intervju / “V razmerah, v katerih se politika vse bolj reducira na marketing, je imeti vodjo praktično vprašanje. Bolj neprijetna, nelagodna pa je misel, da imamo tu opraviti z nečim, čemur bi, ker nimam ustreznejšega izraza, rekel fašizem za 21. stoletje.” - Tomaž Mastnak

Veliko ste se ukvarjali z raziskovanjem odnosov med islamom in krščanstvom. Je to nasprotje zdaj postalo temeljno nasprotje, ki žene svetovno politiko in v ZDA odloča tudi o izidu volitev?

Nasprotje med islamskim svetom in Zahodom je za Evropo ključnega pomena v zgodovinskem smislu. Evropa se je oblikovala prek tega nasprotja. Nasprotje ostaja pomembno, v nekaterih pogledih celo zelo pomembno, ne pa tako pomembno, kakor je postalo v Ameriki. Ko gre za nasprotje do muslimanskega sveta (in seveda še za nekatere druge reči), je Amerika vzela za svoje najmračnejše vidike evropske zgodovine in jih ohranila. Toda medtem ko je v Ameriki to nasprotje v središču politike, v središču velikega dela propagande, je hkrati filtrirano, tako da se ustvarja vtis, da je kvečjemu obrobnega pomena.

Ali gre za boj med fundamentalisti - Bin Ladnov nastop tik pred volitvami je bil nastop islamskega fundamentalizma, na drugi strani pa naj bi pomembno vlogo igrali fundamentalistični elementi krščanstva?

Krščanski fundamentalizem v ZDA nedvomno obstaja in ima pomembno vlogo v politiki, zlasti ima velik vpliv na sedanjo administracijo. O tem ni dvoma. Obstaja seveda tudi islamski fundamentalizem, ki pa v samih ZDA ni niti približno tako močan, kot je krščanski. O prvem se govori malo, o drugem veliko in se pri tem pogosto na veliko poenostavlja.

Posebej po 11. septembru ali že prej?

Američani so svoj “9/11” vsilili kot referenčno točko in zgodovinsko prelomnico. Za nas je “9. 11.” obletnica padca Berlinskega zidu in kot tak zgodovinski dogodek, 11. 9. pa obletnica incidenta v ZDA. Ameriška vlada je tisti incident izrabila za to, da je sprožila ali pospešila primitivizacijo političnega diskurza. V primitivni, popreproščeni, brutalni medijski oziroma propagandni (v ZDA je to isto) podobi sveta so žarometi usmerjeni proti islamskemu fundamentalizmu, ki se kaže v vsej ostrini. Vsakemu opazovalcu ameriške politike pa je jasno, da sta krščanski in islamski fundamentalizem dvojčka, da krščanski fundamentalizem islamskega potrebuje, da lahko mobilizira. To je nedvomno. Veliko manj jasno je, kakšna je realna nevarnost, ki jo islamski fundamentalizem pomeni za Ameriko - ali pa za današnji svet.

Realno nevarnost za Ameriko verjetno pomeni nevarnost islamskega fundamentalizma v svetu.

Ja, kolikor so ZDA tako vpletene v svet, da jih vse, kar se dogaja, neposredno zadeva. Ameriško poseganje v svetovno dogajanje je izrazito destruktivno, in del tega svojega stalnega negativnega poseganja v mednarodne odnose in v notranje zadeve drugih držav legitimirajo z bojem proti islamskemu fundamentalizmu ali proti terorizmu. Vse prevečkrat se preprosto postavlja enačaj med islamom in islamskim fundamentalizmom in terorizmom. Presenetljivo je, kako zelo smo ujeti v okvire, ki jih postavlja ameriška propaganda.

Kaj pomeni Busheva zmaga za odnose med Ameriko in Evropo?

Naposled bomo res doživeli spopad civilizacij. Ne med Zahodom in muslimanskim svetom, ampak med Ameriko in Evropo. Mislim, da je vedno bolj očitno, da se ti dve entiteti, ki sicer izhajata iz istih korenin, vse bolj oddaljujeta druga od druge.

.

Je o Evropi mogoče govoriti kot o neki enotni identiteti?

