Politika in bančništvo sta slab par

Vama je z ženo hudo, ker je Ljubljana z afero SIB izgubila več kot tri milijarde tolarjev, se čutita odgovorna za to?

Zame je to veliko breme, mislim, da bi bili za vsakogar na mojem mestu to težki časi. Toda to so čustva. Tisto, kar je pomembno, je, kaj je mogoče storiti, da bi se stvari postopoma uredile. Iz rezervacij, popravkov in izključenih prihodkov banke, ki so ob koncu leta 2001 znašali 5,250 milijarde tolarjev, in dodatno oblikovanih prihodkov ob koncu lanskega leta je nujno evidentirati izredne prihodke, ki so na podlagi tega nastali lani, letos in bodo še v prihodnjih letih. Ta sredstva bi omogočila, da se sredstva, ki jih je Energetika vložila v banko, skupaj z obrestmi vrnejo. Prav bi bilo, zaradi vseh nas, ki je za nas to zdaj breme, da bi se vsaj v nekaj letih pokazalo, da banka ni bila slaba, in da bi se iz teh rezervacij nateklo toliko prihodka. Prepričan sem o tem. Razumljivo, moja žena in Zavarovalnica Triglav nimata pri tem nič.

Toda banka ni več v lasti Energetike, ampak NLB.

Pogodbe nisem videl, zato ne vem, kako so se pogajali glede tega, v medijih pa sem zasledil, da se bo del rezervacij vrnil v Energetiko. Kolikšen, žal ne vem natančno, saj tudi pogajanja še niso končana.

Se čutite odgovornega za nastalo škodo?

Vprašanje čustev in predvsem odgovornosti v tej zgodbi je dokaj težko vprašanje. Dvomim, da bi bilo kateremu koli normalnemu človeku vseeno, da je nastala škoda. Prepričan sem, da se bo v teh postopkih dokazalo, da je bila banka prodana in kupljena z dobrim namenom. Ne morem pa reči, da mi je lahko pri duši, ker se je vse skupaj nepričakovano odvilo, kakor se je. Bilo je kot snežna kepa, ki se je začela valiti, in ni mogoče reči, valil jo je Vlado Klemenčič, drugi pa so se jo trudili ustaviti, prav tako ni mogoče reči, da jo je valila županja, Vlado Klemenčič pa ji je pomagal, da se je valila še hitreje. Zgodba ni tako enostavna. Stvari so se postopoma, zaradi spleta različnih okoliščin tako dramatično poslabšale, da bi bilo res nepošteno izbrati enega ali dva in reči, ta dva sta odgovorna, vsi drugi pa so delali, kar je prav. Tega res ni mogoče reči, potem ko so stvari ušle iz rok.

Kdo se je domislil, da bi SIB prodali Energetiki?

O sodelovanju med mestnimi javnimi podjetji in banko smo se pogovarjali že prej, leta 2000 in tudi 1999. Namero o nakupu banke pa je županja Vika Potočnik prvič resno izrazila na sestanku 5. septembra 2001. Na njem smo bili prisotni nekdanja županja, gospod Samo Lozej, gospod Igor Pogačar in jaz in tu je bila po mojih zapiskih prvič izražena resnejša namera o nakupu SIB.

Toda Vika Potočnik je pred časom izjavila, da sta zamisel, da bi SIB kupila Energetika, njej prvič predstavila vidva z ženo?

Pobudo za nakup je dala županja. Ne želim sklepati iz tega, seveda pa sem se pripravljen z gospo Potočnikovo soočiti, saj bi tako lahko primerjala najine zapiske glede pogovorov o nakupu banke. Bi pa ob tem rad dodal, da smo se takrat resno pogovarjali z Abanko, z NLB, pojavljala sta se še Unicredito in neka štajerska finančna skupina. Toda šlo je za pogovore, na tem sestanku, ki sem ga omenil, pa je bila prvič izražena resnejša namera o nakupu banke. O ceni delnic takrat nismo govorili. Zapisano imam, da so predstavniki mesta pojasnili, da so delitveno bilanco in vprašanja glede holdinga s primestnimi občinami uredili in da je SKB, s katero so prej veliko poslovali, prišla v roke Francozov, mesto pa bi želelo delati z domačo banko. Namen mesta je bil, da bi se na SIB prenesel del poslov proračuna in mestnih podjetij, da bi se dal poudarek razvoju drobnega gospodarstva na ljubljanskem območju in da bi banka kot agent v sodelovanju s tujimi bankami jemala tudi posojila za na primer nujne ekološke sanacije v mestu in druge večje projekte. Tako so na kratko pojasnili, zakaj se mestu zdi smiselno kupiti SIB.

