Intervju / Ignoranca in prikrita nestrpnost

Ali ste že začeli nositi kravato?

Ne, tamle jo imam za stalno, v okvirju.

Vas ti sprejemi in obiski uglednih funkcionarjev niso prepričali, da je kravata dobra stvar?

Nobeden mi tega, da kravate ne nosim, ne očita več, sprejeli so me vsi po vrsti, s kravatami se sploh ne ukvarjam. Nasprotno, na ombudsmanskih sestankih mednarodnih ustanov so tudi nekateri drugi nehali nositi kravato.

Poznate civilno združenje Neli, ki vas je pred kratkim malo okaralo, da le opozarjate in premalo ukrepate?

To so naredili konec aprila, pa tudi že malo prej, jeseni so namreč poslali prvo pismo državnemu zboru. Seveda imajo pravico, da mislijo drugače. Morda imajo v nekaterih stvareh celo prav, vendar ne vem, kakšen bi bil rezultat, če bi bil bolj kaznovalen. Sam mislim, da je v večini primerov dovolj, če ljudje spoznajo, da delajo narobe, če se človeku opravičijo in potem ne delajo več napak. Kar pa se tiče konkretnih primerov, tisti ljudje, ki mislijo, da so bili oškodovani, bodo pač sami tožili krivca, urad varuha človekovih pravic se poleg vsega ne more še namesto njih preganjati po sodiščih in tožariti. Za kaj takega nimamo ne ljudi ne časa, pa tudi posameznik, ki je utrpel neko krivico, najbolje ve in najbolje oceni velikost gmotne in duševne škode. To, da pa ne zahtevamo kaznovanja, pa ni čisto res, kar nekaj posameznikov je bilo zaradi naših ugotovitev kaznovanih, res pa je, da mi tega ne obešamo na velik zvon.

S politiki je malo drugače, v na pol praznem državnem zboru kakšnih hujših kritik svojega dela niste doživeli.

Moj zagovor je bil resnično videti malce čudno, a bolj za ljudi kot pa zame. Preden je bila v parlamentu predstavitev poročila, smo imeli na različnih odborih veliko pogovorov in nekatere, a nikakor ne vse parlamentarne stranke, so letno poročilo o spoštovanju človekovih pravic tudi zelo natančno predelale. Tako nisem slabe volje zaradi prazne dvorane, še slabše bi bilo, če bi govoril pred polno dvorano, ki bi spala, slabe volje sem zato, ker gredo marsikatere ugotovitve kar mimo. Parlament sicer sprejme nekaj načelnih odločitev, vendar veliko sklepov ni nikoli udejanjenih. To je gotovo hujše kot pa govor pred praznim avditorijem in zato nameravam določene stvari zaostriti. Prvi dve leti sem delal bolj previdno, nekateri ljudje so naša opozorila razumeli in spremenili svoje delovanje, s tistimi, ki pa se še po dveh letih niso ozavestili, pa bom pač moral priti v konflikt. Odkar sem v tej pisarni, se je sicer spremenilo kar nekaj stvari. Z večino ministrstev se je komunikacija izboljšala, z nekaterimi pa še ne.

Kje so največje težave?

Zelo slabo delajo inšpekcijske službe, ki spadajo pod ministrstvo za okolje in prostor, imeli smo nekaj konfliktov z enim delom ministrstva za delo. Sodelovanje pa se je precej izboljšalo z novo vlado in novim predsednikom vlade, z njim je komunikacija veliko intenzivnejša kot s prejšnjim. Sedaj lahko Ropa pokličem kar po telefonu, in če ga ne dobim, me takrat, ko ima čas, pokliče nazaj.

S prejšnjim predsednikom ni bilo tako?

Da me je prejšnji predsednik vlade sploh sprejel za oddajo poročila, je bilo skoraj potrebno izsiljevanje prek medijev. Moram pa priznati, da sva imela takrat, ko sem uspel priti do njega, zelo konstruktiven pogovor. S sedanjim pa so ti stiki bolj redni, v najinih uradnih sicer ni rdečega telefona, imamo pa človeka, ki skrbi za zvezo.

Je za ombudsmana običajno, da komentira zunanjo politiko lastne države?

Odvisno od osebnih značilnosti varuhov, pa tudi od zakonodaje, ki njegovo delo določa. Alvaro Gil-Robles, nekdanji španski ombudsman, je bil vseskozi družbeno aktiven, nekaterim zahodnim ali severnim ombudsmanom pa je zakonsko celo prepovedano, da bi se vtikali v "politična" vprašanja, pa čeprav so ta na ravni politike imanentna vprašanja človekovih pravic.

