intervju / Gledališče v centru

Kakšni so bili občutki, ko sta premier in nadškof sedela v prvi vrsti ob premieri?

Občutki so bili fenomenalni - zaradi predstave na odru, na katero sem resnično ponosen, pa tudi zaradi polne dvorane, kjer sta med številnimi najpomembnejšimi osebnostmi slovenske kulture in politike sedela tudi predsednik vlade in nadškof. Oba sta prišla prvič, vsaj odkar opravljata sedanji funkciji. Predsednik vlade Rop je sicer že nekajkrat obljubil, da pride, a je vedno prišlo kaj vmes. Nadškofa pa smo vabili prvič, čeprav sem že dlje časa razmišljal o tem, da bi ga povabil. Ko sem prebiral nekatere njegove intervjuje, kjer je govoril o svoji privrženosti francoski kulturi, sem si rekel: Proust je prava priložnost, poizkusimo. Vesel sem, da se je gospod nadškof odzval promptno. Lepo ju je bilo videti skupaj. Gledališče ljudi že po definiciji zbližuje in povezuje, četudi so njihova gledanja dogajanj na gledališkem ali kakšnem drugem odru še tako različna.

Na hodniku sem opazil kar tri pisarne za odnose z javnostmi...

Očitno ste odkrili, kje skrivamo svoje "Special Operations Forces". A kakšnega agenta in agentko imamo tudi še na terenu.

Pa to pomaga recimo tudi pri obisku drugih predstav?

Če pomaga? Brez intenzivnih odnosov z javnostmi, brez premišljenih marketinških strategij danes najbrž sploh ne bi preživeli. Ali nam pomagajo obiski predsednika vlade, nadškofa ali predsednika republike? Rekel bi, da ja in da je korist obojestranska. Sicer pa se nič manj ne razveselim Marcela Štefančiča, ki je prav tako prišel na Prousta, ali kakšnega zakrknjenega "sovražnika" teatra.

Kako obiskane pa so nepremierne predstave?

Naši dvorani sta v povprečju zasedeni med 80 in 90 odstotki. Mala drama še bolj kot veliki oder. Na gostovanjih so naše predstave praviloma razprodane. To so izredno visoki odstotki. Evropsko povprečje je nekje med 60 do 65 odstotki. Z obiskom smo zadovoljni, čeprav so gotovo še rezerve ...

Kje, v izbiri repertoarja? Zakaj ste se denimo odločili za Prousta, ki ste ga napovedovali kot predstavo sezone ...

Za Prousta sem se odločil šele potem, ko se je Dušan popolnoma zakuril za ta projekt. Pred tem sem bil, priznam, skeptičen. To je velika, komaj obvladljiva zadeva, zahteva veliko število igralcev, zvezdniško zasedbo za kup majhnih, fragmentarno koncipiranih vlog. To nikakor ni rutinsko gledališko podjetje. Hkrati pa gre Drama sedaj v to smer, torej v smer ambicioznih, velikih projektov, ki po svoji zahtevnosti, velikosti in ambicijah namerno uhajajo iz konteksta realnosti, iz Ljubljane kot majhnega mesta, majhne države. Prav v času vaj za Iskanje izgubljenega časa sem se intenzivno srečeval z Miletom Korunom, ki bo junija začel vaditi Brate Karamazove Dostojevskega. Tri leta je pripravljal svojo odrsko konstrukcijo, kot jo sam imenuje, sedaj je zadeva zrela. To bo šele velika uprizoritev, morda jo bomo igrali celo v dveh večerih. Kakšen dan ali dva po premieri Prousta pa se nas je nekaj sestalo v popolni tajnosti, da bi začeli priprave na Ano Karenino, ki jo bomo uprizorili leta 2005.

Nekateri pravijo, da je Proust “zeitgeistovska” izbira, zlobna pripomba je bila, da je pisan na kožo intelektualnim snobom.