Ne, seveda ne, kakor tudi ne o Ameriki. Razlika je v tem, da ima Amerika enotno vlado, Evropa pa je politično razbita, in to kljub integraciji. Ne nazadnje je razbita zaradi ameriške politike v Evropi in svetu. Povsem očitno je vodilo ameriške politike v Evropi deliti in vladati. Ustvarili so “novo Evropo”, ki deluje kot ameriška agentura znotraj EU in preprečuje oblikovanje kakršne koli konsistentne evropske politike, še zlasti zunanje in vojaške. Po volitvah so ameriški neokonservativci že napovedali, da bodo še bolj onemogočali združevanje Evrope.

Kaj pa Velika Britanija?

Velika Britanija je otok, ki ga od celine ločujeta in Rokavski preliv in dobra mera evroskepticizma. Poleg tega ima tako imenovano posebno razmerje z ZDA. Kakšno vlogo igra Velika Britanija v sedanjem svetu, je težko reči. Ni kazalcev, ki bi nam dovoljevali sklepati, da vpliva na ameriško politiko. Za to ni dokazov. Tudi ni videti, da bi Britanci imeli prevelik vpliv v Evropi, znotraj evropske politike. Bojim se, da jih nekritično sodelovanje z Bushevo administracijo marginalizira oziroma izolira.

Ali torej dve alternativi svetovne politike predstavljata ameriški in francoski pogled na multilateralizem oziroma unilateralizem in vlogo OZN?

Mislim, da je vprašanje o multilateralizmu in unilateralizmu lažno vprašanje. Temeljno vprašanje v današnjem svetu je, ali je politika zakonita. Vprašanje zakonitosti. Ali kakšna država ali organizacija deluje v okviru veljavnih mednarodnih zakonov, mednarodnega prava, in ali si v primerih, ko sedanje mednarodnopravne rešitve postajajo neustrezne, prizadeva za reformiranje oziroma dograditev teh rešitev. Kakšna država lahko deluje zakonito ali multilateralno ali unilateralno in ravno tako lahko krši mednarodno pravo in ruši mednarodni red ali multilateralno ali unilateralno. Problem z ZDA je, da je njihov unilateralizem v vsaj nekaj nadvse pomembnih primerih protizakonit.

V čem je torej ta alternativa Evrope?

V zakonitosti. V spoštovanju in obrambi zakonitosti. Evropa je doslej zlasti zaradi tistih večjih držav, ki so vojni proti Iraku nasprotovale, delovala kot branitelj mednarodnega prava, njegovih načel, institucij in instrumentov. Tako bi morala delovati tudi v prihodnje. In če bodo ZDA še naprej delovale na sedanji način, tako da mednarodnega prava ali ne bodo upoštevale ali ga bodo kršile, bo takšna evropska politika alternativa ameriški. Izbira bo med politiko, ki spoštuje zakone in priznava obstoj pojma pravičnosti v mednarodnih odnosih, in med politiko, ki priznava samo golo moč in silo.

Je res, da je Evropa tudi drugače strukturirana, da je bolj liberalna od Amerike?

Na kaj mislite z liberalizmom? Če govorimo o liberalnosti in z njo razumemo nasprotje fundamentalizma, je Evropa liberalnejša od ZDA. Ali je v Evropi liberalna politika vplivnejša kot v ZDA, je seveda že drugo vprašanje. In kaj je liberalizem danes? Del zahodne politične tradicije ali tako imenovani neoliberalizem? Neoliberalizem je v Ameriki bolj konsolidiran. To ne pomeni, da ga v Evropi ni. Tudi tu je močan, nima pa izključne vladavine. Vsaj v nekaterih evropskih državah ostajajo ostanki socialne države. V ZDA so s tem pometli. Neoliberalizem je skrajno destruktiven projekt. Destruktivnost ZDA v njihovem delovanju po svetu je neoliberalna destruktivnost. Tudi evropska svetovna politika je močno neoliberalno obarvana, a Evropa si prizadeva neoliberalno destruktivnost uveljavljati na manj destruktiven način, kot to počnejo ZDA. Poleg tega Evropejci priznavajo, vsaj v svetlih trenutkih, da obstajajo vsaj še kakšne zakonske meje.

Bush je vodja, ki ga vodi božja roka. V Evropi se kaj takega najbrž ne more zgoditi?