Zakaj ste komentirali nekatere izjave politikov, povezane s terorizmom in napadom na Irak, in zakaj ste se javno opredeli proti vstopu v Nato?

Priznam, da sem s tem, ko opravljam funkcijo varuha človekovih pravic, na neki način tudi politik, a to seveda ne pomeni, da nisem državljan, ki ima pravico povedati svoje mnenje. V primeru Nata sem se oglasil tudi zato, ker sem s tem želel izraziti svoje nestrinjanje z neuravnoteženo predreferendumsko kampanjo, ki jo je vodila vlada. Če ena stran dobi denar za propagando, druga pa ne, je to seveda vprašanje človekovih pravic, v predreferendumski kampanji je bila stran, ki je nasprotovala slovenskemu vključevanju v Nato, očitno deprivilegirana.

Se bo stopnja spoštovanja človekovih pravic v Sloveniji znižala, ko bomo postali člani Nata?

Mislim, da ne, še posebno če bo slovenska politika trdna in samozavestna, če se ne bo pustila izsiljevati nekaterim državam. Recimo tako, da bi sprejela poseben status za ameriške državljane pred mednarodnim kazenskim sodiščem. To bi bila očitna kršitev enakosti pred zakonom. Že zdaj je malo nenavadno, da se Slovenija že eno leto odloča, kako naj odgovori na prošnjo ZDA.

Z ministrom Ruplom pa nista ravno v najboljših odnosih, komentirali ste njegovo izjavo o 11. septembru, v zaščito pa ste vzeli tudi direktorja urada za preprečevanje korupcije Boštjana Penka, ki je na tožilstvo poslal prijavo o ustanavljanju t. i. diplomatske akademije.

Raje bi rekel, da sem opozoril vse državne funkcionarje, vključno s sabo, da se morajo tudi najvišji državni funkcionarji podrejati zakonom, pravici do sodišča, pravici do ovadbe. Seveda pa je vsak funkcionar, prav tako kot vsak državljan, nedolžen do pravnomočnosti sodbe. Moja izjava tako ni bil le enosmeren napad na zunanjega ministra, ampak tudi njegova obramba.

Rupel ima podobno kot del slovenske politične scene svojevrsten pogled na svobodo medijev. Se boste podpisali pod peticijo Nekaj je treba storiti, ki so vam jo predlagatelji pred kratkim poslali na urad?

Ne, z nekaterimi stvarmi, napisanimi v peticiji, se strinjam, z vsemi pač ne. Tudi sam imam veliko zamer do nekaterih medijev ali pa do nekaterih pisanj v nekaterih medijih, pa mi to niti približno ne daje pravice, da posplošim in trdim, da so vsi mediji v službi vlade ali koga drugega. Kakšen minister bi lahko rekel ravno nasprotno, da je vse, o čemer poročajo mediji, obrnjeno proti vladi. S takšnimi posplošenimi ugotovitvami se nikoli ne strinjam, svoboda medijev je nujen pogoj za demokracijo, edino merilo, ki velja pri medijskem vrednotenju, pa ni toliko neodvisnost in odvisnost, na svetu namreč ni človeka, ki bi imel monopol nad neodvisnostjo, kot pa strokovna, novinarska korektnost. Na nekatere stvari, na katere opozarjajo podpisniki, pa sem že pred časom opozarjal tudi sam. Vprašanje političnih povezav pri kadrovanju je recimo slaba lastnost vseh slovenskih vlad doslej.

Ravno ta teden se je pri nas oglasil že omenjeni nekdanji španski ombudsman, ki je zdaj komisar za človekove pravice Sveta Evrope. Kakšni so bili njegovi vtisi o Sloveniji?

Tega ga seveda nisem spraševal, sedaj je bolj on tisti, ki zbira informacije o naši državi. Mislim, da njegov vtis ni bil posebno slab, je pa opozoril na nekatere evidentne kršitve človekovih pravic, ki pa so bolj ali manj tiste stvari, ki jih opažamo tudi v našem uradu. In prav v užitek mi je bilo slišati, da kdo od zunaj govori in opozarja na iste zgodbe kot mi. Upam, da nas bodo zato slovenski politiki sedaj še bolj poslušali. Sicer pa sva si z Roblesom zelo podobna, tudi njega namreč zanima življenje marginaliziranih skupin in tudi on dela stvari na sistemski ravni in ne samo na ravni individualnih kršitev pri posameznih primerih.

Mislite, da bi se v Sloveniji, če bi se podobno kot Robles tudi kak predsednik vlade odločil, da bo obiskal romsko naselje, vprašanje Romov reševalo hitreje?