No, če je pa Proust pisan na njihovo kožo, nimam prav nič proti takšnim pripombam, pa tudi snobi so mi takoj bolj simpatični. A vendar menim, da jih v Dramo pride bolj malo. Naše predstave so zanje nekoliko prezahtevne. Oni ostajajo kje drugje, vsekakor pred vrati Drame. Pred leti, ko politiki še niso tako pogosto hodili na predstave, so jadikovali: poglejte jih, kakšni nekulturneži, ne marajo nas. Danes spet tarnajo: saj v Drami so pa samo še politiki, za nas ni več prostora. Naj se imajo fino, kjerkoli že so. V Dramo pa vendarle ne hodijo le politiki, pač pa tudi filozofi in pesniki, doktorji znanosti in mizarji, študentje in druga zaljubljena mladina, zelo različni ljudje skratka, od povsem "navadnih" do kulturne in politične elite, ki jih gledališče resnično zanima.

Teče vaš tretji mandat direktorja Drame ...

Jeseni bo deset let. Gledališče sem prevzel od Poldeta Bibiča, ki je bil nekaj časa v. d., prej ga je vodil Tone Partljič, še pred njim Andrej Hieng ...

Drama takrat ni slovela kot danes, vodilno je bilo Mladinsko gledališče ...

Kriza Drame je koreninila dvajset let nazaj, v čas partijskega udara na Bojana Štiha. Po tistem umetnost dolgo časa ni imela kaj prida besede v Drami. Spomnim se nastopa svojega prvega mandata leta 1994, uvodnika v Sobotni prilogi, ki je mojemu "podjetju" precej posmehljivo napovedal hiter stečaj. Češ kaj bomo z nacionalnim teatrom, komu naj bi sploh še služil, koga to sploh še zanima. Hit tistega časa je bilo neinstitucionalno gledališče. Pa neverbalni teater. Nekoliko cinično rečeno: čim bolj "mutasta" je bila kakšna predstava, večje panegirike je dobivala na kulturnih straneh. Gledališče, ki je neverbalno le zato, ker nima kaj povedati. Da ne posplošujem: seveda so bile tudi dobre, izjemne, prelomne predstave. Če se vrnem v Dramo: vedeli so, da jo prevzemam brez menedžerskih izkušenj. A bil sem dovolj trmast, solidno sem poznal evropsko sceno, deset let sem se učil ob Jovanoviću v Mladinskem.

V Iskanju izgubljenega časa nastopa praktično ves ansambel. Morda je težava, da so v takem primeru kvalitetne razlike lahko precej očitne ...

Lahko bi bile, toda mislim, da jih tokrat ni. Igralci so bili izjemno motivirani, delali pa so tudi zelo požrtvovalno. Z moje strani si skoraj vsi zaslužijo čisto petico. Izjemno me je razjezilo, da kritiki večine niti omenili niso. Ne vem, kaj bi morala storiti Saša Mihelčič, da bi opazili njeno odlično odigrano vlogo. Ali pa Marko Mandić in še skoraj dvajset drugih.

Po drugi strani pa se včasih se zdi, da so pri nas kritiki do gledališča pravzaprav težko kritični ...

Ne, mislim, da to ne drži. Gledališka kritika je danes v Sloveniji v velikanski krizi, pravzaprav izginja. In dejstvo, da izginja, je resno vprašanje z dolgoročnimi posledicami.

Nekateri pravijo, da je težko biti kritik, če so ljudje, s katerimi se ponoči zabavaš, bodisi igralci bodisi režiserji; kritik mora imeti kar veliko mero samozavesti ter poguma, da potem te akterje kritično oceni.

Znana je zgodba enega najostrejših in najvplivnejših britanskih kritikov, Michaela Billingtona, ki pride na premiero, se udeleži partyja po njej, vmes zaprosi direkcijo, da mu za nekaj minut odstopijo kakšno pisarno, kjer vključi svoj laptop, napiše oceno, jo po elektronski pošti pošlje v tiskarno, potem pa se z igralci, ki jih je pravkar morda sesul po celi črti, zabava naprej, včasih tudi še potem, ko v jutranji izdaji že prebirajo njegov "in memoriam". Za to moraš, če uporabim to vulgarno metaforo, imeti jajca. In veliko erosa. Brez erotičnega odnosa do gledališča, brez poznavanja, brez tega, da ga čutiš, ne moreš biti kritik, ne moreš ne hvaliti ne kritizirati. Lahko pišeš zapletene, le samemu sebi razumljive tekste, ki jih nihče ne bere. Uredniki te začnejo izrivati s kulturnih strani, ti omejevati prostor. Glavni problem slovenske gledališke kritike niso sami kritiki, nekateri med njimi so čisto cool, pač pa uredniki in njihove "uredniške politike".