Božje roke so tu dlje od politike kot v Ameriki. Težko si predstavljam, da bi v današnji Evropi resno jemali politika, ki bi trdil, da nastopa v imenu Boga. Tu verni in neverni vedo, da je to ošabno in nevarno. Amerika je druga zgodba. To, da Bush razlaga, da mu politične odločitve narekuje Bog, in da tolikšen del volilnega telesa to sprejema, morda ni toliko znak drugačne politične kulture kolikor je znak grozovitega pomanjkanja politične kulture - vsaj pri tistih državljanih ZDA, ki potrebujejo in volijo vodjo, ki deluje v božjem imenu.

Je res, da postajajo voditelji vedno pomembnejši?

V razmerah, v katerih se politika vse bolj reducira na marketing, je imeti vodjo praktično vprašanje. Podobo vodje je lažje prodajati na političnem trgu kot pa politični program ali idejo. Politike, ki jo bremenijo politične razprave, spopad idej, oblikovanje programov, so se Američani osvobodili. Bolj neprijetna, nelagodna pa je misel, da vodja ni samo odgovor na potrebe učinkovitega političnega trženja, misel namreč, da imamo tu opraviti z nečim, čemur bi, ker nimam ustreznejšega izraza, rekel fašizem za 21. stoletje.

Govorite o politiki, v kateri se razpravlja o splavu, homoseksualcih, fundamentalizmu, islamu, ZDA kot edini velesili, ki diktira svetovno dogajanje?

Ameriška politika bi verjetno bila takšna, kakršna je, tudi če ZDA ne bi bile svetovna velesila. A tedaj nas ne bi tako zanimala, ker nas ne bi tako zadevala. Mogoče bi bil tedaj kakšen element ameriške politike, kakršno poznamo, manj poudarjen, denimo antiislamizem. A to ni nujno. Tako rekoč ni dneva, da v poročilih iz Amerike ne bi bral vsaj o maltretiranju muslimanov, če že ne o napadih nanje. V ZDA, da se razumemo, ne v Iraku.

Kaj je tisto, kar žene fašizem 21. stoletja? So to fundamentalizmi?

Vsekakor. Vendar je ta, pogojno rečeno, fašizem za 21. stoletje zmes. Kaj jo sestavlja? Naj improviziram. Fundamentalizem, se pravi različni fundamentalizmi, so le ena od sestavin. Ko govorimo o Ameriki, gre zlasti za krščanski fundamentalizem. Druga sestavina je suprematizem, in to ne več le tisti konvencionalni beli rasizem. Gre za ameriški suprematizem. Gre za to, da se vzpostavlja nekaj, čemur bi lahko rekli ameriška etnija. In seveda gre za vero, da je ta etnija več vredna. To so nadljudje. Njihova življenja štejejo, in samo njihova, samo njihovi interesi, samo njihove želje, samo njihove muhe ... To je projekt, ki se projicira v svet. Ne gre za imperij, gre za politični, brutalni, brezobzirni suprematizem. Potem imamo korporativizem: v tradicionalnem pomenu in v smislu sodobnih ekonomskih korporacij. Del zmesi, o kateri govorim, pa je tudi neverjetna politična nemoč ameriških državljanov. Potem gre tudi za obupne razmere, v katerih živi veliko Američanov. Velika revščina, propadajoč šolski sistem, sesut zdravstveni sistem in socialno varstvo ... To v ZDA niso obrobni problemi. Zgovorno je to, da je velik del podpore Bushu prišel prav iz teh slojev, ki so deprivilegirani, deprimirani, ekonomsko in drugače depresivni.

In to kompenzirajo s patriotizmom?

