intervju / “Mi smo za njih kot nekakšna smet, ki kar naprej nekaj godrnja" - Marko Kosin

Vas verjetno italijanski film Srce v breznu ne preseneča, saj predstavlja zgolj ekranizacijo vseh topik, ki so dominirale v slovensko-italijanskih odnosih po letu 1990: ezuli, Istra, meja, fojbe, gledanje na Slovane kot na nižjo, manj vredno raso, ki ji ni mogoče zaupati.

Nekaj resnice je v tem, da so nas Italijani ves čas gledali zviška. Nikoli nas niso čisto resno vzeli, razen leta 1945. Imel sem veliko težavo s svojo knjigo, kakšen zaključek napisati - po eni strani sem čutil, da bi moral biti v evropskem duhu sožitja, po drugi strani pa vidim, da so Italijani nekoliko nestanovitni in da skušajo sedaj na naš račun celo pozabiti na 25. letno fašistično obdobje.

Italija ni bila ravno fenica slovenske osamosvojitve. Sloveniji je stalno postavljala raznorazne pogoje, povezane z ezuli. Zanimivo je, da je Italija tedaj tudi na lepem odkrila italijansko manjšino v Italiji, ki je prej sploh ni opazila.

Italijansko manjšino v Sloveniji so imeli vedno za izdajalce, za slabši del Italijanov, ker niso bili čisto za Italijo.

Tako kot koroški Slovenci, ki so leta 1920 na plebiscitu glasovali za Avstrijo?

Ja, približno tako. Šele odkar smo postali neodvisni, so spremenili odnos do italijanske manjšine v Istri. Kar naenkrat se je Italija začela zanimati za Italijane v Istri. Prej jim niso posvečali nobene pozornosti, razen tržaške univerze, ki je ves čas skušala ohranjati italijanski duh. Že leta 1991 pa je bil predstavnik italijanske manjšine prisoten v Gorici pri pogajanjih med Ruplom in namestnikom zunanjega ministra De Michelisa.

To je sploh značilno za meddržavne odnose, da so se vedno pogovarjali nižji funkcionarji na italijanski strani in visoki na slovenski. Ali je bila to posebna diplomatska igra?

Ne vem, ali je bila to igra. Mi smo bili namreč pogosto zelo veseli, če smo se sestali, ko je nam ustrezalo, Italijanom pa ne. Tudi zato italijanski ministri niso imeli vedno časa. Nekoč sem kljub temu v Trstu postavil vprašanje: poslušajte, z Avstrijci imamo drugačne odnose, ali ne bi mogli tudi z vami?

Ob osamosvojitvi je bil eden od argumentov proti razpadu Jugoslavije, da bi potem italijanska manjšina živela v dveh ločenih državah, Sloveniji in Hrvaški?

Da, tudi to je igralo vlogo, čeprav se na manjšino še niso veliko ozirali. Šlo je bolj za italijansko kalkulacijo, da je Jugoslavija predstavljala nekakšno oviro prodiranju Nemcev na jug. Z Jugoslavijo je Italija uspela vzpostaviti dobre odnose, Slovence pa so imeli za pronemški, proavstrijski narod.

Bali naj bi se torej nekakšne "velikonemške" naveze?

Te se po mojem bojijo še sedaj.

Jugoslavija naj bi torej igrala neko tamponsko vlogo proti nemškemu prostoru, hkrati pa je ščitila Italijo pred Varšavskim paktom?

Da, kot jugoslovanski ambasador sem bil takrat na prvem obisku pri Cossigi. Rekel mi je, da skuša svojim generalom dopovedati, da meja med Italijo in vzhodnim blokom ni na Soči, ampak na Donavi in na madžarski meji. Še pred nekaj leti je pisal, da je Italija lahko zgradila avtoceste, ker je imela Jugoslavijo, ki jo je ščitila pred vzhodnim blokom.

