KC ni ovrgel naših ugotovitev

Ali kljub očitno ostremu nastopu vodstva KC še vedno stoodstotno stojite za poročilom upravnega nadzora?

Da. KC ni ovrgel nobene od naših ugotovitev. Osebno nimam nič proti vodstvu KC. Nikogar ne mislim ovajati ali kaj podobnega. Bi pa bil zelo vesel, če bi poročilo vzeli samokritično.

Če stojite za poročilom, zakaj potem argumentov ne želite soočiti s pomočnikom generalnega direktorja KC za komercialne zadeve, dr. Zajcem?

Rekli so mi, da na takšnih soočenjih nimam kaj početi. Minister me je imenoval za vodenje upravnega nadzora. Ozadja te zgodbe me ne zanimajo.

Pred pričami iz KC ste izjavili, da se na vas izvajajo veliki pritiski in da ne veste, ali bi kot predsednik komisije odstopili ali napisali pozitivno ločeno mnenje. Vas je minister usmerjal k determiniranim ciljem revizije?

Nekaj časa sem čutil pritisk, ker je bilo videti, kot da gre za zadevo z določeno politično konotacijo. Ta "pritisk" se je ostril z razširitvijo nalog, ki jih je komisija dobila z drugim sklepom. Minister je namreč po dveh mesecih nadzora odredil, da se nadzor podaljša še za mesec dni in da se mize tudi fizično vidijo ter da se podatki preverijo v intervjujih s predstavniki KC. Dejanska zaostritev je torej prišla v zadnjem mesecu, ko si je komisija ogledala mize v operacijskem bloku in centralnem skladišču. Ugotovili smo, da so mize nove, še zlasti, da je novih vseh 20 mobilnih miz. To je bilo seveda v nasprotju s prvotno trditvijo KC, da bodo izvedli le remont in tekoče vzdrževanje in da bo zamenjanih le do 55 odstotkov delov. Ne smete pozabiti, da je KC z definicijo o remontu in tekočem vzdrževanju zavedel ministrstvo za zdravje in urad za javna naročila, da sta mu na podlagi tega izdala pozitivno mnenje.

KC trdi, da so bili zamenjani le stebri in plošče miz, ne pa tudi vsi dodatki, in da torej ne gre za povsem nove mize ...

Generalni remont po definiciji pomeni, da gre za nadzor in nujno zamenjavo tehnoloških delov. Se pravi, da se mize pregledajo in zamenjajo iztrošeni deli. V tem primeru pa so bile kupljene povsem nove mize! Če na nov mercedes montiraš star prtljažnik, še ne pomeni, da avto ni povsem nov. V podatkih, ki nam jih je posredoval KC, je bilo zapisano, da se bo zamenjalo do 55 odstotkov delov, v resnici pa je bilo zamenjanih 95 odstotkov delov. S tem da naj bi pri fiksnih mizah ostale stare temeljne plošče, pri mobilnih mizah pa stara kolesa s podvozjem. Po fizičnem pregledu smo ugotovili, da to ni tako in da so vse stare mize v celoti dane v škatle novih miz, tako stebri, kolesa kot plošče pa so novi. Ko smo jih vprašali, ali so mize nove, je vodja tehnične službe KC Slavko Marolt odgovoril z da. Sledilo je pojasnilo KC, da so mize res nove, da pa zanje uporabljajo stare dodatke in da naj bi jih bilo blizu 20 odstotkov. Skratka, šlo je za sprenevedanje. Kupljene mize so nove, res pa uporabljajo kompatibilne stare dele za določene namene.

Je res, da je bilo vmesno poročilo, ki ste ga izročili ministru po dveh mesecih nadzora, za KC bistveno ugodnejše od končnega?

Seveda, ampak samo zato, ker takrat še nismo imeli vseh podatkov. Zavedena nista bila le ministrstvo in urad za javna naročila, pač pa tudi komisija. Z izjavami so nas neprestano zavajali. Ko iz vsake omare, ki jo odpreš, začnejo padati okostnjaki, začneš spreminjati svoj odnos do podatkov. Začel sem pregledovati in primerjati vsak podatek posebej. Poudarjam, da je generalni direktor sklep o tem, da se gre v posel, podpisal, ne da bi komisija KC pred sabo imela kakršen koli dokaz, da je strokovni svet takšen nakup odobril oziroma ga uvrstil med prioritete.

Rode je pogodbo o nakupu podpisal 15. novembra lani, strokovni svet KC pa je nakup miz med prioritete dokončno uvrstil šele 21. januarja letos ...

Tako je.

Med izvajanjem nadzora naj bi vam službo ponudil tako KC kot ministrstvo ...

