intervju / "Prepričanje, da je enotna davčna stopnja povezana s hitrejšim gospodarskim razvojem, so Vzhodni Evropi vsilili kapitalisti iz Zahodne Evrope in ZDA. Bil sem v Rusiji in vem, kaj je povzročil takšen davčni sistem. Ne ozirajte se na velike besede o gospodarskem razvoju in davkih za posameznike." - Dr. Garret FitzGerald

Kakšni so razlogi za uspeh Irske, za pojav keltskega tigra, veliko gospodarsko rast in razvoj vaše države po vstopu v EU?

Ta tiger je bil najprej polomija. Preden smo vstopili v EU, smo imeli zelo zaščiten industrijski sektor in gospodarski protekcionizem seveda ni formula za uspeh. Politika iz sredine petdesetih let je povzročila, da je naše gospodarstvo vseskozi stagniralo. Zaradi brezposelnosti je bilo veliko izseljevanja. Ker so se ljudje zavedali, da je takšna politika neprimerna, so bili pripravljeni na spremembe, na odpiranje Irske, na večji trg, na drugačno vodstvo v javnem sektorju in na drugačno vlado. Starega revolucionarja Eamona de Valera je v šestdesetih letih zamenjal mlajši revolucionar. Prejšnje vlade radikalnim spremembam pač niso bile naklonjene.

Kakšne so bile pravzaprav te spremembe?

Spremenili smo predpise glede tujih naložb, povečali izvoz, spremenili davčni sistem in na splošno gospodarstvo odprli za prosti trg. Ti ukrepi so bili pripravljeni že leta 1961, ko smo skupaj z Veliko Britanijo prvič kandidirali za članstvo v EU, vendar je bilo to takrat z de Gaullovim vetom zavrnjeno. V EU smo potem vstopili leta 1973, to pomeni, da smo imeli dovolj časa za pripravo na nove razmere. Takrat je že bilo nekaj znižanja davkov, naš premier je podpisal pogodbo z Veliko Britanijo, ki je predvidevala še dodaten čas za zniževanje davkov in kvot. Vsi skupaj smo torej imeli dovolj časa za pripravo gospodarstva na pravila prostega trga.

Pravi razvoj pa se je začel šele sredi devetdesetih let?

Ne, začelo se je pravzaprav že v šestdesetih, zgodba ni tako preprosta. V šestdesetih letih in tja do leta 1973, morda še kakšno leto dlje, je bila rast BDP okoli 4,25 odstotka na leto, to pa je bilo skoraj toliko, kot je bilo povprečje EU v tistem času. V sedemdesetih letih je bilo gospodarstvo tako uspešno, da je izseljevanje zamenjalo priseljevanje. Prvič v zgodovini Irske so delavci v našo državo prihajali in ne iz nje odhajali. Razvoj se je v osemdesetih letih prekinil, konec sedemdesetih je namreč vlada odpravila davke, povečala porabo in s tem oživila gospodarstvo. Ko sem julija 1981 postal irski premier, smo imeli opraviti z javnim dolgom, ki je znašal kar 91 odstotkov BNP; prejšnja vlada je državni dolg potrojila. Zato smo na začetku osemdesetih let potrebovali nekaj časa, da smo obudili gospodarstvo in ga spet pognali v tek. Ta proces se je potem še enkrat ustavil leta 1989, premier sem bil do leta 1987, čeprav smo imeli dobre možnosti za nadaljnjo rast. Zaradi združitve Nemčije so se v Evropi zvišale obrestne mere, to pa je povzročilo recesijo, ki se je poznala tudi na Irskem. Vse skupaj se je vnovič postavilo na noge leta 1994 z veliko gospodarsko rastjo.

Mislite, da so ključni razlogi za hiter razvoj Irske predvsem tuja vlaganja in tuja delovna sila?