Ali se je slovenska diplomacija znala obnašati z Italijo po letu 1990. Kako gledate sedaj nazaj na Oglej in španski kompromis?

Sam takrat nisem verjel, da bodo Italijani pristali na Osimske sporazume. S tem so se odrekli tezi, da imajo suverenost nad cono B. Na to so pristali, ker je bil takšen odnos mednarodnih sil. Diplomatski svetovalec nam je bil zelo naklonjen. Rekel je: če bi mi odprli vprašanje ponovnih pogajanj, bi bili Tržačani sigurno proti osimskim sporazumom. Zato je hotela italijanska diplomacija to čimprej spraviti z dnevnega reda.

Se je bila slovenska diplomacija o Osimu na začetku pripravljena pogovarjati?

Naši bi pristali na vsemogoče. Sam se povsem slučajno padel v Oglej, saj sem bil takrat ambasador v Rimu. Peterletu sem rekel, da ne vidim v oglejskem sporazumu nič groznega in da naj na to pristane. Še danes se mi zdi, da bi, če bi pristali na Oglej, mogoče lahko preprečili dejstvo, da nacionalistična desnica še kar naprej pogreva vprašanje fojb, ezulov in slovenske odgovornosti. Takrat se je Fini želel plasirati v Evropi kot strpen politik in to naj bi dosegel tudi s tem, da se s Slovenijo doseže sporazum.

Fini vam je preko nekega novinarja ponujal celo nekakšen dil - vi nam Istro, mi vam priznanje?

Da, takrat nacionalno zavezništvo v Evropi ni bilo sprejeto kot legitimna stranka, kot stranka, ki lahko sodeluje v vladi. Fini je takrat šel tudi v Trst in njegovi pristaši so ga izžvižgali, ko je rekel, da bi bilo treba s Slovenijo urediti odnose.

Finiju je met na koncu uspel.

Uspel se je legitimirati ob poklonitvi žrtvam holokavsta. Za nas pa meni, da smo barbari. Na nas se ne ozira.

Kako ste se na diplomatski ravni borili s Finijevimi tezami, da je treba Istro združiti z Italijo, da se je zgodil etnični genocid, da je bilo žrtev fojb 20.000...

Fini je bil takrat v veliko slabši poziciji. Ni imel veliko volilcev. Ne vem, na kakšen način mu je sploh uspelo legalizirati to stranko. Po mirovni pogodbi je ne bi smelo biti. Takrat se je še imenovala MSI - italijansko socijalno gibanje in bila je deklarirana kot naslednica fašističnega gibanja. Potem je to stranko preimenoval v nacionalno zavezništvo in se znebil velikega dela ekstremistov. V desetih letih je uspel urediti svoje odnose z Judi, postati italijanski predstavnik v komisiji za evropsko ustavo in sedaj celo zunanji minister. Poleg tega je tudi ključna oseba v vladi.

Kako pomembni so za Italijo odnosi s Slovenijo? Prodajalke že 100 km pred Benetkami ne vedo več, kje je Slovenija.

Zdaj so šele zvedeli, kdo smo.

Slovenija ob Italijanskih pritiskih ni vedno molčala. Leta 1994, med "ofenzivo" prve Berlusconijeve vlade, je ministrstvo za zunanje zadeve v Rim ter vsem članicam EU in stalnim članicam Varnostnega sveta ZN poslalo podatke o fašističnih zločinih v Sloveniji. To ste kasneje ponovili tudi s slovito Belo knjigo.

Da. Italijani so bili takrat zelo jezni. Mislim, da je Ignac Golob prišel na idejo, da zberemo podatke o tem, kaj je Italija naredila v ljubljanski pokrajini slabega, koliko ljudi je pobila, koliko hiš požgala. Italijanski ambasador v Sloveniji je bil zelo hud. V italijanskem tisku pa o tem ni bilo nič objavljenega.

Kako so na te podatke reagirali ostali?