Obema sem odgovoril, da se o tem lahko pogovarjamo, vendar šele, ko bo nadzor končan. Na KC mi je bilo rečeno, da iščejo profil nekoga, ki bi se ukvarjal z organizacijo in upravljanjem zavoda. Moj odgovor je bil, da bom najprej objektivno do konca speljal poročilo in se šele potem odločil. Enako velja za ministrstvo. Z ministrom Kebrom se poznava že od prej, ker sem kot zavarovalniški strokovnjak občasno sodeloval kot zunanji svetovalec. V razgovoru, ki sva ga opravila še pred poročilom, sem mu rekel, da bi mi bolj kot uradniško mesto ležalo delo v menedžmentu, ker imam na tem področju 15-letne izkušnje in ker sem po izobrazbi doktor poslovnih ved. V tem smislu mi je bila ponujena služba prokurista za vse bolnice, se pravi, da bi bil nekakšen krizni menedžer, ki bi bil neposredno vezan na ministra. Vendar sva se jasno dogovorila, da se o tem lahko pogovarjava šele po končanem nadzoru. Poleg tega se sploh nisva pogovarjala o plači. Od medijev se mi zdi skrajno netaktno, da me ves čas povezujejo z ministrovo politično kariero. Od vodenja komisije nimam nobene posredne ali neposredne koristi. Za to delo doslej tudi še nisem bil plačan. Denar si služim kot svetovalec vlade in predavatelj na visoki šoli za podjetništvo.

Moji viri trdijo, da ste sami stopili do Rodeta in ga prosili za službo.

To ni res. Dr. Zajec me je poklical po telefonu.

Vodstvo KC zanika, da s komisijo ne bi sodelovali korektno ...

Res je, da so vsakič, ko smo se dogovorili za razgovor ali za gradivo, reagirali korektno. Problem je bil drugje. Pogosto smo dobivali gradiva in izjave, ki so si med seboj nasprotovali, tako da smo imeli resne probleme pri ugotavljanju njihove kredibilnosti in točnosti. Kar nekaj podatkov je bilo brez podpisov, glave, datumov. To se kot karikatura najbolj očitno kaže pri zapisniku seje strokovnega sveta KC. Z vsemi ljudi iz KC sem imel korekten odnos. Človeško je, da v začetku podvomiš, če morda res ne gre za politiko ali če je zgodba zrežirana. Zato sem bil skrajno previden. Ko pa sem videl, da si izjave med seboj popolnoma nasprotujejo ... Poglejte samo najbolj očiten primer. Pred sabo sem imel izvleček zapisnika strokovnega sveta z vsemi žigi in podpisi. Ko sem vprašal strokovnega direktorja Arneža, kako je s tem, je izjavil, da so o mizah razpravljali le načelno, nič pa strokovno. Čez dva dni je dejal, da je zapisnik falsifikat, in mi poslal drug papir brez žiga in podpisa. Ko sem mu rekel, kako naj komisija verjame papirju, ki nima nobene opreme poslovne listine, je dejal, da to ni pomembno. Če ti nekdo kaj takega izjavi, res ne moreš več verjeti v izjave in dokumente, ki ti jih dajejo.

Bi se bil strokovni svet po statutu KC o tako velikem poslu dolžan natančneje pozanimati, preden mu je prižgal zeleno luč?

Člani strokovnega sveta so bili strašno užaljeni, ko smo v poročilu zapisali, da niso seznanjeni s statutom oziroma aktom o ustanovitvi KC. Rečeno je bilo, da gre vendarle za ugledne ljudi, akademike. Še toliko bolj bi si morali pogledati, kakšna je njihova vloga! Strokovni svet niti slučajno ni posvetovalni organ strokovnega direktorja. Ima jasno definirane naloge. To, da odloča o prioritetah, pomeni, da mora biti ob sprejeti odločitvi narejen zapis. Odločitev strokovnega sveta in zapis o njej dobita funkcijo poslovne listine. Ne rečem, da mora strokovni svet odločati o finančnih učinkih naložbe, vsekakor pa mora imeti ekonomsko podlago za to, da se sploh lahko odloča za posamezne prioritete. Od odločitve strokovnega sveta je namreč odvisno, kako se bo porabilo 80 odstotkov sredstev celotnega KC.

Še vedno vztrajate, da bi KC pri poslu lahko prihranil 605 milijonov tolarjev?