Tuja vlaganja seveda, na začetku pa je veliko pripomogla tudi domača delovna sila. V devetdesetih letih sta se časovno ujela dva dejavnika: povečanje delovne sile in ugodnejša demografska gibanja. Rast je bila posledica povečanja števila delavcev in povečanja produktivnosti. Tuje naložbe so pripomogle k občutnemu povečanju produktivnosti, kar za 7,5 odstotka na leto, to je približno dvakrat toliko, kot je znašalo povprečje v EU. Okoli 3,5 odstotka večjo produktivnost je prispevala visoka tehnologija, drugo pa demografski dejavniki: imeli smo približno 60 odstotkov večji pritok delovne sile kot preostala Evropa, zaradi upadanja moči katoliške cerkve pa so v službo začele hoditi tudi ženske, tako je bilo recimo povečanje ženske delovne sile nekajkrat večje kot v Evropi. V osemdesetih in na začetku devetdesetih let je bila brezposelnost razmeroma visoka, 16-odstotna. Irski emigranti so se začeli vračati in kmalu so jim sledili še drugi. Kot pa sem že omenil, je bilo prav tako pomembno povečanje produktivnosti, ki sta ga prinesla dobra izobrazbena raven nove delovne sile in tudi pojav novih tehnologij.

Mislite, da bi Slovenija lahko posnemala vaš model?

Odvisno od demografije.

To bo pa dokaj težko.

Saj je tudi pri nas zdaj drugače. Število rojstev se zmanjšuje, drugačna je tudi izobrazbena raven nove delovne sile. Prav tako se ne povečuje število žensk, ki vstopajo na trg delovne sile, brezposelnost je le štiriodstotna. Iz tujine se je vrnila večina tistih Ircev, ki so želeli priti nazaj. Sedaj ni več neto povečevanja delovne sile, ki bi prihajala iz Irske, drži pa, da je pri nas vedno več tujcev.

Če bi bili svetovalec slovenske vlade, kaj bi ji svetovali, da bi ponovila irski gospodarski uspeh?

Velika razlika je zaradi jezika. Na Irskem govorimo angleško. Stvari, ki so bile za nas zelo pomembne, so bile, prvič, davki, ki jih morajo plačevati irska podjetja, drugič, izobraževanje oziroma ohranjanje visokih meril v izobraževanju (mlajše generacije so zelo dobro izobražene, tretjina starejših prebivalcev ima samo osnovnošolsko izobrazbo). Zdaj mlajši postopoma nadomeščajo starejše, tiste brez izobrazbe oziroma samo z osnovnošolsko izobrazbo, ki odhajajo v pokoj. Več kot polovica mladih Ircev ima višješolsko izobrazbo. To prispeva en odstotek h gospodarski rasti na leto. Ne vem, kako je pri vas, a pri nas je bil premik od slabo izobraženega prebivalstva k zelo dobro izobraženemu zadnjih 30 let izjemno hiter. V nekaterih državah je skrb zbujajoča tudi korupcija na tem področju. O tej temi sem predaval v eni izmed držav in omenil zunanje ocenjevalce na fakultetah, zaradi katerih merila, kar zadeva znanje, ostajajo visoka. Pa so mi rekli, da pri njih to ne bi šlo, ker je treba profesorjem plačati, da študenti sploh naredijo izpit. Groza.

Gre torej za tuje naložbe, izobraževanje, nizko davčno breme za podjetja?

Na Irskem smo sklenili tudi socialno partnerstvo med sindikati, vodstvi podjetij in vlado. Med drugim smo se dogovorili za zmerno zviševanje plač v zameno za davčne olajšave. Davki na osebne prejemke so pri nas razmeroma visoki, zato imamo nekaj manevrskega prostora za njihovo znižanje. Tudi to je pozitivno vplivalo na gospodarstvo.

Kako privabiti tuje naložbe? V Sloveniji jih ni veliko.