Zelo čudno. Italija je le velika, mi pa smo majhni. Mislili so, da smo preveč malenkostni. Tudi Evropa, kar me je zelo presenetilo. Skandinavci so rekli, mi vse to že vemo, zakaj to ponovno obujate.

Mogoče bi morali posneti film?

Morda res.

Ali mislite, da je odločitev slovenske diplomacije, da na film ne reagira, pravilna?

Sam mislim, da na Italijane veliko vplivati ne moremo. Ampak to nas ne opravičuje, da jim ne bi v diplomatskem razgovoru povedali, da filma ne moremo razumeti kot prijateljske geste. Ko sem bil jugoslovanski ambasador v Rimu, me je začudilo, ko je Colombo, ki je bil takrat zunanji minister, ob obisku Staneta Dolanca postavil vprašanje o pisanju jugoslovanskega tiska, češ da piše sovražno do Italije. Dolanc je takrat rekel, da je tisk svoboden, pač tako kot tudi v Italiji. To sicer ni bilo res, a kljub temu - tudi takšni pristopi so možni in Slovenija bi vsaj na diplomatskem nivoju lahko reagirala.

Ali poznate kakšno je javno mnenje v Italiji? Glede tega v Sloveniji ni veliko znanega.

Zelo so zmanipulirani. O nas ne vedo nič ali pa zelo malo.

Sedaj vedo za fojbe.

Italijani so o fojbah govorili od leta 1945 naprej. Ko sem bil jugoslovanski ambasador v Rimu, je k meni prišel neki tržaški poslanec krščanske demokracije in rekel, da bi radi na bazoviški fojbi postavili spomenik. Zanimalo ga je, kaj bodo na to rekli Jugoslovani. To je bilo leta 1981. Moj odgovor je bil, da bo vse v redu, če bo to res spomenik proti vojni in če bodo govorili resnico. Italijansko zunanje in obrambno ministrstvo sta bila proti temu, da se postavi ta spomenik. Bali so se reakcije Jugoslovanov. Po drugi strani pa je verjetno obstajal interes, da bi malo tolkli po komunistih. Italijanske komuniste so namreč ves čas obtoževali, da so bili leta 1945 nejasni glede zahtev do italijanskih teritorijev.

Cossiga je bil prvi italijanski predsednik, ki je položil venec na fojbo v Bazovici leta 1991. Tam zraven je še neko drugo grobišče, kjer so pokopani štirje Slovenci, ki so jih Italijani ustrelili kot teroriste. Zakaj ni takrat položil venca tudi na njihov spomenik?

Cossiga je rekel je, da bi moral položiti venec tudi na spomenik bazoviškim žrtvam, a da ni bilo časa. No, sedaj se je tja prišel poklonit rimski župan. To je prvič, da so priznali, da bi lahko kaj naredili.

Ali je bil s strani slovenske diplomacije kdaj storjen kakšen korak, da bi se spremenil status štirih slovenskih "teroristov"?

Ne. Nikoli.

Kako so izgledali pogovori slovenske diplomacije z italijansko glede manjšinskih pravic. Rupel pravi, da je za slovensko manjšino bilo in bo tudi v prihodnosti poskrbljeno v skladu z evropskimi standardi. Sama manjšina pa pravi, da so precejšnji problemi.

Problemi so - in po predvajanju tega filma so se še povečali. Včeraj so imeli konferenco v Unionu in tržaški Slovenci so mi rekli, da se vse to zelo pozna. Italijani so začeli celo odstopati od učenja slovenščine. Sicer pa je slovenska diplomacija vse do leta 1995 kar naprej postavljala vprašanja o zaščiti slovenske manjšine. A verjetno tega zakona o zaščiti Slovencev ne bi bilo, če ne bi bilo Franka Jurija. Zelo je pritiskal na Italijane.

Naslednji korak v odnosih med državama naj bi bil nekakšno spravno dejanje treh predsednikov - slovenskega, hrvaškega in italijanskega?