In kaj vas je ob vseh ponudbah prepričalo, da ste se odločili za Energetiko?

Odločili so se delničarji, predvsem veliki. Upoštevati velja, da je bilo takrat nekaj več kot 370 delničarjev. Mene sta vodila predvsem dva razloga. Prvi je bil ta, da so podobne območne banke, ki so v lasti mest in regionalnih skupnosti, že dolgoletna tradicija v Srednji Evropi in uspešno poslujejo ter zagotavljajo razvoj območja. Glede tega takrat ni bilo nobenega nasprotovanja v strokovnih krogih. Drugi razlog, da sem zagovarjal takšno odločitev, pa je bil, da je ta možnost pomenila perspektivo tudi za zaposlene, saj je bilo predvideno, da bo banka ostala samostojna, nadgradili pa bi jo s številnimi novimi posli. Za nas je bilo to pomembno, saj smo se v pogovorih z NLB nekako razšli, predvsem zato, ker bi v sklopu te banke lahko obdržali le del svojega poslovanja, to pa bi pomenilo, da bi številni zaposleni na drugih področjih ostali brez službe. V to nismo mogli privoliti.

Kako pa je bilo s pogajanji glede cene, kdo je predlagal ceno delnice?

Enaindvajsetega septembra 2001 je bila predstavitev banke v restavraciji Aljažev hram, na kateri so bili Vika Potočnik, Igor Pogačar, Miro Senica, Samo Lozej, Nada Klemenčič in jaz. Niti med prvim niti med tem pogovorom nismo govorili o ceni. Predstavil sem podatke o banki, poslovanje, bilance in druge podrobnosti o banki. O ceni delnic smo se pogovarjali kasneje, in sicer predvsem z Igorjem Pogačarjem. Kolikor se spominjam, smo se s prokuristom Energetike razmeroma hitro uskladili glede cene za delnico, vsekakor ne morem reči, da smo se o ceni denimo pogajali mesec dni, saj so bila naša pričakovanja glede odkupne cene blizu temu, kar so bil pripravljeni plačati. Govorim seveda izključno o tistem delu delnic, ki jih je SIB prodala neposredno Energetiki. Torej gre za delnice, ki jih je imela sama banka, in za delnice, ki jih je od delničarjev odkupila naša nakupna komisija. Delnice SIB, o katerih se je prokurist Energetike pogovarjal z borznimi hišami, so povsem druga stvar in SIB s tem ni imela nič. Cena za naše delnice, torej tiste, ki smo jih neposredno prodali Energetiki, je bila za prvi sveženj določena v pogodbi z dne 5. oktobra, in sicer 3500 tolarjev. Nato je bilo še pet takih pogodb, cena pa se je nekoliko spreminjala, in sicer od 3100 do 3500 tolarjev. O organizaciji nakupa delnic in tudi o ustanovitvi naše nakupne komisije smo se pogovarjali po 21. septembru. Igor Pogačar, drugi pri teh pogovorih takrat niso več sodelovali, je pojasnil, da imajo namen odkupiti večinski sveženj, več kot 75 odstotkov, in da bi morali čim bolj preprečiti morebitno špekulativno dvigovanje cen, tako da se o nakupu ne bi govorilo. Pri tem mi je še predlagal, naj prodam tudi svoje delnice banke SIB, a sem to storil šele nekaj mesecev kasneje, ob koncu leta 2001. Ker se v javnosti pojavlja napačno razumevanje teh dogodkov, moram še enkrat pojasniti, da bi prokurist Energetike, če bi se mu cena delnic zdela previsoka, vsekakor lahko rekel hvala lepa. V upravi smo sicer izhajali iz tega, da je bila takratna knjigovodska vrednost delnice nekje okrog 3000 tolarjev in da bi bila skupaj z rezervacijami cena, za katero smo se dogovorili, realna. Oblikovali smo jo tudi na podlagi cene za delnice SKB in NLB, ki so se takrat že prodale, in sicer po ceni, višji od knjigovodske, kot je bilo tudi v našem primeru. Vsekakor smo se glede cene hitro uskladili, pa tudi glede tega, da bo nastala razlika ostala v banki.