V Sloveniji pač ni prakse, da bi ansambli po premieri do jutra čakali na prve kritike, da vidijo, ali jim je uspelo ali ne. Včasih mine tudi ves teden, preden dočakamo prvo kritiko ...

Edino v šestdesetih letih je Vasja Predan v takratnem Ljubljanskem Dnevniku sicer na kratko, ampak že v jutranji izdaji objavil prvo oceno. Sploh ne razumem časopisov, da tega ne počnejo več. Saj jim dobesedno vse pripravimo, samo priti morajo, poslikati in popisati. Kot je naredilo Delo nekajkrat v zadnjem času. Tu so tabloidi prehiteli resne dnevnike. Fenomen bulvarskega tiska je namreč, da te v njem sicer obrekujejo, nenehno iščejo kakšne škandale, ampak na koncu so npr. igralci, če govoriva o njih, tam s svojimi slikami, imeni in priimki, v kritikah pa mnogi niti omenjeni niso. Smo v situaciji, ko rumeni tisk naredi več za promocijo gledališča kot kulturne redakcije. Saj ne mislim, da bi se morali iti ravno promocijo, a dejstvo je, da resnega, analitičnega, poglobljenega pisanja o gledališču skoraj ni več, o predstavah Drame pišejo ljudje, ki gledališča sploh ne poznajo, namesto da bi analizirali delo igralcev, objavljajo žaljive komentarje njihovega fizičnega izgleda, kot se je zgodilo pri Proustu, in podobno.

Igralci so poleg režiserjev verjetno najbolj pomembni, tudi od direktorja je odvisno, koga mu bo uspelo z akademije pripeljati v svoje gledališče. Kako jih izbirate?

Igralce spremljam že kot študente, hodim na njihove izpite, produkcije, predstave, v katerih igrajo. Veliko jih povabim za manjše vloge že v času študija, da malo okusijo slasti in pasti odra, pa da vidimo, kako se znajdejo. Na koncu odloča ocena, ali bo posameznik lahko uspešno nadgradil vse tisto, kar ansambel že ima, ali bo lahko dodal temu kaj odločilnega, ali bo imel dovolj priložnosti zase. Včasih seveda tudi koga "speljem" drugim teatrom, kot ocenjujejo nekateri po kuloarjih, na uho pa so mi prišle tudi trše besede o tem.

S katero izbiro ste recimo najbolj zadovoljni?

Tega seveda ne bom povedal, ker sem zadovoljen z vsemi. Nisem se motil, vsi so upravičili moje zaupanje in povabilo, da se nam pridružijo. Hkrati z mano so recimo prišli Jernej Šugman, Polona Juh, Bojan Emeršič, Gregor Bakovič, nekoliko kasneje Nataša Barbara Gračner, Janez Škof, Alojz Svete, Barbara Cerar, nekaj se jih je vrnilo iz Maribora po koncu Pandurjeve zgodbe, nekateri pa so prišli že malo pred koncem, če ne omenjam najmlajših: Petre Govc, Maše Derganc, Saše Mihelčič, pa "legendarnega" para Mandić-Fuerst, zadnji je prišel Jure Zrnec. Verjetno sem še koga spustil.

Je res, da naj bi bila po novem zaposlitev igralca vezana na direktorja gledališča?

To je nekoliko poenostavljena interpretacija rešitve iz zakona o uresničevanju javnega interesa v kulturi. Gre za prevladujoč evropski model. Intendant, ki pride v gledališče, pripelje s seboj svoj korpus, lahko v celoti, lahko delno. Pri nas je za zdaj tako, da lahko zaposlujem nove igralce le do konca svojega mandata.

... to je najbrž zaželeno glede umetniške svobode direktorja, na drugi strani pa je lahko za igralce tudi precej neprijetno, saj še povečuje negotovost njihove eksistence ...