Absolutno. Komisija vztraja, da je njen hipotetični izračun o možnem prihranku točen. Ugotovili smo, da je mogoče doseči 35-odstotni popust pri ceni. Poleg tega pa so tu še priporočeni dodatni deli, pri katerih gre za oškodovanje v višini najmanj 670.000 evrov. V pogodbi so zavedene nove mize, nikjer pa ni priporočenih dodatnih delov. Ti niso bili vgrajeni, ampak naj bi bili pri proizvajalcu. V naslednjih desetih letih naj bi jih proizvajalec KC pošiljal sukcesivno, glede na potrebe po menjavi delov. KC je torej pristal na anticipirano financiranje posla. Vnaprej plačuje za nekaj, kar sploh še ni bilo narejeno. Znesek v višini 670.000 evrov torej pomeni čisto oškodovanje KC. Tako KC kot Aico-med dobro vesta, da je bil v vseh razpravah največji problem, kaj s tem narediti. Večkrat sem opozoril, da bi morali podpisati aneks k pogodbi in vsaj za ta znesek znižati ceno. In ni res, da KC za ta znesek oškodovanja ne bi vedel. Govorimo torej lahko o možnem prihranku na treh segmentih: pri dodatnih stroških za priporočene dodatne dele, pri financiranju teh priporočenih delov in pri rabatu, ki je po našem mnenju prenizek.

Po mnenju KC je 35-odstotni popust fikcija. Izkazalo se je namreč, da očesna klinika sploh ni kupila Maquetovih miz in da v prvotno izbrani ponudbi tudi ni bil omenjen 35-odstotni popust, pač pa je bila zapisana le cena brez DDV.

Ministrstvo za zdravje ima vsa pisna dokazila za 35-odstotne rabate, ki so bili doseženi za mize Maquet. Javnosti jih bo predložilo do seje sveta KC.

Gre za nova dokazila, ki so bila pridobljena po sestavi poročila?

Nič ne bom rekel.

Se vam ne zdi problematično, da dokaze zbirate šele tri tedne po končanem poročilu?

Lahko samo rečem, da ima ministrstvo več dokazov o tem, da je mogoče doseči 35-odstotni rabat, in to za bistveno manj kot 38 miz.

Torej za vas nima teže pismo proizvajalca, v katerem zatrjuje, da za mize ne daje 35-odstotnega popusta ...

Dvomim o takšni komercialni drži. Če sem velik kupec, lahko zadeve dobim bistveno ceneje. Proizvajalec ponudi tak popust, kot ga trg sprejema. Če se mu ponudba začne ustavljati, bo pristal tudi na večje popuste.

Je normalno, da so pogajanja o tako velikem poslu trajala samo tri ure?

Pet let sem bil direktor trgovine in krizni direktor v turizmu. Kot menedžer sem sodeloval v številnih pogajanjih, zato lahko rečem, da so bila pogajanja o operacijskih mizah šlamastika. Pogajalec mora imeti vedno pred sabo pogajalski cilj. Imeti mora točen popis delov, cenik, opredeliti se mora do vsake cenovne zadeve. Ne pa tako kot v primeru KC, ko komerciala v začetku cenikov sploh ni imela. Kako naj bi potem naredili kakovostno strategijo pogajanj in cilje? Za posel, vreden več kot 1,1 milijarde SIT, so pogajanja trajala pičle tri ure. Vtis je, da je bila pogodba vnaprej dogovorjena in da je bil manevrski prostor narejen le za 7-odstotni popust. Veliko pove tudi dejstvo, da na strani KC ni bilo na pogajanjih niti enega ekonomista, na drugi strani pa je bila močna pogajalska skupina z menedžerji, poslovneži in ugledno odvetniško pisarno.

Je bil torej Aico-med seznanjen s pripravami na postopek oddaje naročila in začetkom postopka, še preden je dobil povabilo na oddajo ponudbe? To bi bilo namreč mogoče sklepati tudi po tem, da je v pičlih 24 urah pripravil celovito ponudbo z vsemi dokazili vred. Je stvari mogoče izpeljati tako hitro?

Ne. Ko smo vodjo tehničnovzdrževalne službe KC vprašali, kdo je pripravil popis delov oziroma evidentiranje potreb za pripravo ponudbe, je odgovoril, da je pri tem sodeloval Aico-med. Odgovor predstavnika Aico-meda je bil, da niso sodelovali in da je to naredila tehnična služba KC. Čez dve uri je prišlo pismo Arneža, da ni sodeloval Aico-med, ampak da naj bi tak popis pripravila stroka. V pisni izjavi člana strokovnega sveta prof. dr. Tršinarja pa je bilo zapisano, da je prvič slišal za operacijske mize na seji strokovnega sveta. Dobili smo torej štiri očitno nasprotujoče si izjave. Komisija je zato posumila, da je Aico-med že bistveno prej vedel za posel in da so se s KC zanj dogovorili vnaprej. Cilj je bil, da se vse mize kupijo naenkrat, da se kupi prav znamka Maquet in da se sklene pogodba prav z Aico-medom. V funkciji tega sta bila tako načrtovanje kot izvedba celotnega postopka javnega naročila.