Kakšna razlika je potem nastala?

Za delnice, ki jih je SIB potem neposredno prodala Energetiki, je naša nakupna komisija z delničarji sklenila nekaj več kot 120 nakupnih pogodb. Te delnice smo za dobre 1,2 milijarde prodali Energetiki. Pri tem je nastala razlika 358 milijonov tolarjev, ki je v celoti šla v rezerve banke.

Kaj pa vaše delnice?

Na začetku leta 2001 sem imel 572 delnic, ob dokapitalizaciji, ki jo je skupščina banke sprejela 15. februarja, sem jih dokupil 4590, tako jih je bilo skupaj 5162. Konec leta sem jih prodal po 3700 tolarjev. Moj skupni neto zaslužek od prodaje teh delnic je bil dobrih 5,6 milijona tolarjev neto, to je razvidno tudi iz dohodninske napovedi, ki jo imam tu pred sabo. Kot vidite, so podatki o mojih domnevnih velikih zaslužkih, ki se pojavljajo v javnosti, neresnični.

Kakšna je bila vloga vaše žene pri organizaciji svežnja delnic banke SIB, ki ga je Energetika kupila od borznoposredniške hiše Publikum?

To mnenje v javnosti, da naj bi se bila z ženo o banki SIB dogovarjala in se organizirala, moram v celoti zanikati, saj že zaradi prezaposlenosti za kaj takega niti nisva imela časa. Tudi sicer sva si vedno prizadevala, da se najini vlogi nista povezovali in mešali in da je bilo ves čas jasno, kaj so posli enega in kaj drugega in kdo od naju za čem stoji. Drži pa, da so bile delnice Zavarovalnice Triglav prodane prek Publikuma, za kar je, kolikor mi je znano, skrbela njihova finančna služba.

Kaj pa podjetja, ki so delnice banke SIB kupila tako rekoč tik pred zdajci?

Prek naše nakupne komisije smo Energetiki prodali delnice, ki smo jih odkupili od Name, Puha, BTC-ja in Slovenijalesa, s katerimi smo že bolj ali manj sodelovali. Če so poleg tega z delnicami sklepali še kakšne druge posle, mi ni znano. Vsekakor pa njihov zaslužek pri delnicah, ki so jih prodali nam, ni bil posebno velik, saj smo jih odkupovali po ceni od 2200 do 2300 tolarjev. Vzrok, da so delnice banke SIB kupili nekaj mesecev pred prodajo banke Energetiki, pa je bil po mojem predvsem ta, da so se odzvali na našo dokapitalizacijo. Ob tem moram dodati še nekaj: ob dokapitalizaciji smo se dogovorili, da bodo vodstveni delavci, mislim, da nas je bilo 18, kupili delnice banke, in sicer predvsem kot izraz neke notranje pripadnosti banki. To se ni v celoti uresničilo, se je pa v precejšnji meri. Vsekakor moram ob tem poudariti, da takrat, ko sem kupil teh 4590 delnic, nisem vedel, da ima mesto resen namen kupiti banko. Tudi ljudje, s katerimi sem se pogovarjal, so prepričani o tem, nekdo mi je rekel, da bi jih vsak človek, ki bi imel takšno informacijo, zagotovo kupil bistveno več.

Kaj pa sicer veste o nakupih delnic, ki sta jih izpeljali borznoposredniški hiši Publikum in Medvešek Pušnik?

Zelo malo, mi je pa ostal v spominu primer, ko smo se z nekim komitentom že dogovorili, da nam bo prodal delnice, pa je potem rekel: "Veste, vi nam ponujate 2500 tolarjev, pri borzni hiši Medvešek Pušnik pa so mi pripravljeni plačati tudi 3000." V nekem delu so nam borznoposredniške hiše zanesljivo "hodile v zelje", če že hočete, da se tako izrazim.

Komu je potem ostala ta razlika, denimo v primeru Zavarovalnice Triglav?

O poslih prek borznoposredniških hiš me preveč sprašujete, vprašati bi morali njih, glede Zavarovalnice Triglav pa bi vam, ker je šlo za finančne posle, podrobnosti verjetno najbolje pojasnil finančni direktor gospod Jože Obersnel. Kar se tiče samega odnosa med SIB in zavarovalnico, smo ga seveda urejali predvsem z njim, saj je bil kot član nadzornega sveta naše banke del osnovne in mislim, da tudi učinkovite povezave med partnerjema.