O tem je bil podan konkretni predlog s strani Ciampija. Gre za idejo, ki je bila na začetku Kučanova. Sam ne vem, zakaj nekateri mislijo, da bi bilo zelo koristno, da bi se z Italijani spravili. Italijani so nas okupirali. Oni so začeli akcijo proti Primorcem leta 1918 in potem so leta 1941 priključili Ljubljansko pokrajino ter začeli pobijati.

Boris Pahor je rekel, da se mu zdi, še posebej v takšnem razpoloženju, ki ga je sprožil film, spravno dejanje nesprejemljivo, sprevrženo, da bo izgledalo kot da se gre žrtev spraviti s svojim rabljem.

Da, približno tako. Tudi jaz sem istega mnenja. S tem ne bomo nič dosegli.

Italija ima po svoje podoben problem kot Amerika z vietnamskim sidromom. Ali ni vse to, kar se je dogajalo po letu 1990 namenjeno temu, da bi se Slovenijo končno pokorilo - da bi se torej znebili svojega "vietnamskega sindroma"?

Mi smo za njih kot nekakšna smet, ki kar naprej nekaj godrnja, čeprav ne more igrati pomembne vloge. Ko sem odhajal v Italijo, smo bili prepričani, da bi morali biti Italijani zainteresirani, da gredo preko nas na vzhod. Tja ne morejo iti preko Avstrije, ki je njihov konkurent. To lahko storijo samo preko Slovenije. A ko sem prišel v Rim, sem videl, da so nas pravzaprav kar naprej odrivali nekam stran.

Ali se je to, da je Slovenija ves čas godrnjala, z novo oblastjo spremenilo?

Ne vem, kako je z novo vlado. Sem pa na TV Koper slišal tezo, da sta slovenska in italijanska desnica dobili možnost, da tolčeta vsaka po svoji levici.

Protislovensko razpoloženje je bilo v Italiji vedno močnejše, ko so bili na oblasti desničarji. Za Slovenijo je bilo usodno, ko so v Italiji začeli s politiko "čiste roke" - takrat so odšli stari skorumpirani politiki, ki pa so bili Sloveniji naklonjeni. Njihovo korumpiranost so desničarji celo povezovali s tem, da so bili naklonjeni Sloveniji.

Značilno je, da je v senatu Andreotti nastopal v bran Slovenije ali vsaj v bran neke zgodovinske resnice. A on je bil dolgo časa ameriška roka v Italiji. Najbrž imate prav, da skuša Italija svojo zgodovino malo revidirati. Največji problem pri njih je fašizem. Včasih so bile množice fašistične, po prihodu Američanov pa so postale proameriške.

V spreminjanju svojega obraza, v nedržanju svoje besede so Italijani mojstri. Ali ni v teh nacionalnih značilnostih nekaj zelo balkanskega?

Italijani so mediteranci. Mi smo glede tega, v smislu urejenosti, bolj pronemški. Takoj se razburimo, če je kaj drugače, kot je bilo dogovorjeno. A če bi Italijani v nas videli Nemce, bi bilo še dobro. Njih se vsaj bojijo, čeprav jih ne cenijo. Spoštujejo edino Francoze. Italija ima dva obraza. In enega od njiju predstavlja desnica, ki ves čas zganja nacionalizem. Mi smo v začetku napačno ocenjevali, da je vse to namenjeno ohranjanju volilne baze v Trstu. Po osamosvojitvi, ko smo prevzeli bilateralne sporazume, sta se na italijanskem zunanjem ministrstvu pojavili dve struji: ena je hotela z nami sodelovati na miren način, druga pa je hotela izkoristiti priložnost in je postavljala vprašanja premoženje, vrnitve ezulov v Istro in tako dalje.

Kako daleč je hotela ta desna stran?