Kompenzira se s kultom heroizma. A ostaniva pri patriotizmu. Vedno znova me je pretreslo, ko sem v New Yorku gledal brezdomce, kako imajo tiste pokradene nakupovalne vozičke, v katere stlačijo vse svoje imetje, ovešene z ameriškimi zastavami. Ponosni so, da so Američani. Vendar v ZDA ne gre toliko za kompenzacijo s patriotizmom. Patriotizem je samostojna sestavina v zmesi, o kateri govorim. Namreč patriotizem kot tista politična tradicija, ki gradi na krvnih zvezah, na zemlji in očetnjavi. Ni patriotizma brez krvi. Ko pa gre za zemljo, za tla, v ameriškem primeru trčimo še na en konstitutivni element njihove politike. Na to, da živijo v laži, ki je postavljena na potlačitvi dejanske ameriške zgodovine. Na to, da je zemlja ameriških patriotov ameriška zato, ker so njihovi predniki uspešno izpeljali genocid. Ob terorističnem napadu na dvojčka je bilo zanimivo, da so vsi komentatorji, levi, desni in tisti vmes, govorili o največjem pokolu na ameriških tleh. In le neki indijanski aktivist je takrat rekel, da to pač ni res. Mi, ki smo Srednjevzhodnoevropejci, seveda vemo, da je živeti v laži tako rekoč definicija totalitarizma.

Po Bushevi zmagi so mnogi začeli govoriti, da bo drugi mandat drugačen, da se bo omehčal, več pogovarjal z Evropo. Je to samo želja skoraj polovice Američanov, ki so glasovali proti njemu, in skoraj vsega preostalega sveta?

Mislim, da gre dejansko za želje. Najprej so pričakovali, da Bush ne bo izvoljen, zdaj pričakujejo, da se bo spremenil. Vedno se najde pribežališče, kjer je neznosne razmere mogoče prenašati. Če gledamo na stvari realistično, za zdaj ni nobenih zagotovil, da se bo Bush spremenil. Powell, ta mehka roka, je že izjavil, da bodo ZDA še naprej izvajale svojo zunanjo politiko agresivno. Pravosodje bo zdaj vodil Gonzales, ki je pripravil elaborat o nespoštovanju ženevskih konvencij. Bush je menda klical nizozemskega predsednika in izjavil, da bi ZDA želele sodelovati z Evropo, ampak predmet sodelovanja je videti kot nespremenjen program ameriške politike, v katerem ne umanjkata boj proti terorizmu in širjenje demokracije po svetu. Kot pravi Bush, je z volitvami dobil kapital, ki ga bo z veseljem izrabil. Sedaj ima mandat, ljudske glasove, to je zdaj ljudska politika.

Slovenijo in ZDA je seveda težko primerjati. Ampak tudi mi smo dobili mandatarja, ki naj bi se radikalno spremenil.

Bodimo tega veseli, četudi radikalne spremembe bolj sodijo na področje verovanja kot v politiko. A tu ne gre za velika moralna vprašanja. Gre preprosto za to, da z znanim opozicijskim stilom ni mogoče voditi državne politike.

Ali serija referendumov, ki jih je opozicija zadnja leta lansirala skupaj s cerkvijo, spominja na ameriško zgodbo? Nasprotovanje umetnemu oplojevanju samskih žensk, postavitvi džamije, da ne govorimo o izbrisanih.

Izbrisani so seveda hud madež na slovenski politiki. Za tisto početje ni opravičila. Kar se pa tiče krščanskih vrednot - če pri tem namreč gre zanje - njihova prisotnost v političnem življenju ni nujno fundamentalizem in zato tudi ne zadostna podlaga za primerjavo z ZDA. Upajmo, da je sprememba na vrhu cerkvene hierarhije dobrodošla dopolnitev spremembe na državnem vrhu.

Je fundamentalizma v Evropi manj kot v ZDA? Uboj van Gogha, bombe v šolah na Nizozemskem, zadnje lokalne volitve na Saškem, kjer so v nekaterih okrajih nacisti dobili do 20 odstotkov glasov, Le Penov uspeh pred nekaj leti ...

Fundamentalizma je v Evropi manj. Ključnega pomena je, da, kolikor ga je, ni na tako odločilnih pozicijah kakor v ZDA. Ne pravim, da nas evropski fundamentalizem ne sme skrbeti, pač pa, da zaradi zaskrbljenosti ne smemo izgubiti izpred oči pravih razsežij. Le Pen v Franciji ni prišel na oblast, doživel je upor. Odgovor je bila izjemno močna politična mobilizacija. Ko se je v ZDA pojavila enaka nevarnost, je prav tako prišlo do močne politične mobilizacije, vendar ne proti, temveč za tovrstni fundamentalizem.