Za pojasnitev podrobnosti o nakupu SIB so vas pred dnevi prosili tudi na informativnem pogovoru na Policijski upravi Ljubljana. Lahko poveste, kaj jih je najbolj zanimalo?

Verjetno je vsakomur jasno, da o tem ni mogoče kar tako javno govoriti. Glede tega pogovora za vaš tednik pa lahko rečem, da nekaterih podrobnosti prej, v tistem prenapetem, vročičnem razpoloženju niti nisem mogel pojasniti, saj bi bilo vse, kar bi rekel, verjetno napačno razumljeno. Takrat je bilo težko predstaviti objektivna dejstva, ker za to ni bilo posluha.

Nam potem lahko zaupate kaj o pogovoru o banki SIB, pri katerem vi sicer niste bili navzoči, so bili pa vaša žena, nekdanja županja in generalni sekretar Mirko Bandelj?

O pogovorih, ki jih ne poznam in pri katerih nisem bil navzoč, zanesljivo ne morem reči nič.

Kakšno premoženje imata z ženo?

Mislim, da je prav, da se omejite predvsem name, če vas kaj posebej zanima glede žene, bi bilo pošteno od vas, da bi se o tem pogovorili z njo. Moja neto plača zadnje tri mesece v SIB je bila od 2800 do 2900 evrov, ob odhodu v pokoj sem dobil 7,8 milijona tolarjev neto odpravnine, za kasnejše svetovanje novi upravi pa še neto 4 milijone. Tudi sam sem začel skromno, moja prva plača v banki je znašala 500 evrov, nato pa smo jih, odvisno od poslovanja, postopoma zviševali. Pa tudi zniževali, če so bili rezultati nekoliko slabši. Tako kot našim strankam podjetnikom mi je vedno primanjkovalo časa, pogosto v teh dvanajstih letih tudi za kosilo. Sicer pa sva skupaj z ženo lastnika dveh stanovanj v Ljubljani, ki smo ju kupili po takratnem Jazbinškovem zakonu. Imava še vikend na obrobju Bleda, zgrajen v sedemdesetih letih. Jaz vozim vw pola 1.4. Imam še nekaj prihrankov, kar je za človeka mojih let verjetno razumljivo, in to je vse.

Zdaj ste v pokoju. Imate kakšne posebne načrte za prihodnost?

Predvsem bi rad več časa posvetil družini, svojim trem hčerkam in šestim vnukom ter drugim sorodnikom, saj ga je prej zaradi prezaposlenosti vedno primanjkovalo. Rad bi tudi potoval po Evropi, ki jo pravzaprav malo poznam, kar se bo mogoče zdelo komu nenavadno, toda prej enostavno ni bilo časa za takšna potovanja.

Kakšna pa bo prihodnost SIB zdaj, ko jo je prevzela NLB? Se tudi vam zdi, da je bilo vse vnaprej dogovorjeno?

Vsekakor se mi zdi nenavadno, da je bil rok za prodajo SIB tako kratek. Tudi name so se iz neke tuje banke, govorim o veliki banki, obrnili z vprašanjem, ali bi bila njihova prijava za nakup smiselna. Toda ko sem jim povedal, kakšni so roki, so pojasnili, da imajo tudi oni nadzorni svet, ki mora o tem odločati, in da analiz in vseh drugih potrebnih postopkov zanesljivo ni mogoče izpeljati v tako kratkem obdobju. Če gledamo iz prakse, so bili roki resnično prekratki za izvedbo normalnega nakupa. Nenavaden pa je tudi nepričakovan umik Abanke. Vsekakor moram poudariti, da bi ob tem, pod kakšnim drobnogledom je bila afera zadnje mesece v javnosti, pričakoval, da bosta vsaj tako pregledno in javno predstavljena tudi nakup in predvsem prihodnost SIB v sklopu NLB. Zakaj ni bilo tako, je tudi meni nerazumljivo.

V kakšnem stanju ste banko izročili Energetiki?

Ko smo jo prodali, je bila po vseh pregledih in kazalcih dobra banka. Tudi ocena vrednosti banke, ki je bila sicer izdelana po nakupu, marca 2002, to potrjuje.

Kaj se je torej tako korenito spremenilo?