Ali obstajajo kakršni koli dokazi, da je bila v poslu izplačana provizija?

Z inkriminiranjem se komisija ni ukvarjala.

KC trdi, da so sklenili dober posel, ker so dosegli več kot 12-odstotni popust, si zagotovili 10-letno garancijo in servisiranje, tako da bodo mize leta 2013 tehnično v takšnem stanju kot danes in jih bo mogoče uporabljati še dodatnih 10 let. Celo sami naj bi na sestankih s predstavniki KC izjavili, da bi kot dober gospodar in menedžer podpisali takšno pogodbo ...

Najbrž sem rekel, da bi kupil Maquetove mize, ker so res kvalitetne. Nikakor pa nisem rekel, da bi podpisal tako škodljivo pogodbo.

KC bi verjetno res lahko prihranil 400 ali 500 milijonov tolarjev, če bi vse mize plačal takoj, ne pa v desetih letih, toda kje naj bi ta denar dobil, če je celo ministrstvo reklo, da ga ne more zagotoviti ...

Poudarjam, da KC ni zasebni podjetnik, ampak javni zavod, in razpolaga z javnim denarjem. Osebno lahko razumem podjetnika in menedžerja, ne morem pa sprejeti, da tako ravna KC, še zlasti ne, ko gre za 1,1 milijarde tolarjev vreden posel. KC mora tudi zato, ker je zgled drugim bolnicam, ravnati v skladu z intencami zakona o javnih naročilih.

Verjetno ne morete zanikati, da je posel finančno učinkovit ...

Financiranje ni negativno in mu ni mogoče oporekati. Vendar pa ta ugotovitev izgubi ves smisel, če se hkrati upošteva, da je znotraj pogodbe skritih 670.000 evrov, da gre za prikrito financiranje in da bi bilo na trgu mogoče doseči bistveno nižjo ceno.

V poročilu ste zapisali, da so bile mize kupljene po najvišjih cenah z Maquetovega cenika. Še več. Da naj bi KC plačal celo 29 odstotkov višjo ceno od najvišje iz cenika. Kako naj temu verjamemo, če k poročilu ni priložen noben cenik?

Vsa dokazila, vključno s tremi različnimi ceniki, so deponirana v skupnem dosjeju na ministrstvu za zdravje. Nobena naša navedba ni izmišljena!

KC trdi, da je od treh cenikov veljaven samo tisti z oznako 350 C ...

Ne vem. Vem samo, da obstajajo trije ceniki in cene se razlikujejo.

Ali torej trdite, da so vsi trije uradni ceniki Maqueta?

Ne. Sam osebno nisem od Maqueta dobil nobenega cenika. Pridobilo jih je ministrstvo.

V poročilu pravite, da bi mize lahko zamenjali postopoma, saj jih je kar 9 mlajših od 12 let. V KC odgovarjajo, da so se za sočasno zamenjavo sklopov odločili, ker jih je Maquet obvestil, da po letu 2004 rezervnih delov za te mize ne bo več na zalogi in jih bo treba vsakič posebej naročati, kar pomeni, da bodo dražji. Ali ni to gospodarna rešitev?

Ja, če imaš denar in če se zakonito obnašaš. Komisija je imela pred očmi dejstvo, da v KC obstaja cela vrsta drugih prioritet, ki so ravno tako pomembne kot mize. Če je bila v KC potreba po obnovi miz izražena že leta 1999, se je treba vprašati, zakaj potem, ko je prišlo do resnih poškodb, niso tekoče izvajali remonta in servisiranja miz. Zakaj niso že takrat postopoma začeli menjati miz ali vsaj slabih delov miz. To bi bil KC finančno sposoben narediti. Zakaj niso menjave miz spravili v normalen načrt za leto 2002? Od kod potreba po urgenci? Ne nazadnje so novinarji odkrili, da je bolnica Petra Držaja dobila mizo v vrednosti več kot 60.000 evrov, čeprav tam operacij ni že dve leti in jih ne bo še vsaj eno leto.

KC trdi, da niso kršili zakona o javnih naročilih, ker ta v 20. členu omogoča oddajo naročila s pogajanji, kadar je na razpolago samo en ponudnik. Če bi šli namreč v odprt postopek, bi dobili samo enega ponudnika. Razpis bi bil zaradi tega razveljavljen in KC bi se tako ali tako moral pogajati ...