Irski predstavniki so obiskovali glavne ameriške družbe v vseh večjih panogah, vztrajno vsak mesec, dokler se jih direktorji niso naveličali. Tako sta najprej prišli ena ali dve družbi, za njimi pa še druge. Znati se moraš zelo dobro prodajati, znati angleško, biti vztrajen, vedeti, kateri so pomembni dejavniki v kakem sektorju. To je ključno. Pri nas se je začelo leta 1959. Sprva je bilo vse skupaj zelo skromno, kasneje so to prevzeli usposobljeni ekonomisti.

Ali zdaj tuje družbe iz Irske odhajajo?

Ne, ne odhajajo. V tistem obdobju so pripomogle k rasti. Tako smo dosegli raven blaginje, ki se zdaj širi tudi na storitveni sektor. Zdaj izvažamo storitve, bančništvo.

Mislite, da se bo vaša gospodarska rast počasi upehala?

Gotovo naše gospodarstvo ne bo padlo na raven, na kateri je bilo pred tridesetimi leti, stopnja brezposelnosti na Irskem je še zmeraj zelo nizka. Irska in Portugalska sta edini državi, ki sta imeli v devetdesetih letih povečano zaposlovanje v industrijskem sektorju, sedaj pa se naše gospodarstvo preusmerja na storitve. A vseeno so nastale nekatere spremembe, trenutno recimo ni več takšnega povečevanja produktivnosti, kot smo ga imeli še pred štirimi leti. Irska je sedaj na stopnji, ko poskuša povečati produktivnost v storitvenih dejavnostih. A za te dejavnosti nimamo toliko delovne sile, kot smo je imeli za razvoj na drugih področjih v devetdesetih letih, poleg tega pa povečanje produktivnosti v storitvenih dejavnostih ne more biti tolikšno kot v visokotehnoloških panogah.

Se bodo zaradi širitve EU, pa tudi zaradi razvoja Irske in posledično ne tako poceni delovne sile tuje naložbe v vašo državo zmanjševale ali celo ustavile?

Nekaj manj jih bo seveda tudi zaradi Vzhodne Evrope, a bolj bo na to vplivala recesija. V devetdesetih letih so Američani na Irskem izpeljali četrtino vseh svojih vlaganj za odpiranje novih podjetij (greenfield investment). Danes je tega zaradi Madžarske in drugih držav veliko manj. A ponavljam, da bo večji problem recesija. Rast se bo še nadaljevala, a ne tako hitro.

Je Irska politično in gospodarsko pripravljena na upočasnitev razvoja in morda na recesijo, ki jo nekateri napovedujejo?

Pred leti se je naša gospodarska rast že zmanjševala, a sedaj se spet povečuje. Zdaj smo med petimi in šestimi odstotki, kar je zelo visoko za Zahodno Evropo.

Je bilo zaradi širitve kaj evroskepticizma, zaradi večjega trga, ustavitve evropskih donacij, povečanja konkurenčnosti?

Ljudje se zavedajo, da moramo Evropi tudi kaj dati, od nje smo namreč že veliko dobili. Prednost Bruslja pa je danes pritok delovne sile. Rast irske delovne sile je bistveno premajhna, tudi če ne upoštevamo potreb v storitvenem sektorju. Smo ena redkih evropskih držav, ki niso zaprle trga delovne sile, in od 1. maja je k nam prišlo ogromno Poljakov, Latvijcev in Litovcev. Poljakov je največ, okrog 50.000, ker je njihova država tudi največja, a relativno gledano jih je več iz baltskih držav. Po nekaterih podatkih se je na Irsko preselil kar odstotek prebilvalstva omenjenih dveh baltskih držav.

Ali vaša vlada večjo pozornost namenja gospodarskemu uspehu ali vprašanju socialne pravičnosti?

