štiri milijone dolarjev. Na koncu je predsednik vlade ocenil, da je diplomacija podatke pridobivala na preveč lahkoten način. Kakšno je v takšnem primeru delo diplomata?

Predstavljam si, da gre v takšnem primeru veleposlanik ali njegov svetovalec v State Department, kjer skuša problem razčistiti. Zakaj naj bi Slovenija dobila denar? Ali ga bo sploh dobila? Naj bi denar dobila za sodelovanje v eni ali za drugi koaliciji? Osnovna naloga diplomacije je, da razčiščuje nejasnosti in svojo vlado obvešča o odgovorih.

Torej je treba v State Departmentu poiskati pisarno, ki se ukvarja s Slovenijo.

Ali pa pisarno, ki je ta papir pripravila.

Torej proračunsko pisarno Bele hiše.

V diplomaciji je najbolj pomembno vedeti, pri čem si.

Danes je težko vedeti, pri čem si. Američani so po 11. septembru pri sklepanju koalicij sklenili uporabiti načelo "variabilne geometrije". Rumsfeld je govoril celo o "koaliciji koalicij".

Po eni strani iz poročil razbiram, da so stališča ameriške administracije do Slovenije pozitivna. Zdi se, da glede sprejetja Slovenije v Nato med ratifikacijskim postopkom ni nevarnosti. Po drugi strani pa sem zasledil tudi poročila, da je slovenska pozicija v Washingtonu glede sodelovanja v "koaliciji voljnih" nejasna. In da Slovenija igra nekakšno dvojno igro. Ne vem, kakšen vtis je Slovenija pustila v Washingtonu. V Sloveniji je vlada stala na stališču, da se Slovenija strinja s posegom proti Sadamu, če bo ta poseg pokrit z resolucijo varnostnega sveta. Tako nam je pojasnil predsednik vlade. Težko pa rečem, kako je bilo to stališče predstavljeno v Washingtonu.

Morda so to stališče brali skozi optiko vilenske izjave, ki govori o pripravljenosti držav, da sodelujejo v koaliciji proti Iraku.

Američani so to izjavo razumeli kot izjavo podpore za akcijo proti Iraku. Slovenska stran je potem, ko so Američani že povedali, kako razumejo izjavo, nastopila s svojo interpretacijo. Domnevam, da so Američani dobili sporočila o javni diskusiji, ki teče v Sloveniji. Zagotovo pa je bila izjava vilenske skupine za Američane zelo pomembna. Američani so želeli pokazati, da njihova akcija uživa široko mednarodno podporo. Zato so izjavi dali zelo velik pomen; dosti večji, kot so ob pristopu k izjavi pričakovali zunanji ministri, ki so pristopili. Američanom se zdi zelo pomembno, da lahko govorijo, kako jih podpira 50 držav.

Je ta statistika namenjena domači, torej ameriški, ali mednarodni rabi?

Američani doma nimajo težav. Domače javno mnenje akcijo podpira. Sploh zdaj, ko je operacija bolj ali manj končana.