Hoteli so, da vrnemo vse, kar je še v državnih rokah, kar ni bilo privatizirano, vso imovino italijanskih ezulov na koprskem. Ves čas je šlo za koprsko. Njihov interes je Istra in ne Primorska kot taka. Najprej so razmišljali o Istri, potem pa so začeli razmišljati naprej. Do Dubrovnika.

Na italijanski strani je bilo po vojni ob premoženje kar nekaj Slovencev - je slovenska diplomacija kdaj zahtevala, da se jim premoženje vrne?

Ne.

Zakaj pa ne?

Ne vem.

Ali ne bi bilo to dobro pogajalsko izhodišče?

Seveda bi bilo. Prvi italijanski ambasador v Jugoslaviji je, preden smo začeli ta pogajanja, rekel; dajte vse na mizo. Mi nismo dali na mizo ničesar, samo branili smo se.

Ministrstvo za zunanje zadeve 20. stoletje označuje kot stoletje ideoloških obračunov. Ali ni bilo to predvsem stoletje uveljavljanja interesov velikih držav?

Amerika je svoj pohod začela med I. svetovno vojno, v II. svetovni vojni je postala velesila, ob koncu hladne vojne pa je ostala edina supersila. Leta 1944 so šli predstavniki ameriške italijanske manjšine v času predvolilne kampanje k predsedniku Rooseveltu in ga prosili, naj ne razkosa Italije in naj bo okupacija Italije bolj mehka. In Italijanov je v Ameriki 10 milijonov. Če ne bi bilo narodno-osvobodilnega boja, Primorske ne bi nikoli ne bi dobili, ker bi jo Američani pustili Italiji.

Kakšen je italijanski interes v tem trenutku?

Gre predvsem za notranjepolitične spopade - desnica išče pretveze, da lahko še naprej tolče po levici, ki da je bila leta 1945 preveč anacionalna, ko se je šlo za vprašanje meje. Desnica igra veliko igro in tega ne smemo pozabiti. Zunanjepolitičnega interesa pa ne vidim. Gre za italijansko vzhodno politiko, ki so si jo zmislili šele z iredentizmom, na začetku prejšnjega stoletja. Ob tem ne razumem italijanskih demokratov. Slovencev se grozno bojijo. Kako težko je bilo priti do zaščitnega zakona, sedaj pa ga že štiri leta ne izvajajo. Tudi naši prijatelji včasih rečejo, da v Reziji in videmski pokrajini ni Slovencev. Kot da hočejo Slovenijo spraviti v neenakopraven položaj, da bo neke sorte italijanski satelit.

Avstrijske banke vseeno precej bolj obvladujejo slovenski prostor?

Saj to nam Italijani najbolj zamerijo, da k nam prodira nemški kapital. Avstrijce spuščate v banke, Italijanov pa ne, pravijo. To se ponavlja vse od leta 1992. Moram pa reči, da so v začetku Italijani predlagali, da bi gradili avtoceste skupaj z nemškim kapitalom. Oni bi priskrbeli kredite, mi pa bi dali koncesije.

V teh odnosih obstajajo tudi popolni absurdi. Italijani so očitali, da se preveč vežemo na Nemce, Nemci pa so vam rekli, da se bolj povežite z Italijani, ker so sami preveč zasedeni z drugimi nacijami?

Nekoč me je k sebi poklical Frlec in mi rekel, da nemško zunanje ministrstvo misli, da se ne morejo več tako zelo angažirati v Sloveniji, ker so bolj orientirani na Poljsko in Češko, in da bi morala biti Slovenija v italijanski interesni sferi. Tako so mislili Nemci, Italijani pa so nam zamerili, ker imajo Avstrijo za podaljšano roko Nemčije. Očitali so nam, da preferiramoAvstrijce.

Kakšna vloga pri medržavnih odnosih z Italijo igra Hrvaška? Lani je izsilila vsaj delno razglasitev ekološke cone. Italija ji letos sledi. Ali je Slovenija pravzaprav med dvema ognjema in se Hrvaška z Italijo precej lažje dogovori?