Mogoče, sam sem bil v že veliko romskih naseljih, v lepih in v slabih. Pri Romih se dobro vidi slovenska lastnost, ki je bistvena za večino kršitev človekovih pravic. To je ignoranca. In vzdrževanje marginaliziranih skupin na margini, se pravi nevključevanje in pasivna nestrpnost. Ne takšna, ki napada vsakega, ampak takšna, ki je od daleč ni. To, da kar naprej trdiš, da nekaj delaš, vendar na koncu nobena stvar ni rešena. To se dogaja z Romi, tako je recimo s tridesetimi leti gradnje džamije, takšno je petletno parlamentarno sprejemanje zakona o duševnem zdravju. Če je potrebna sprememba ustave za vključevanje v Nato, se lahko ustava spremeni v nekaj tednih, če pa se sprejema kak zakon za katerokoli marginalizirano skupino, pa se leta in leta vsi na veliko trudijo, ustanavljajo se skupine, sveti, vsi delajo, pa še zaslužijo zraven, vsi so zmeraj za, a nikoli ni nič izpeljano in nič sprejeto. In tako ni le pri Romih, tudi pri brezposelnih, pri otrocih ...

Takšna prikrita nestrpnost je še hujša kot običajna.

In to ravno zato, ker jo težko razkrinkati, prav s tem se je najtežje spopadati. Romsko vprašanje je recimo problem celotne države. Država bi morala imeti skupno romsko politiko za vso Slovenijo, odgovornosti ne bi smela prepuščati lokalnim skupnostim. Na tak način država spodbuja konflikte in prenaša odgovornost na občinske organe, ki so sicer tudi krivi, a veliko manj kot ostali. Za Rome bi bilo treba poiskati načine vključevanja. Ne smeš jim le dajati denarja, ampak jim moraš pomagati, da si lahko pomagajo tudi sami. Sedanja logika je najslabša, država jim daje denar, jih drži na ravni apatije in jih hkrati izolira. In to je ta ignoranca in prikrita nestrpnost, država bi morala poskrbeti za pozitivno vključevanje in ne za izključevanje. Vendar pa velika večina Slovencev tega noče, zanje bi bilo bolje, da Romi živijo, kakor hočejo, a ne pri njih, ampak drugje. Pripravljeni so jim dati veliko denarja, le da so sami, tiho in stran. V lokalnih skupnostih, kjer so že pred desetletji opravili s takšnim razmišljanjem, recimo v Murski Soboti, je položaj Romov čisto drugačen. Tam so že zdavnaj ustanovili svoj vrtec, sedaj imajo lastno krajevno skupnost, ki je z okoljem bistveno bolj povezana kot pa druga romska naselja po Sloveniji. Zakon o romskih predstavnih je bil prvi nujni, a še daleč premajhen korak za vključevanje marginalizirane skupine.

Vendar je prav ta zakon pokazal na vse probleme, s katerimi se soočajo Romi. V Grosuplju občinski uradniki še zmeraj zavestno kršijo odločbo ustavnega sodišča o romskemu svetniku.

Država je tik pred iztekom roka sprejela ta zakon, stroške za volitve romskih svetnikov pa so sredi leta naložili občinam. S tem je država spet vrgla kost, na katero se lahko izgovarjajo ksenofobni občinski svetniki. Država je bila tukaj očitno pravno nekorektna. Naj rečem še enkrat, če bi se romsko vprašanje iz občinske preneslo na državno raven, če bi bile pri reševanju tega problema udeležene tudi bogate občine, ki nimajo Romov, bi odpadlo veliko izgovorov, če že ne vzrokov za omenjene nedoslednosti. Sicer pa nekateri lokalni sveti niso nič posebnega, tudi državni zbor velikokrat ne upošteva odločb ustavnega sodišča.

Ta pravna dvoličnost se kaže tudi pri odločbi o izbrisanih; odkar je ustavno sodišče naložilo državnemu zboru, da spremeni zakon in popravi krivice, se oglašajo posamezniki, pa tudi politične stranke, ki pozivajo poslance, naj zakona ne spremenijo.

Državni funkcionarji ne bi smeli spodbujati k še večji nepravnosti države; če se ustavno sodišče nekaj odloči, to mora veljati. Tisti državni funkcionarji, med njimi celo veleposlanik, ki poskušajo spodbijati odločitev ustavnega sodišča, niso samo neetični, ampak ravnajo tudi protizakonito. In mislim, da bi vsaj v tem primeru moral ukrepati predsednik vlade.

Mislite, da bi moral obstajati poseben ombudsman, ki bi varoval odločbe ustavnega sodišča?