Je torej Slovenija bolj podobna ZDA kot Franciji? Doživeli smo veliko mobilizacijo ob izbrisanih, a velikega javnega odpora ali političnega odgovora ni bilo. Nasprotno.

Z obotavljanjem govorim o teh dogodkih, ker me ni bilo tukaj. Zdi se mi, da je srž našega problema v tem, da se vlada proti ksenofobni iniciativi ni postavila odločno in načelno. Ksenofobija za zdaj še ni legitimna, vendar obstaja. Zato pa potrebujemo državo, da takim ljudem postavi zakonske meje. Hud problem nastane, ko odpove država.

Tudi javnost ne deluje s takim stilom kot denimo v Franciji in sedaj na Nizozemskem.

Očitno je, da imajo fundamentalistične iniciative neprimerno večjo mobilizacijsko moč kot, recimo, liberalnodemokratične. V imenu strpnosti je težje mobilizirati kot v imenu nestrpnosti. Drugi del problema je v tem, da liberalna politika zelo pogosto deluje v okviru, ki ji ga postavijo fundamentalistični nasprotniki. Poglejte Kerryja v Ameriki. Tu ni veliko možnosti za uspeh. Howarda Deana, ki se je edini v demokratičnem establišmentu bil pripravljen konfrontirati z Bushevim okvirom, so zaklali. Večino likvidatorskega dela so opravili demokrati sami. V omenjenem slovenskem primeru se je bila liberalna vlada pripravljena pogovarjati v okvirih, ki so ji jih vsilili nestrpneži. Ne vem, verjetno sem preveč nekritičen do tiste vlade, ampak opozoriti želim na logiko takih spopadov.

Liberalci so ozka politična skupina tako rekoč povsod po svetu ...

Če govorimo o ZDA, naj rečem, da se veliko intelektualnih elit deklarira za liberalne in nagiba k temu, da voli demokratično. Meni se zdi, da je velik del tega liberalizma politično dezorientiran, nemočen, nezmožen spoprijema z bistvenimi vprašanji, bežeč pred neprijetnimi stvarmi, manjka mu samokritičnosti ...

Ali to velja tudi za LDS? Konec koncev je še vedno druga politična stranka, dolgo pa je bila prva v Sloveniji.

Slovenija nima liberalne tradicije. Kaj so ti liberalci, ki so nastali po osamosvojitvi? Zelo bom poenostavljal, četudi nerad. Gre za skupino ljudi, ki je gradila na demokratičnem potencialu opozicije proti komunizmu. Tisti demokratični potencial je bil v veliki meri politično liberalen, če nič drugega, liberalno obarvan, do česar je večinoma pripeljala narava problemov, s katerimi smo se ubadali. Vendar v takratni opoziciji ni bilo razprav o liberalizmu, ni bilo zavestnega navezovanja na liberalno tradicijo. Del tiste spontane liberalnosti je postal nosilna sestavina nastajajoče liberalne stranke. Preden se je konsolidirala, je dobila predsednika, ki ne s tistim ozadjem ne s kakšnim drugim liberalizmom (razen morda s tistim, čemur so v partiji pravili liberalizem) ni imel veliko skupnega. In začela se je zgodba o uspehu. Predsednik stranke je postal predsednik vlade in predsednik republike, stranka je pod njim postala vladajoča stranka, veliko posameznikov je obogatelo, komaj kaj manj jih je uživalo slavo in moč. Spotoma, ko so skrbeli zase, za stranko in republiko, se je zgodovinski liberalizem nekdanjega jedra stranke pokazal za tisto, kar je vedno bil: privid, liberalizem pa je postal sinonim za tranzicijsko karikaturo neoliberalizma in privatizacijsko ropanje družbenega premoženja. Poglavitni Drnovškov prispevek k slovenski politični zgodovini pa je bil uspešno zabrisovanje konfiguracije političnega prostora, dekonstrukcija političnega prostora. Za politično življenje je to izjemno slabo, za levo politiko ubijalsko.

Na drugi strani imamo SDS, ki je šla skozi transformacijo od socialdemokratske stranke do demokratov, sedaj pa se njeni člani razglašajo tudi za republikance. Kako naj razumemo to zmedo?

Opazil sem, da se nekateri od akterjev nove vladajoče politike identificirajo z ameriško republikansko stranko. Ne vem pa, ali je SDS zato republikanska stranka.