V večini zahodnoevropskih držav obstajajo institucije, fundacije ipd., ki skrbijo za igralce, ki izgubijo angažma. Vzdržujejo jih, dokler si ne poiščejo nove zaposlitve. Sicer pa takšen model v Sloveniji sploh ni izvedljiv v najbolj radikalni varianti, saj igralec skoraj nima kam, če ga nenadoma ne potrebuješ več. V Drami pa to sploh ni mogoče. Dramski ansambel ima svojo tradicijo, ki jo je treba tudi varovati in negovati. Ansambel oblikujem strateško, z dolgoročnimi cilji. Vabim igralce, ki bodo zanimivi in nepogrešljivi tudi tistemu, ki bo prišel za mano.

Težave z režiserji so drugačne, predvsem naj bi bil problem, ker jih je premalo ...

Premalo je predvsem vrhunskih in kvalitetnih režiserjev. Nekateri morda tudi preveč delajo, na vseh koncih. Morda bi bilo bolje, če bi se nekoliko omejili. Če ne na eno hišo, pa vsaj na ožji krog. Praviloma so takšni uspešnejši.

Kaj pa vaši režiserski apetiti, režirate lahko samo v Drami ...

Res me veže konkurenčna klavzula. To me ne moti, saj sem bil pobudnik zanjo prav jaz, že ob svojem nastopu, ko se je takšna ideja vsem zdela povsem nenavadna, če ne celo smešna. Toda ne predstavljam si, da bi medtem, ko moji dan in noč vadijo Iskanje izgubljenega časa, jaz režiral v kakšnem drugem teatru. To ne gre ne v mojo osebno etiko ne v predstavo o vodenju in upravljanju gledališča. Me pa včasih nekoliko bega dejstvo, da sem očitno edini gledališki direktor v Sloveniji s takšno pogodbo. Ali pa se je edini držim. Zdaj že kar nekaj časa nisem režiral. Načrtujem, da se bom v naslednji sezoni vrnil na oder, zdaj ga že kar pogrešam. Režiral naj bi Kleista, Katico iz Heilbronna, težka klasika, prvič v slovenščini. To je bila spontana izbira, ki sem jo že in jo bom verjetno še velikokrat obžaloval, vendar zdaj je že napovedana in jo bom izpeljal do konca.

Na komemoraciji ob slovesu od Rudija Šeliga ste v govoru izrekli stavek: Kdo bo poslej skrbel za slovenski teater ... Bo poslej za gledališče res tako zelo težko?

Šeligo je bil avtoriteta. Zelo rad je imel gledališče, cenil ga je in ga ocenjeval kot enega temeljev slovenske kulture. Nazadnje sva se pogovarjala o njegovi želji, da bi dramatiziral Gogoljeve Mrtve duše, in na tem je tudi nekaj delal zadnje mesece pred smrtjo. Dobro je vodil Borštnikovo srečanje. Včasih je tudi malo zarohnel, če je bilo treba stvari postaviti na pravo mesto. Nekateri so bili kritični do njega, predvsem mlajši, ker so imeli občutek, da njihovega gledališča ne ceni dovolj, kar pa ni držalo. Seveda kakšnih stvari tudi ni sprejemal, v bistvu pa je bil odprt do vsakogar. Rudi je bil večstranska osebnost, ukvarjal se je tudi s stvarmi, s katerimi se jaz nikakor nisem mogel identificirati, kot so bili njegovi izleti v politiko ali fascinacije s kolektivizmi ali celo s posameznimi politiki. Najin odnos pa je temeljil na bolj osebni ravni, doživljal sem ga predvsem kot dramskega pisca, pisatelja, in tu je vendarle nekoliko drugače odpiral svojo osebo kot na političnih zborovanjih, druga polja svoje osebnosti. Tu je bil mehek in topel, predvsem pa je človeka znal očarati in biti resničen, iskren prijatelj. Jaz sem imel z njim predvsem takšne izkušnje.

Kaj pa politika, ste bili kdaj član katere od političnih strank?

V študentskih letih sem bil v Partiji. Vpisali so me ob koncu gimnazije, dobili so me v precep oziroma izkoristili trenutek naivnosti. K meni je pristopil sošolec, ki je že bil član in mi rekel: ti si med najboljšimi dijaki na gimnaziji, za nas bi bila velika čast, če bi se nam pridružil, ali nekaj podobnega. Nisem rekel ja, toda dovolj je bilo, da nisem rekel ne, v kratkem so mi podelili knjižico. Bil sem dokaj neangažiran član. Enkrat so me poslali na nekakšen kongres, od kolega sem si izposodil obleko in šel na Gospodarsko razstavišče, kjer sem od blizu videl Kardelja in se mi je v trenutku sesul ves mit o mogočnih komunističnih voditeljih. Naslednje dni kongresa sem prešprical. Kmalu za tem sem napisal izstopno izjavo. Sklenil sem, kar sem vedel že ves čas, da to ni zame. Bil sem ravno pri koncu študija. Trajalo je kaki dve leti, da so me dokončno izpisali.