Vlada je absolutno usmerjena le v čim hitrejšo gospodarsko rast. A velika gospodarska rast lahko povzroči še več priseljevanja, na katerega pa naša družba ne bo več pripravljena. Namesto za maksimiranje bi si morali prizadevati za optimiziranje gospodarske rasti. Že petodstotna gospodarska rast predvideva dveodstotno rast prebivalstva na leto, četrtino rasti pa pomenijo priseljenci. Imigracija danes sestavlja več kot odstotek celotnega prebivalstva. To je za zdaj dobro, a če bi želeli še povečati gospodarsko rast, bi se pojavile težave v infrastrukturi ...

... pa tudi kulturne napetosti?

Dokler je delovnih mest dovolj, tega ni veliko. Na Irskem je zdaj več težav z neevropskimi iskalci političnega zatočišča kot z delavci, ki prihajajo iz Vzhodne Evrope. A zanimivo je, da so ti priseljenci praviloma bolje izobraženi in mlajši kot povprečen irski delavec. Visokokvalificirani posamezniki torej pogosto opravljajo delo, za katerega sploh ne potrebujejo takšne izobrazbe. Te posameznike moramo naučiti, da bodo bolje govorili angleško in da bodo lahko opravljali delo, za katerega so se izobraževali. Tako da ne bo recimo profesor zemljepisa pometal ulic. Sicer pa je zanje takšno delo popolnoma logično, tudi če profesor zemljepisa tukaj pometa ulice, je bistveno bolje plačan, kot če bi doma, kje v Varšavi, poučeval osnovnošolce. V omenjenih treh državah je BNP na prebivalca trikrat nižji kot na Irskem. Sicer pa je zelo težko vzpostaviti ustrezen sistem socialnih ugodnosti, v Nemčiji imajo recimo velike težave, ker je njihov socialni sistem preveliko breme za državo.

Kaj pa skandinavske države? Tam so še velikodušnejši.

Skandinavske države so precej drugačne. Skandinavci so se že zgodaj odločili, da ne bodo imeli otrok. Zato je ljudi brez lastnih dohodkov malo. Na Danskem imajo 0,95 vzdrževanega člana na zaposlenega, v Španiji pa več kot dva. Na Irskem smo nekoč imeli 2,3 vzdrževanega člana na zaposlenega, zdaj 1,3.

Kaj pa, ko otroci odrastejo in se razmerje spremeni?

Vem. Proizvodnja na prebivalca je slabo merilo, boljši sta proizvodnja na zaposlenega in število ljudi brez lastnih prihodkov na zaposlenega. V Skandinaviji proizvodnja na zaposlenega ni zelo visoka - nizka je, ker je zaposlenih tudi zelo veliko žensk. Proizvodnja na zaposlenega pa je višja v drugih državah.

Pogovarjal sem se z domačini. Irci se, kar zadeva gospodarstvo, bojijo tudi Kitajcev. Koliko jih je v Dublinu?

Veliko. Ne vemo točno, samo približno. Kitajsko veleposlaništvo trdi, da jih je 30.000, lahko pa jih je v resnici 60.000. Recimo prijavijo se s tremi različnimi imeni, delajo po 60 ur na teden ...

Je gospodarska rast pripomogla k večjim razlikam med revnimi in bogatimi?

Da, to je očitno. Revnim gre seveda bolje, a bogatim še bolj. Nakopičili so si ogromno bogastvo in Irci so pomembni vlagatelji v tujini. Mislim, da smo med šestimi ali petimi največjimi vlagatelji v Evropi, kar je izrazito nesorazmerno z našo velikostjo.

Se je na Irskem kdaj pojavila želja po uvedbi sistema enotne davčne stopnje?

Ne, nikoli. Kar so naredili v Rusiji, je strašno.

V Sloveniji vlada preučuje to možnost.

Niti najmanj ne razmišljajte v to smer, sploh se ne zavedate, kakšne socialne razlike bi to povzročilo! Davčna stopnja mora biti progresivna, bogati ljudje morajo plačevati več, sicer se vzpostavi socialna nepravičnost.