Izpolnjevanje odločb ustavnega sodišča je glavna naloga vsake države in glavna naloga pravne kulture. Če države ne izpolnjuje odločitev ustavnega sodišča, ni pravna država.

Zakaj takšni nestrpni odzivi na problem izbrisanih?

To so samo eni od popolnoma enakih ali pa še hujših odzivov v vsem času od leta 1992. Najvišji državni funkcionarji so ves čas vedeli, da je izbris prebivalcev popolnoma nezakonit, predsednik nekdanjega Sveta za varstvo človekovih pravic Ljubo Bavcon se je že na začetku devetdesetih sestal s tedanjim predsednikom vlade in sedanjim predsednikom republike Janezom Drnovškom in mu vse natanko pojasnil. Drnovšek je takrat obljubil, da se bo situacija v kratkem rešila, vendar se ni zgodilo nič. Izbrisane so šikanirali, uradniki so jim na upravnih okencih namenoma dajali napačne informacije. V Sloveniji je prav zanimivo, da smo pravi mojstri pri blokiranju odločitev, da smo brez težav proti komu, da mu nočemo pomagati in da zelo težko priznamo lastne napake.

Ali naj tisti, ki so zakrivili izbrisane, za to tudi odgovarjajo?

To prepuščam prizadetim. Najmanj, kar bi morala narediti država, pa je to, da bi se opravičila in poiskala neko politično odgovornost.

Zadnje čase se vaš urad veliko ukvarja s problemom nasilja v družini. Kako to, da ste se odločili za spremembo zakonodaje?

Vsake toliko časa se na uradu odločimo, da bomo določen problem reševali intenzivneje kot ostale. Že ves čas, odkar sem tukaj, opozarjam na neustreznost - to je spet ena izmed tistih ignoranc, ko nobeden nič ne ve in nobeden ničesar ne naredi - reševanj nasilja v družini. Imeli smo nekaj pritožb, takšnih, da so nam šli lasje pokonci, kjer državne ustanove niso naredile ničesar ali pa bistveno premalo. Zato sem se sestal z generalno državno tožilko, pozneje smo z drugimi funkcionarji proučili zakonodajo, poiskali nedoslednosti, zakonske luknje in se odločil za podporo drugačnega, bolj ostrega sistema, ki pa mora upoštevati tudi široko prepletenost različnih resorjev: šolstvo, zdravstvo itd.

Tukaj zagovarjate dokaj ostro stališče, ste bistveno bolj neusmiljeni do tistih, ki kršijo človekove pravice, kot pa običajno.

Državne ustanove morajo opravljati svoje naloge, ne zahtevam kaznovanja tistih ustanov, ki so doslej naredile premalo, zahtevam, da se prepreči nasilje. Želim biti zaščitniški do žrtev. Filozofiranje o domnevnem trpljenju nasilneža, ki recimo posili mladoletnico, jo tepe, ji zlomi roko, prepuščam strokovnjakom. Mislim, da mora država omogočiti ljudem, da se branijo, država mora stopiti med nasilneža in žrtev.

Kaj bi naredili s človekom, ki bi na javnem mestu pretepel svojega otroka le zato, ker pije in kadi?

Jaz nič, naj strokovne službe naredijo tisto, kar morajo.

To vas sprašujem, ker si je takšen eksces privoščil poslanec državnega zbora in zaprisežen demokrat Franc Pukšič.

Tega pa nisem vedel, to je vsekakor norost. Državni funkcionarji, uradniki in poslanci morajo seveda dajati zgled javnosti, vendar so ti vseeno slika družbe in zelo verjetno podobno kot Pukšič ravna še marsikdo drug, ampak tisti, ki so malo bolj prefrigani, tega ne delajo na javnih mestih. Njegova stranka in volilci bodo morali preceniti politično odgovornost, kar pa se tiče kazenske, je to stvar policije in tožilstva.

Kako pa se je razpletla lanska zgodba o palicah na piranski policijski postaji?

Kakor vem, je bilo v Piranu zamenjanih nekaj policistov.

No, večkrat se zgodil, da policija pozablja na lastno odgovornost, od lanskih pritožb zoper policijsko delo naj bi bilo utemeljenih le 15 %.