Podpisali ste se pod poziv za spoštovanje ustavne odločbe o izbrisanih ...

To sicer je politična gesta, tudi civilizacijska, in če hočete, kulturna, vendar ni izraz pripadnosti kakšni stranki ali kaj podobnega.

Pri slovenskih avtorjih je politiki skorajda nemogoče pobegniti, slovensko gledališče je pač ideološko gledališče ...

To tezo na neki način razvija Taras Kermauner v svoji monumentalni raziskavi slovenske dramatike. Preprosto rečeno: kadar Slovenec želi svetu sporočiti kaj odločilnega, svoje politično prepričanje ipd., napiše dramo. Mnoga slovenska dramska besedila so tako bolj politični razglasi v dramski formi kot pa umetniška dela.

Se tudi danes to ne spreminja?

Če vzamem za primer Matjaža Zupančiča kot trenutno najuspešnejšega dramskega pisca - on se je te paradigme osvobodil, drugačno je tudi ozadje, iz katerega izhaja. To je vpliv angloameriške dramatike in gledališča, fascinacija s filmom in s trivialno literaturo, a tudi s Smoletom, Beckettom ali Pinterjem. Podobno je z drugimi sodobnimi avtorji. Še vedno pa velja, da drama ne more biti zgolj preprosta zgodba iz življenja, v njej se vedno zrcali celotna konstrukcija sveta, brez tega drame ni. Žal pa je dobrih dramskih besedil danes izredno malo, zato je težko napovedati "smeri razvoja".

Kaj pa plačilo, kolikšen je honorar za dramski tekst, ki je potem zaigran v Drami?

Zagotovo je pisanje za gledališče najbolje plačano pisanje. Z dobro dramo, ki je tudi uspešno uprizorjena, avtor lahko zasluži blizu dva milijona tolarjev, lahko tudi več. Za roman, kolikor vem, ne dobi niti pol toliko. Kljub temu pa je tekstov malo, kot da je avtorjem po koncu velikih ideoloških zgodb zmanjkalo snovi, kot da današnja slovenska realnost ne bi bila vredna uprizarjanja, razen v ekstremno karikirani formi, kakršno uporabljajo komercialni teatri.

Hkrati pa je prišlo do razcveta kar nekaj majhnih, komercialnih teatrov, so polni in imajo ves čas nove tekste ...

Svarim vas, ne izzivajte mojega cinizma s tem cvetjem. Saj vemo, kaj spomladi na polju najbolj bujno cveti! Šalo na stran, seveda so uspešni. Res je, da jim ni treba uprizarjati Prousta ali Shakespeara, kjer potrebuješ za zasedbo med dvajset in trideset odličnih igralcev različnih generacij. Igralcev jim tudi ni treba vzgajati, saj jih vzamejo kar nam, potem ko dosežejo vrhunske umetniške rezultate. A imajo ravno prav nizke plače, da jih premamijo v tista fušanja. Tudi jim ni treba plačevati prispevkov za socialno in zdravstveno zavarovanje, celo davkov ne, ker gledališke vstopnice pač niso obdavčene. Nimajo obveznosti do ustanoviteljev in proračuna, skratka, formula uspeha je na dosegu dlani. In polna zvijač, za eno celo novo komedijsko uspešnico. Nič čudnega ni, če se nam Đuro zviška posmehuje in nas ima za bedake. Jaz mu lahko samo čestitam.

Slovenija je gotovo poseben fenomen glede števila gledališč in predstav na število prebivalcev ...

Gotovo smo že priče nekakšne hiperprodukcije teatra, kar nas lahko tudi uduši, če ne bomo, prozaično rečeno, poiskali dodatnih tržišč. Obstaja nevarnost, da se bomo kot država v Evropski uniji ne le geografsko, pač pa tudi politično umestili na nevznemirljivo obrobje, kjer bomo zanimivi le še sami sebi. Upam, da bodo tržne zakonitosti vsaj delno korigirale takšne projekcije.