Po trditvah nekaterih naj bi enotna davčna stopnja spodbudila gospodarsko rast.

Ne, dohodnina (na osebne prejemke) nima velikega vpliva na gospodarsko rast. Pomembni so davki za podjetja. Na Irskem smo najprej znižali davke in potem popolnoma odpravili davke na izvoz; ko smo vstopili v EU, smo morali to spremeniti v sistem nizkih davkov za podjetja in davkov na dobiček. In ravno takšen davčni sistem je na Irsko privabil tuja podjetja. Prepričanje, da je enotna davčna stopnja povezana s hitrejšim gospodarskim razvojem, so Vzhodni Evropi vsilili kapitalisti iz Zahodne Evrope in ZDA. Bil sem v Rusiji in vem, kaj je povzročil takšen davčni sistem. Ne ozirajte se na velike besede o gospodarskem razvoju in davkih za posameznike.

Zaradi ugodne davčne politike za podjetja je imela Irska verjetno veliko težav z negodovanjem Francije in Nemčije.

Ja, imela jih je. A v tej bitki smo zmagali s pomočjo Britancev in Švedov. V EU vedno sodeluješ z državami, ki imajo podobne interese ali pa so v enakem položaju. Mi smo vedno dobro sodelovali s Francozi, malo manj z Danci in Nizozemci, z Italijani smo sodelovali pri regionalni politiki, z Britanci pri vprašanju davkov. V EU ne iščeš trajnih zaveznikov, zavezništva pravzaprav niso pomemben dejavnik. Ko smo vstopili v EU, smo recimo iz strukturnih skladov dobili več kot kdor koli drug in bilo nam je jasno, da zaradi tega ne bomo priljubljeni. A na gospodarski razvoj ni vplival evropski denar - ta je šel v infrastrukturo -, razvoj je posledica dostopa do velikega evropskega trga. Ko sem postal irski premier, mi je bilo jasno, da zato, ker nam bo Bruselj dajal več denarja kot kateri koli drugi državi, ne bomo ravno priljubljeni. Poleg tega smo nevtralna država in nismo v Natu. A vedno smo si prizadevali za dogovor. Bolj ko smo si delili suverenost, uspešnejši smo bili. Kajti suverenost je oblika moči, ki jo velika država izrablja na račun manjših. Naša politika do EU je torej ravno nasprotna od londonske. Velika Britanija je večja država in ima drugačne poglede na suverenost.

Eno pomembnejših vprašanj v Sloveniji je, kako priti do denarja EU. Vi ste bili pri tem zelo uspešni. Kako ste se tega lotili?

Naša administracija je bila zelo učinkovita. Prošnje so bile dobro pripravljene, denar smo izredno pametno vložili v infrastrukturo. Portugalci in Grki, na primer, niso imeli tako učinkovite administracije, niso bili tako dobri niti pri predstavljanju projektov niti pri porabi sredstev. Ključni dejavnik je bila učinkovita in neskorumpirana administracija.

Imeli ste nekaj težav s korupcijo.

Da, a ne v administraciji. Imeli smo tri ali štiri politike na višjih položajih, ki so jemali denar, pa ga ne bi smeli. Korupcija je še vedno tudi na lokalni ravni. A nikoli ni bilo kakemu podjetju treba koga podkupiti, korupcija nikoli ni bila dejavnik pri tujih naložbah, niti pri strukturnih skladih.

Kaj pravite na ugotovitev, da naj bi se število samomorov povečevalo skoraj tako hitro kot gospodarska rast?

To drži za moške, za ženske pa ne. Morda zaradi hitrega bogatenja. Zaradi nagle gospodarske rasti ljudje hitreje pridejo do več denarja. Zato je več socialnih napetosti, veliko ljudi se počuti prikrajšanih, ker ne obogatijo tako hitro kot drugi. Ljudje postajajo bolj individualistični, materialistični.

Morda je to povezano tudi z upadanjem moči katoliške cerkve?