Mislim, da so Italijani vedno bolj upoštevali Hrvaško kot nas. Z njimi so lažje našli skupni jezik kot z nami, pa četudi hrvaški ribolov najbolj ogrožajo prav Italijani, ki imajo hitre ladje. Italijani so nam kar naprej nagajali v mednarodnih stikih z EU. Kadarkoli so Nemci o nas kaj dobrega rekli, so Italijani rekli: ja, ampak! Mislim, da se bodo sčasoma v okviru Evropske unije stvari izboljšale. Nelogično je, da bi Italija ves čas vztrajala na slabih odnosih s Slovenijo, čeprav nas hočejo ves čas obravnavati neenakopravno. To kaže tudi film. In to je najbolj nevarno.

Gre za odnos "stare Evrope" do nove Evrope? Ali ni Chiracova aroganca pravzaprav zelo italijanska?

Kako da ne. Ko smo bili zelo hudi na Italijane, ker nas niso pustili v Evropsko unijo, je bilo slišati, da je Italija to formalno povedala, da pa so tudi druge države proti, pa tega ne povedo. Najbrž je bila tudi Francija med njimi. Anglija je bila nekaj časa proti nam, potem pa za nas. Takrat ko so nas priznavali, je bila v Evropski uniji velika diskusija, ali naj nas priznajo skupaj ali ne in takrat sta bili Francija in Španija proti, zaradi manjšinskega vprašanja. Zaradi Korzike in Baskije.

Kako pomembni so slovensko-ameriški odnosi za slovensko-italijanske?

Američani so se pri urejanju slovensko-italijanskih odnosov zelo angažirali v prvi polovici devetdesetih let. Spomnim se, da mi je ameriški ambasador v Rimu, ko smo prišli do Ogleja, rekel, pa se ja ne boste zaradi takih majhnih problemov prepirali. Šel je tudi k Italijanom in jim rekel, poslušajte, ta spor je precej umeten in treba ga je spustiti na normalen nivo. Italijanska stran je kar naprej postavljala vprašanje ezulskih nepremičnin. Na koncu pa so rekli, kaj pa, če bi nam par hiš zraven dali? Nikoli niso povedali, kaj hočejo in koliko. Šele potem, ko je Peterle kot zunanji minister prišel na zadnji obisk in vprašal, koliko hiš pa hočete, je njihov zunanji minister odgovoril, da bi bili zadovoljni, če bi jih bilo kakih 100. To ni temeljilo na nobeni realnosti.

Ali sožitje pogledov desnice v Sloveniji in Italiji glede povojnih pobojev omogoča detant v diplomatsko političnih odnosih?

Če drugega ne, vsaj na naši strani vpliva, da smo bolj tiho, ko tam zganjajo cirkus okoli fojb. Vendar so Primorci zelo nacionalno zavedni in njih grozno boli ta italijansko šopirjenje ter poniževanje Primorcev. Tudi če bi obe desnici lahko sodelovali, ne vem, če bi se na ta način lahko vzpostavilo ugodno ozračje med dvema narodoma.

Italija in Avstrija torej ne priznavata temeljnih dokumentov, pomembnih tudi za meddržavne odnose - Italija ne priznava Londonskega memoranduma in Osimskih sporazumov, Avstrija pa ne priznava državne pogodbe.

Avstrijci državno pogodbo razumejo kot vsiljeno. Podobno so tudi Italijani prepričani, da so jih Britanci in Američani prisilili v Londonski memorandum. Američani in Angleži so ga pri tem polomili, saj so najprej Italiji obljubili celotno tržaško ozemlje. A po informbiroju leta 1948 so se interesi Amerike obrnili. Ker niso vedeli, kaj naj naredijo, so leta 1954 predlagali naj pač vsak obdrži svoje, cono A Italija, cono B Jugoslavija.