Kaj pa uvoz in izvoz, recimo zdaj že oddaljena Pandurjeva gostovanja?

Danes ni več nikogar, ki bi hotel dati denar za tako draga gostovanja, kot so bila Pandurjeva, denarja za teater je v Evropi vedno manj, v modi je krčenje subvencij na vseh ravneh, in festivali, kolikor jih je še, stavijo izključno na medijsko izredno pokrita imena in naslove, kakovost in inovativnost nista več merili. Še tako dobra slovenska produkcija ni komercialno privlačna za tujino, ker ni medijsko pokrita. Ker prihaja z obrobja, a je hkrati preveč evropska, preveč podobna njihovi. Skozi naše predstave včasih gledajo sebe v boljši izdaji, kot so jo sami sposobni narediti, pričakovali pa so simpatične divjake. Tu so še vedno živi prastari stereotipi. Čeprav je veliko slovenskih predstav objektivno boljših od prevladujoče festivalske produkcije, je na največje festivale izredno težko priti. Kljub temu se je Drama v zadnjih desetletjih dobro umestila v evropski gledališki prostor in tudi za naprej je to moja absolutna programska prioriteta.

Kaj pa gostovanja tujih teatrov pri nas, zadnja francoska predstava sicer ni bila ne vem kako zvezdniška, a bila je sprejeta zelo pozitivno. Ljudje si verjetno želijo več takšnih gostovanj.

Takšnih gostovanj bi moralo biti veliko več, se strinjam, vendar pa ovira ni zgolj denar, pač pa naše res nemogoče prostorske in tehnične razmere. Na obstoječi dramski oder lahko le z izjemnimi napori postavimo kakšno večjo evropsko uprizoritev. Vsako gostovanje pri nas za tuja gledališča pomeni prilagajanje scenografije, morajo jo zmanjšati, da predstavo sploh lahko izvedejo. Zato prav toliko kot potrebuje obnovo Drama, kot nacionalno gledališče, tudi Ljubljana potrebuje novo dvorano z normalnim odrom in z osemsto do tisoč sedeži. Sicer bomo dokončno postali gledališka provinca.

Še najbolj tesno se zdi za zdaj kljub vsemu sodelovanje z območjem bivše Jugoslavije, še posebej s Srbijo ...

To sodelovanje je res dobro. Že marca bomo znova organizirali veliko gostovanje Jugoslovanskega dramskega pozorišta z uprizoritvijo Moliera Bulgakova, z Mikijem Manojlovićem v naslovni vlogi, v tej sezoni pa znova prihaja tudi Atelje 212. Kljub materialnemu uboštvu je srbsko, še posebej beograjsko gledališče ohranilo svojo pregovorno vitalnost. Poleg tega so obnovili in posodobili praktično vsa najpomembnejša gledališča v Beogradu. Nas to še čaka. Poleg tega publika tam dobesedno obožuje naše igralce (tudi njihove seveda), česar v Sloveniji zlepa ne doživimo. Za igralce je vse to seveda enkratno. Še posebej za najmlajše, ki se nekdanje skupne države še komaj spominjajo. Takšni triumfi, kot smo ga doživeli v Beogradu, jim podaljšajo življenje kar za nekaj let.

Ko sem prihajal, je od vas ravno odhajal Živadinov. Ali to pomeni, da bo drama spet speljala tudi kak bolj nekonvencionalen projekt?

Z Živadinovim smo sodelovali pred nekaj leti. Na strehi je postavil svoj objekt, kozmokinetični portal, in tam smo potem uprizarjali njegovo predstavo. Eno najlepših, najboljših sodelovanj.

Je pa res, da tam nadškofa in predsednika vlade ni bilo ...

Nisem pa prepričan, da naslednjič ne bi prišla. Draganove predstave so navsezadnje akt čiste religioznosti, če njihove državotvornosti niti ne omenjam. Če se ne motim, je nekoč načrtoval opero v znanem Plečnikovem projektu slovenskega parlamenta na ljubljanskem gradu. Ne, ne, Živadinova vsekakor priporočam tako predsedniku kot nadškofu.