Do sredine prejšnjega stoletja je imela cerkev res veliko politično in družbeno moč. Kasneje politiki niso več imeli občutka, da morajo upoštevati voljo cerkve - oziroma vsaj ne tako zelo. Število vernikov sedaj upada. Verujoči sicer še vedno spoštujejo nauke cerkve, a tudi tu je opaziti spremembe, zlasti ko gre za spolnost. Imamo zelo veliko otrok, ki se rodijo neporočenim staršem. Več kot polovica žensk prvič zanosi pred sklenitvijo zakonske zveze.

Cerkev in država sta zdaj ločeni?

Od nekdaj sta ločeni.

Pogosto je bilo slišati, da so se politiki za nasvet obrnili na nadškofa.

Tako je bilo do petdesetih let prejšnjega stoletja. Ko sem bil premier in smo govorili o uvajanju novih zakonov, sam nisem bil v stiku a cerkvijo. Drži pa, da ima cerkev velik vpliv na ljudi, a ne neposredno na politike.

Skoraj vse srednje in osnovne šole so v rokah katoliške cerkve. Se vam zdi, da je država zaradi tega preveč odvisna od te institucije?

Razlog za takšne razmere je zgodovinski. Anglikanska cerkev, ki ji pripada od 10 do 11 odstotkov prebivalstva, je bila od 17. stoletja uradna cerkev na Irskem. Zato so bile vse šole in bolnišnice od 16. stoletja anglikanske. Edina možnost za katolike so bile zasebne šole in povpraševanje po njih je bilo ogromno. V dveh britanskih raziskavah o irskem šolstvu so ugotovili, da je bilo tu 11.500 zasebnih šol, za katere je bilo treba plačevati, obiskovalo pa jih je pol milijona otrok. Državni šolski sistem smo imeli kakih trideset let pred Veliko Britanijo. Podedovali smo uradno cerkev za izrazito manjšino z veliko denarja in nadzorom nad izobraževanjem in zdravstvom.

Se vam zdi to problematično?

Seveda, vse več ljudi ne veruje. Edine osnovne šole, ki jih imamo, so cerkvene. Osnovnošolsko izobraževanje je obvezno. Neverujoči imajo zgolj to možnost, da ne hodijo k verskim predmetom. Za vse šole skrbi cerkev. A povsod, v vseh krajih, ni mogoče odpreti nekonfesionalnih šol. To je težava. Sicer pa je bila leta 1966 izpeljana šolska reforma, sistem se je spremenil, tako da so danes skoraj vse šole, katoliške, ki so zasebne, in javne srednje šole, brezplačne. To v drugih državah ni v navadi. Srednješolsko izobraževanje je zelo kakovostno, zelo široko. V Britaniji se usmerijo pri 15, 16 letih, zato iz šole pride neusposobljena delovna sila. Na fakultetah imajo zelo visoka merila, imajo zunanje ocenjevalce. A v Veliki Britaniji imajo inflacijo ocen - študenti dobijo višjo oceno, kot si jo zaslužijo in kot bi jo na Irskem. Anglija je poleg tega po izobrazbi v Evropi samo pred Turčijo. Dijakov in študentov, ki zapustijo šolo brez zaključnega spričevala, je zelo veliko. In opozicija se sprašuje, zakaj bi denar zapravljali za izobraževanje teh ljudi.

Če pogledamo gospodarsko rast, je Irska razvita država, a glede na težave z infrastrukturo bi lahko bila tudi država v razvoju.

Ne, ne, ne. Tudi pri infrastrukturi hitro napredujemo. Vanjo vlagamo 30 odstotkov BNP, kar je zelo veliko, Britanija na primer samo 17 odstotkov. Leta 2015 ali 2020 naj bi ujeli druge države. Ker imamo infrastrukturo revne države, bomo potrebovali več desetletij, da dohitimo druge. A na pol poti smo že. To nas še čaka. Naša infrastruktura ni na ravni Francije in Velike Britanije, zlasti, kar zadeva količino, ne toliko glede kakovosti.