V ponudbi koalicijske pogodbe je govor tudi o nacionalnem soglasju, ki naj bi ga dosegli glede izboljšanja odnosov z ZDA.

Tega nacionalnega konsenza ne bo. Misel na kaj takega je plod ali vročih ali praznih glav. Verjamem, da je Janša pametnejši. Dovolj pameten, da ne bo storil takšne politične napake. Jasno, velesilnim Američanom se bo treba prikloniti in reči kaj ponižno lepega. A noben politik, ki ima vsaj nagon za preživetje, če že ne tudi politične pameti, ne bo svojih (in nacionalnih) interesov pretrdo povezal s silo, ki je proti sebi združila tako rekoč ves svet, in se ne bo neposredno angažiral v vojni, ki je že izgubljena, ali v prihodnjih ameriških vojnah z enakimi možnostmi za uspeh, niti ne bo kompromitiral nacionalne varnosti zaradi prevare, ki ji ZDA rečejo vojna proti terorizmu. Politične koristi ni mogoče dobiti iz sodelovanja s silo, katere zunanji politiki je tuj sam pojem pravičnosti, in ekonomske ne iz sprejetja politike, ki spodjeda tisto zakonitost v mednarodnih odnosih, brez katere celo svobodni trg ne more delovati. Samo ena vlada je bila izvoljena, ki ima v programu vojno proti Iraku - ameriška. Drugod po svetu, in zlasti v Evropi, vlade, ki so pripravljene podpreti ameriško iraško pustolovščino, izgubljajo legitimnost, mobilizirajo proti sebi javno mnenje in volilce ter padajo. Nova vlada naj kar ima dobre odnose z ZDA, a če bo prizadevanje za takšne odnose prestopilo mejo, ki varuje slovenske nacionalne interese, in začelo žaliti politično pamet, moralni čut in dober okus javnosti, bo ustvarila široko platformo za opozicijo proti sebi.

Je pa to že dejanje, ki spet umešča Slovenijo v novo vzhodno, ameriško Evropo.

Mesto Slovenije je zdaj v Evropi, kakor koli že je to komu všeč, in ne v “novi Evropi”. Slovenija je postala odgovorna članica EU in ne razumem, kako lahko komu pade na pamet, da naj bi postala ameriški agent za onemogočanje EU.

ZDA bodo v prihodnjih letih gotovo poskušale pridobiti še koga v blok "voljnih" ...

Bodo, ker to potrebujejo zato, da bi zlomile ali vsaj blokirale Francijo in Nemčijo in še koga. A ne pozabimo, da je glavni učinek sodelovanja z ZDA v večini vzhodnoevropskih držav ta, da vlade teh držav izneverjajo svoj elektorat. Nobena teh vlad ni dobila mandata za sodelovanje v ameriških avanturah. To je neizmerna erozija demokratične politične kulture - demokratične politične kulture posebej in politične kulture nasploh. Gre za rušenje načel demokratične vladavine. ZDA sili vlade teh držav, da se izneverjajo temeljnim načelom demokracije.

V sodelovanju z ZDA vseeno obstajajo neke finese?

Če pošlješ vojsko v Irak, sodeluješ v nezakoniti vojni. In prevzameš del krivde za vojne zločine.

Ima Evropa zaradi Busheve zmage boljšo priložnost, da oblikuje zunanjo politiko?

Priložnost je imela že prej. Zdaj je to nuja. Če Evropa ne bo sposobna formulirati koherentne evropske zunanje politike, potem je vse to združevanje slaba šala.

In kaj bo naredil Osama?

Tega pa ne vem. Rečem naj le, da to ni bistveno vprašanje. Imenovani ni ne poglavitni problem ne najhujša grožnja našemu svetu. Če pa govorite o njem, konec koncev zastavljate vprašanje o tako imenovani vojni proti terorizmu. Bojim se, da je to, kar zdaj počnejo ZDA, ne le neučinkovito, ampak tudi kontraproduktivno - če nam je v resnici do rešitve problema terorizma.

Kako se terorizma lotiti drugače?