To bi dejansko morali vprašati nadzornike, ki so spremljali delo banke lani in letos, v delo banke sem po odhodu v pokoj res imel premalo vpogleda, da bi lahko izrekel resnejše mnenje. Vsekakor se načrtovano strateško partnerstvo z mestom in drugi načrti, ki so bili predstavljeni pred nakupom, niso uresničili, zato tudi meni ni povsem jasno, kaj je bil potemtakem namen tega nakupa. Bilo je preveč dogodkov, ki niso šli v smeri tega strateškega partnerstva. V to, kaj je usoda banke, kaj naj bi in kaj naj ne bi delala, se je začelo vmešavati preveč raznih babic, političnih botrov in svetovalcev, ki so pogosto preveč površno in s premalo znanja presojali, kaj je prav in kaj narobe. Še vedno sem prepričan, da je nekdanja županja, ne glede na to, kaj bo morda rekla o meni, v dobri nameri in tudi dolgoročno govorila o nakupu banke. Vključevanje politike v poslovni svet je bilo nedvomno pretirano. Če bi z banko delali profesionalno, bi bil potek verjetno tak, da bi se banka dokapitalizirala in za nekaj let naslonila na drugo banko ali pa ostala v mestni lasti in čez nekaj let, ko bi se vložena sredstva z rezervacijami povrnila, prodala. Sklicevanje sej državnega zbora ali pa mestnega sveta nekaj dni pred prodajo banke, katerih namen je bil predstaviti vse najslabše in negativno o njej in ji tako še dodatno zbijati ceno, vsekakor ni šlo v smeri ugodne rešitve. Pri taki "antireklami" jo je bilo resnično težko prodati za primerno, realno ceno. V vsej tej obširni obravnavi banke ni bilo v štirih mesecih ene javne razprave bančnih strokovnjakov.

So po vašem razlog za tak napad bližnje volitve ali pa morda celo drugi spori, povezani z Zavarovalnico Triglav in morda preveliko močjo zakoncev Klemenčič?

Zagotovo je bil namen pridobivanje političnih točk, čeprav se je poskušal ustvariti vtis, da gre izključno za finančne zadeve. Vse to dogajanje je verjetno res treba razumeti v širšem kontekstu. Ko se začnejo nenadzorovano valiti obtožbe in prepletati različni dogodki, je lahko tudi Vlado Klemenčič človek, ki jih dobi po glavi zaradi nekega drugega spopada ali nekih povsem drugih interesov.

Razčistimo še eno stvar: dopis, v katerem Ludvika Zvonarja z ministrstva za obrambo obveščate, da je bil denar, položen na TR št...- Oman, prenakazan po nalogu lastnika tekočega računa z dne 10. 7. 1991. Šlo je za takratnih 10 milijonov mark, ki jih je Nicholas Oman dobil pri prodaji orožja slovenski državi. Kakšna je bila vloga SIB pri prodaji orožja?

Trdim, da so posamezniki v času osamosvajanja Slovenije banko SIB za opravljanje dela plačilnega prometa, povezanega z orožjem, uporabili brez vednosti njenega vodstva in ljudi, ki so se ukvarjali z deviznim plačilnim prometom. Na dokumentih ni pisalo, da gre za orožje. Za kaj je šlo, sem zvedel šele nekaj let kasneje od nekega sodelavca Ludvika Zvonarja. Če hočete konkretno, povedal mi je, da so bile s tem denarjem plačane rakete, ki naj bi Ljubljano varovale pred bombardiranjem. Posebej moram poudariti, da je pri teh poslih šlo za plačilni promet, kjer banka ne more preverjati, za kakšen namen je denar uporabljen, kot bi lahko, denimo, pri najemu posojila.

Pa se vam pri takem znesku ni zdelo nenavadno, da na dokumentih nič ne piše, za kaj gre?

Nemogoče je, da bi uslužbenci banke pri vseh poslih, ki smo jih opravljali, o vsakem vedeli vse podrobnosti. Predvidevam, da je bilo nakazil več in v manjših zneskih, sicer bi zanesljivo zbudila našo pozornost. Še enkrat poudarjam, da banka ni imela pravice preverjati, za kakšen namen gre denar na račun nekega posameznika, pa tudi na dokumentih to ni bilo zapisano. So si pa verjetno izbirali manjše banke za plačila teh poslov, ker so menili, da imajo zvezni organi v Ljubljanski banki prevelik nadzor.