Je Irska po vašem nevtralna država?

Nevtralna je v smislu, da ni članica nobene obrambne zveze.

A na vaših letališčih pristajajo ameriška vojaška letala.

Da, vendar je tako v vseh državah.

V Sloveniji letala, ki nadaljujejo let proti Iraku, ne pristajajo, na vašem letališču Shannon pa so bili zato protesti.

Ljudje so bolj naklonjeni Američanom, kot bi bilo pametno.

Je Irska bolj naklonjena ZDA kot EU, ji je Boston bližje kot Berlin?

Bojim se, da res.

Zakaj?

Jezik in domišljavost. Po mojem ameriška zunanja politika zadnje čase ni ravno najboljša. Kar se tega tiče, se strinjamo z evropskimi pogledi. Evropejci so se po drugi svetovni vojni odločili za stališče, da je Evropo mogoče voditi zgolj, če nobena država nima nadvlade nad drugimi. Ameriški vpliv se je zadnjih petdeset let pri nas zmanjševal: odpravili smo smrtno kazen, sprejeli stvari, ki jih Američani odklanjajo, na primer mednarodno kazensko sodišče. Evropa je edino možnost videla v tem, da pretrga s preteklostjo in poišče novo usmeritev, ZDA pa so edino možnost za svoj razvoj videle v krepitvi vojaške moči in vpliva. Ravno nasprotno, torej. Podobno kot je Irska v petdesetih letih opustila protekcionizem v gospodarstvu, saj je ugotovila, da ima to katastrofalne posledice, je Evropa ugotovila, da je stara politika katastrofalna. ZDA druga svetovna vojna ni tako prizadela kot Evropo. Amerika in Evropa sta bili vse dlje druga od druge, česar pa ni nihče opazil vse do Iraka. Evropa je menila, da ga ne smemo napasti, če izvedenci ne bodo našli orožja. Tudi nekateri evropski voditelji so se sprva strinjali z Američani, ker jim niso hoteli nasprotovati.

A to se je potem spremenilo.

Da. Vendar je na splošno evropski pristop precej drugačen.

V času hladne vojne ste bili zunanji minister. Kako ste videli napetost med velesilama?

Bilo je nekaj težav z ZDA, a potrebovali smo jih zaradi varnosti, zaradi jedrskega orožja v Rusiji. ZDA so igrale bolj konstruktivno vlogo v Natu. Ni bilo takšnega enostranskega ukrepanja, kot je zdaj. Imeli smo skupne interese v zvezi z Rusijo, zdaj pa jih ni več. Razlike v mnenjih se pojavljajo šele zadnjih deset let.

Slovenija bo čez nekaj let na vrsti za predsedovanje EU. Kakšne so vaše izkušnje s tem?

Bili smo zelo uspešni. Prvič, Irci smo družabni in znamo navezovati stike. Zelo dobri smo pri osebnih odnosih. Ustrezno smo pripravili tudi zaposlene v javni upravi, ki so sodelovali v različnih odborih in telesih. Izkoristili smo vse razpoložljive možnosti, da smo naredili vtis. V Bruslju smo pred sestanki in po njih imeli tiskovne konference, da so novinarji vedeli, kako in kaj. Zbral vsem vse pripombe, vsa vprašanja in nanje tudi odgovarjal, ne da bi se moral vnaprej pripraviti, kar je prav tako naredilo dober vtis. Naše predsedovanje je bilo zelo naporno. Obravnavali smo več tem kot v času predsedovanja drugih držav pred nami. Pri tem smo bili uspešni, ker so bili naši uradniki na to dobro pripravljeni in delovni. Leta 1979 so bila na vrsti angleška izvozna nadomestila, kasneje italijansko vino, nato je prišla nemška združitev, potem osnutek ustave in širitev EU.