To je popoln nesmisel. 20. člen v prvem odstavku jasno pravi, da sme naročnik oddati naročilo po postopku s pogajanji, če v odprtem ali omejenem postopku dobi nepravilne ali nesprejemljive ponudbe, pri čemer pa se vsebina razpisne dokumentacije ne sme bistveno spremeniti. Naročnik mora v pogajanjih seveda zagotoviti, da pogodbena cena ni višja od primerljive cene na tržišču, in skrbno preveriti kakovost predmeta, ki je predmet javnega naročila. Izjemo bi lahko uporabili, če bi bil na trgu res samo en ponudnik, kar pa ne drži.

KC trdi, da fiksne mize drugega proizvajalca niso kompatibilne z Maquetovimi temelji. Če bi se torej odločili za drugega proizvajalca, bi morali zaradi gradbenih del zapreti operativni blok za dva meseca. KC bi zaradi tega utrpel vsaj milijardo tolarjev škode, čakalne dobe pa bi se še podaljšale. So se torej res lahko izognili izbiri Maquetovih miz?

Pri fiksnih mizah zelo pogojno, ker komisija ni negirala tega, da bi morali v gradbeni poseg. Vendar pa bi KC, še preden se je odločil za zaprt postopek s pogajanji, moral narediti dvoje: pridobiti neodvisno mnenje eksperta o tem, da pri fiksnih mizah res ni mogoče inštalirati nič drugega kot Maquetove mize, hkrati pa bi moral narediti tržno analizo. Ne enega ne drugega niso naredili. Pa še nekaj. Bolnica v Novem mestu ima prav tako vgrajene temeljne plošče za fiksne mize, pa bo kljub temu šla v odprt razpis, da vidi, če lahko dobi koga, ki bi ji ponudil kakovostne, a cenejše mize z ustreznimi adapterji. Če to ne bo mogoče, bodo imeli vsaj pogajalsko moč. Strokovni direktor novomeške bolnišnice dr. Smodej mi je tudi rekel, da je mize drugega proizvajalca mogoče pričvrstiti na Maquetove temelje s posebnimi adapterji. In če bi se KC pogojno pri fiksnih mizah še lahko skliceval na izjeme iz 20. člena zakona o javnih naročilih, pa to nikakor ne velja za mobilne mize.

KC navaja argument, da bi ob odločitvi za drugega proizvajalca morali zamenjati tudi vse dodatke, ker so ti kompatibilni le z Maquetovimi mizami, to pa bi zadeve podražilo za dodatnih 20 odstotkov ...

Ministrstvo ima podatke, da obstajajo določene znamke miz, ki so po kakovosti blizu Maquetu, a so za 40 do 60 odstotkov cenejše. V to razliko bi zlahka vključili tako nakup povsem novih dodatkov, pa bi še vedno prihranili nekaj denarja. Zakon jasno pravi, da je odprt postopek pravilo in da se mora vsak obnašati kot dober gospodar. Iskanje možnosti, da bi si zakon interpretiral po svoje, je znak skrajne nevestnosti. Zlasti ko gre za javna sredstva. To ne bi smela biti še ena afera več v Sloveniji. Ta primer mora točno pokazati, kako se upravlja in nadzira poraba javnih sredstev.

Kakšne kompetence pri ugotavljanju zakonitosti postopka lahko ima komisija, v kateri sedite vi in predstavniki ministrstva za zdravje, ni pa nobenega eksperta za postopke javnih naročil?

Sestava je povsem v skladu s pravilnikom o izvajanju upravnega nadzora v zdravstvu. Tam je namreč določeno, da so člani komisije zunanji strokovnjaki iz zdravstva in ljudje z ministrstva za zdravje, komisija pa lahko pogodbeno vključi tudi katerega koli drugega eksperta.

Toda če so bili interesi ministrstva res tako prizadeti, zakaj potem niso reagirali že konec leta 2002, ko je bila sporna pogodba objavljena v Uradnem listu?

Ne vem. To morate vprašati ministrstvo. Dejstvo pa je, da noben od podatkov, ki jih je KC navedel v zaprosilu uradu za javna naročila in ministrstvu, ni držal. KC je prvotno govoril o polovico nižjih stroških, o tem, da gre samo za remont in da bo zamenjanih samo 55 odstotkov delov. Takoj ko se je KC odločil, da bo obseg posla bistveno večji in da bodo v resnici kupili nove mize, bi o tem moral obvestiti ministrstvo in urad, a tega ni storil. Šlo je torej za sprenevedanje, za trik.