Zelo težko je oceniti, vsaj na podlagi pritožb na policijske akcije, ali nasilje uniformiranih mož narašča ali pada. Zelo pogosto se zgodi, da stvari domnevno naraščajo takrat, kadar se ljudje z njimi soočijo. To, da jih v preteklosti ni, ne pomeni, da jih resnično ni bilo, ampak jih morda nismo prepoznali, ker nismo vedeli, da je kaj narobe. Zato je včasih veliko pritožb ravno zaradi ozaveščanja. Vendar to razmišljanje vsekakor ne opravičuje policijskega nasilja. Velik problem je dejstvo, da je policija prepričana, da je večinski del pritožb neutemeljenih. Tukaj se mi zdi, da je policija premalo korektna in natančna in upam, da bo to s spremembami pritožbenega postopka drugače. Uravnavanje pritožbenega postopka je večplasten problem. Res je sicer, da strokovnjaki, ki so del policije, navadno lažje ocenijo, kaj je bilo v postopku narobe, kot pa tisti, ki so zunaj nje, vendar pa so tisti, ki so del policije, hkrati bistveno bolj podvrženi prijateljstvom in osebnim pritiskom kot posamezniki zunaj nje. Na nekaterih policijskih upravah so imeli že sedaj pravilo, da je morala biti pritožbena komisija soglasna, da torej o pritožbi ne odloča le poveljnik ali vodja komisije.

Policija si včasih privošči najmanj sumljive postopke. Ste preiskovali primer t. i. fantomske molotovke, ki naj bi jo nekdo odvrgel na italijansko veleposlaništvo?

Neformalno sem se pogovarjal s človekom, ki je bil tega obtožen. Podobno kot pri policijskem nasilju se tudi tukaj pojavlja problem, da je zelo težko dokazati, kaj se je pravzaprav zgodilo. Navadno se te stvari dogajajo med dvema posameznikoma, na eni strani je policist, na drugi žrtev, prepričan pa sem, da se pri nas prevečkrat a priori verjame policistu. To ugotavljamo tudi v našem novem poročilu. O teh očitnih nastavljenih primerih vsi vemo, kaj se je zgodilo, a tega ne moremo dokazati. Podobno je s kršitvami človekovih pravic, najhujše so ravno tiste, za katere veš, da obstajajo, a jih ne moreš dokazati.

Ali mislite po dobrih dveh letih mandata kako bistveno spremeniti svoje delo?

Ravno danes popoldne imam sestanek z Antonom Ropom o ustanovitvi neke institucije, ki bi vodila protidiskriminacijsko politiko, ki bi skrbela za širjenje tolerance, za izobraževanje na področju človekovih pravic, ki bi spremljala uresničevanje že podpisanih mednarodnih konvencij. Res je sicer, da nekaj na tem področju že počne naš urad, vendar se ukvarjamo bolj z individualnimi zgodbami posameznikov, za kaj takega pa imamo tudi premalo ljudi. Ves čas sem trdil, da bi moralo biti del dejavnosti različnih uradov, recimo urada za verske skupnosti, tudi antidiskriminacijsko osveščanje, a žal so bili ti uradi bolj ali manj zato, da so se po političnem ključu delile funkcije. Država se je sedaj odločila, da jih bo nekaj ukinila. Pogovarjal sem se z notranjim ministrom Radom Bohincem, ki mi je zagotovil, da ukinitev uradov ne pomeni tudi ukinitve dejavnosti. Rad bi, da bi na teh uradih pobrali nekaj dobrih strokovnjakov, jim dodali še nekaj ljudi in naredili neko strokovno nevladno in neodvisno službo, ki bi se ukvarjala z vsemi vrstami diskriminacije. Služba naj bi bila samostojna, odgovorna svetu za človekove pravice, ki bi določal smernice: recimo, tako na pamet, ekonomska vprašanja, narodnostne manjšine, dostop invalidnih otrok v šolo ... Druga ideja je, da bi bila ta služba znotraj urada za človekove pravice. Vsekakor pa potrebujemo takšno službo, večina evropskih držav takšno ustanovo že ima.

Zakaj? Ali zato, ker vaš urad nima dovolj ljudi, ali zato, ker je stopnja diskriminacije v Slovenije tako velika?

Eno, drugo in tretje. Tudi zato, pa čeprav je to videti kot izgovor, ker smo po nekaterih priporočilih Sveta Evrope in po protokolih Evropske unije do konca junija dolžni sprejeti protidiskriminacijsko politiko. Ker nismo še v EU, moramo to narediti najpozneje do vstopa v EU. Morda je ta argumenti edini, ki ga bo sprejela slovenska politika.

Če že govorimo o uradu za verske skupnosti, ali mislite, da bi se moral bolj potegovati za gradnjo džamije?

To sem od direktorja urada Draga Čeparja zahteval nekajkrat. A od urada, ki mu v letu in pol na našo prošnjo ni uspelo oblikovati nekih ubogih kriterijev za razdelitev denarja po verskih skupnostih, česa takega ni mogoče pričakovati.

povezava