EU je velika skupnost držav. Kako je mogoče uskladiti različna stališča do že omenjenih tem, kakršna je sladkor v vinu, na primer?

V prihodnje bo drugače. Imeli bomo evropski svet in zunanjega ministra. Po starem sistemu sta pri predsedovanju pomagali država, ki se ji je mandat iztekel, in država, ki je bila naslednja na vrsti za predsedovanje. V prihodnje država, ki bo predsedovala, ne bo imela tako težkega dela kot doslej.

Se EU lahko še razširi, na primer na Turčijo in Moldavijo?

Da, to sta državi, ki sta kulturno povsem različni, revni državi. Moldavija bi lahko bila primerna kandidatka, tako kot Romunija.

Mislite, da se bo Turčija v desetih letih pridružila EU?

Mogoče v petnajstih letih. Težava je v tem, da bi fundamentalisti lahko zrušili sedanji režim.

Se ne bi zaradi članstva Moldavije in Ukrajine, na primer, pojavile težave z Rusijo?

Mogoče. Ne vem. A mislim, da ne bi ukrepala. Tudi Rusija se bo spreminjala, postala bo bolj demokratična. Sicer najbrž ne bo članica EU, a bo zagotovo tesno sodelovala z njo. Za Rusijo je Nato trdnjava, ne grožnja. Zanjo grožnjo pomeni njen jug, torej muslimanske države in Kitajska. Nato zanjo zato pomeni varno zaledje - z zahoda je ne bo nihče napadel.

Kaj je trenutno največja težava EU? Mogoče učinkovitost njenih ustanov?

Morda to, da nismo imeli pravih evropskih volitev. Potreba po tem, da sodelujemo, zato da bi se stvari izboljšale za vse, je večja od občutka ljudi, da ima vsaka država svojo identiteto. Ljudje niso navdušeni nad skupno evropsko ustavo, vendar potrebujemo nekaj, da bo sistem deloval. Zato je na evropski ravni težko doseči stopnjo povezanosti, ki bi omogočala učinkovito delo, ker je javno mnenje izrazito nacionalno obarvano. Evropskim državam je sicer skupno zavračanje preteklosti in potreba po tem, da delamo za mir.

Se Irci počutijo Evropejce ali Irce?

Govorimo angleško in smo usmerjeni proti ZDA. Včasih morda malce probritanski, ker smo navdušeni nad britanskim nogometom.

Ljudi torej ne zanima politika EU?

Koga mislite? Navadnih ljudi morda ne, tako kot v številnih državah, a tisti, ki so odgovorni za državo, seveda budno spremljajo, kaj se dogaja v EU. V našem primeru je bilo tako, da smo bili kolonija, zato imamo manjvrednostni kompleks. Šele ko smo vstopili v EU, smo ugotovili, da znamo marsikaj bolje kot na primer Britanci.

Nečesa pa se še nisva dotaknila, Severne Irske. Se tam kaj spreminja na bolje?

Sčasoma se zagotovo bo. IRA sicer razglaša, da ne bo več delovala protizakonito, a njeno vodstvo razmišlja drugače. Težko je reči, kdaj se bo začelo obračati na bolje. Skrb zbujajoča je kriminaliteta. Kriminalne organizacije pri nas in na Severnem Irskem so zelo velike, zelo močne in ljudje se jih bojijo. Tega se mnogi ne zavedajo, a to je težava, ki jo bo treba rešiti.

Je težava v policiji?

Ne, policija dela dokaj dobro. Težava je v tem, da so Irci naivni, lahko jih je pretentati. Mladi iz delavskega razreda so jezni, razočarani.

Se je Irska od vašega otroštva zelo spremenila?

Zelo se je spremenila že v zadnjih desetih letih, kaj šele od mojega otroštva.

Na bolje?

Gospodarsko da, družbeno pa ne. Ljudje so postali sebičnejši, manj velikodušni.