Vojna proti terorizmu ni mogoča, ker je terorizem metoda boja. Vojna proti terorizmu je nesmiselna, ker proti terorizmu ne moreš sprožiti vojne. In vojna proti Iraku dokazuje, da ameriška vojaška mobilizacija ni “vojna proti terorizmu”. Zato sem prej rekel, da je to prevara.

Anarhistični terorizem s konca 19. stoletja so evropske države obvladale. Okrepil se je policijski aparat, zmanjšala svoboda, ampak terorizma ni bilo več.

Res je, a ne z vojno, temveč s policijsko akcijo. Tako bi se bilo treba lotiti tudi terorizma, hkrati pa odpravljati vzroke zanj. Po nekaj letih ameriške “vojne proti terorizmu” je terorizma več, varnosti pa manj. To je pogubna pot. Razen če si ameriški evangelist in imaš pred očmi konec sveta, apokalipso, in drugi Jezusov prihod.

Kaj jim bo drugi Jezusov prihod, če je Bush že tukaj?

Tako daleč pa celo ameriški fundamentalisti še niso. Jezus je Bog, Bush še ne. Bush samo izpolnjuje božje ukaze. Ampak to v ničemer ne omili grozljivosti problema, ki je zdaj pred nami: da je apokaliptičen konec sveta postal realna politična postavka.

Se tu Bush in Osama najdeta?

Nisem zasledil, da bi Osama govoril o koncu sveta.

Je torej Osama navaden politik, ki hoče osvoboditi arabski svet in to počne na malo čuden način?

Ne, ni navaden politik. Je verski fundamentalist in terorist. To kompromitira njegove zahteve po umiku Američanov iz arabskega sveta in tudi druge politične zahteve.

El Baradej pravi, da je nevarnost, da teroristi pridejo do jedrskega orožja, realna.

Ja, za to se je treba zahvaliti Američanom. Busheva vlada je vrgla v koš sporazum o neširjenju jedrskega orožja, dovolila, da se je v Pakistanu vzpostavil svobodni trg z jedrskimi snovmi in tehnologijo, dopustila jedrsko podjetništvo v Severni Koreji, ker to sili Japonsko v odvisnost od ZDA in financiranje ameriških vojn, in ni zavarovala iraških skladišč tehnologije in snovi, potrebnih za izdelavo jedrskega orožja. Zdaj resni komentatorji že izražajo strah, da bo Washington blokiral evropski dogovor s Teheranom o ustavitvi jedrskih programov v Iranu. Brez Busheve politike bi bil svet varnejši in teroristi manj nevarni.

ZDA si torej želijo apokalipse?

Vplivne sile v ZDA si je želijo.

Zakaj, kje so korenine te želje?

Protestantski fundamentalizem je bil od nekdaj obseden z apokaliptičnimi zvermi in s koncem sveta. To so bili tisti “romarji”, ki so kolonizirali Ameriko in zasejali tam svobodo veroizpovedi.

Ameriški krščanski fundamentalisti imajo nenavadnega zaveznika, Izrael. Gre samo za nasprotje arabskemu svetu?

Izrael je ameriški zaveznik. Povezave med fundamentalističnim judaizmom in proizraelskimi skupinami pritiska ter fundamentalističnimi kristjani v ZDA niso nobena skrivnost. Eni in drugi fundamentalisti - spet poenostavljam - se opirajo na dobesedno branje in ozko interpretacijo Stare zaveze, kjer je popisana zgodovina in zapisana prihodnost. Seveda v ZDA najdete glasove, ki opozarjajo na pogubnost te alianse med konservativnim judaizmom in evangeličanskim fundamentalizmom, ne nazadnje zato, ker bodo judje ob drugem Jezusovem prihodu pozvani k spreobrnitvi in pogubljeni, če se ne bodo pokristjanili. Sam mislim, da je vse prej kot izključeno, da bomo v ZDA kmalu videli val antisemitizma. Ko se bo iraška avantura sesula in bo treba poiskati grešnega kozla, ga bo najlažje najti v judovskih neokonservativcih, ki ženejo sedanjo ameriško zunanjo politiko.

In Palestinci, kaj ostane njim?

Palestinci? To je tako hudo žalostna zgodba, da mi je težko kar nekaj na hitro reči. Razen tega, da imam sedanjo izraelsko - ali, če hočete, izraelsko-ameriško - politiko za popolnoma nesprejemljivo.