"Včasih smo poslušali, da so vsi, ki niso bili na pravi strani, izdajalci, zdaj pa poslušamo, da so vsi, ki so bili v komunistični partiji, kriminalci. V sami strukturi mišljenja ni nobene spremembe, osebno pa me res tudi moti, če mi danes - kot že v komunističnih osemdesetih letih - o tem, kaj naj mislim, pridigajo isti, vendar le nekoliko prebarvani ljudje." Peter Vodopivec

Izjavo zgodovinarjev ste gotovo prebrali, verjetno še preden je bila objavljena. Podpisali je niste. Se vam zdi umestna?

Izjava je pač bila objavljena. Del kolegov je menil, da se je treba odzvati na polemike o polpretekli zgodovini in slovenskem zgodovinopisju. Osebno sem mnenja, da se za zdaj še ni zgodilo nič pretresljivega in da dejstvo, da se zgodovinarji o nekih vprašanjih bližnje zgodovine razhajamo, ne more biti razlog za preplah ali za dodatne javne polemike. Sam zastopam stališče, da se je ob takih polemikah bolje individualno opredeljevati in da so polemike o preteklosti sestavni del intelektualnega dialoga. Sicer pa mislim, da so bile zadnje polemike preveč zaostrene, preveč osebne in preveč spolitizirane.

Vendar izjava zgodovinarjev, če sem prav razumel, v prvi vrsti ni bila reakcija na nestrinjanja med zgodovinarji.

Vtis, da za nekaterimi med temi zgodovinarji, ki zastopajo podobne poglede, stoji vladajoča politična garnitura, je seveda mogoč. Ampak s tem imamo precej izkušenj iz preteklosti. Takšnim pojavom se je mogoče upreti le z individualnimi argumenti in prepričljivimi stališči. Mislim, da je popolnoma legitimno napisati tudi posebno izjavo, če se je nekaterim kolegom zdelo to potrebno. Vseeno je bilo tej izjavi po mojem mnenju posvečeno preveč pozornosti. Razprave in razhajanja so podpihnili tudi mediji, ki so razlike v ocenah in stališčih obravnavali, kot bi šlo za prvovrsten medijski dogodek. Ne spomnim se, da je bilo v zadnjem času o kakšni zgodovinski knjigi izrečenih in napisanih toliko besed kot o tej izjavi.

Morda je to posledica tega, da v Sloveniji že dolgo nismo slišali šolskega ministra, ki bi tako jasno povedal, kako naj bi se po njegovem mnenju predavala zgodovina. Govor je bil o tem, da je premalo poudarjena vloga Karantanije, da se ne govori o množičnem gibanju 1848, o prvi slovenski vladi iz leta 1918.

Meni se zdijo izjave ministra za šolstvo zelo nedomišljene, politično kontraproduktivne in nespretne. Prav tako ne razumem, kam bo minister prišel, če bo za vsako področje, za vsako stroko naštel tiste strokovnjake, ki mu politično ustrezajo, in tiste, ki mu ne. Mislim, da je to slaba politika. Tudi nekaj boljševizma je v tem.

Kot zgodovinar imate gotovo svoje mnenje o loku slovenske nacionalne zgodovine, ki gre prek Karantanije, leta 1848, prve vlade 1918 do osamosvojitve 1991.

Gre za temeljno vprašanje, zakaj se sploh ukvarjati z zgodovino. Poskuse usmerjanja in oblikovanja zgodovinskega spomina smo doživljali že v prejšnjem sistemu. Za komuniste je bila zgodovina gradivo, ki je omogočalo ideološko in politično potrjevanje. Zdaj smo že spet priča poskusom instrumentaliziranja zgodovine. Sam seveda mislim, da bi morala biti zgodovina gradivo za ne le afirmativen, temveč predvsem kritičen premislek o preteklosti, ki bi moral biti usmerjen k temeljnim problemom sodobnosti. Vprašanja, ki jih vidim v tej zvezi, so: kakšna je demokratična tradicija, s katero imamo opraviti, kako so potekali modernizacijski procesi - kaj jih je oviralo in kaj pospeševalo -, od kod izvirajo bistveni elementi naše nacionalne ideologije in kaj to pravzaprav pomeni v današnjem svetu. To so, gledano v sodobni luči, lahko resnično relevantne zgodovinske teme.

V angažiranju politikov v iskanju zgodovinskih "resnic" so centralni prav nacionalni motivi, gradnja nacionalne zgodovine ...

Že res, a ta nacionalizem je nekaj anahronističnega. Kot je anahronistično zgodovino uporabljati le v smislu nacionalne afirmacije, afirmacije nacionalnih vrednot, ki so seveda, če se ne spreminjajo s časom in razvojem, same nezgodovinski anahronizem. Kaj naj dokazujemo s tem? Če vzamemo samo vračanje h Karantaniji. Mit o slovenski državi Karantaniji se je v slovenskem zgodovinopisju in slovenski politični kulturi pojavil zelo pozno, šele v 20. stoletju. V zgodovinopisju pa je bil sploh konstituiran šele po 2. svetovni vojni. Leta 1848, ko je nastal program Združene Slovenije, so se njegovi zagovorniki v državnem zboru na Dunaju sklicevali na naravno pravno argumentacijo. Njihove stališče je bilo, da imajo podobno kot ljudje tudi narodne skupnosti naravno pravico do svobode in samostojnega življenja in zato ne potrebujejo nikakršne posebne zgodovinske tradicije. Takrat ni nikomur prišlo na misel, da bi poskušal konstruirati historično argumentacijo za avtonomno Slovenijo. To pomeni, da so bili v nekem smislu naprednejši ali svobodnejši od posameznikov, ki poskušajo danes slovensko državno tradicijo utemeljevati z mitom, ki se je v literaturi in umetnosti pojavil v 19. stoletju, v zgodovinopisju in politični misli pa se je polno razvil šele po letu 1920.

V tem mitskem nacionalnem loku manjka kar nekaj točk. Če omenim samo obdobje reformacije in protireformacije ter obdobje NOB in Jugoslavije ...

Seveda, saj gre za pogled na zgodovino, ki ga celotni in kontinuirani razvojni lok razvoja ne zanima, ker izbira samo določene dogodke in procese, ki jih lahko instrumentalizira. Meni se zdi ta pogled na zgodovino, ki se začenja pri Karantaniji, spušča vmesno obdobje do najnovejše dobe, kjer se nadaljuje leta 1848, zelo reduktiven in presežen. Že profesor Grafenauer se je zavedal, da je označevanje Karantanije za slovensko državo strokovno vprašljivo. V knjigi, ki jo je napisal leta 1952, je res govoril o državi karantanskih Slovencev, toda v nemškem prevodu naslova je bila ta v isti knjigi označena kot država karantanskih Slovanov. Grafenauer se je torej zavedal, da je prenašanje modernih nacionalnih kategorij v prednacionalni čas, vsaj kar zadeva mednarodno strokovno javnost, precej neprepričljivo

V "mitiziranem nacionalno zgodovinskem" loku, ki ga omenjate, seveda še marsikaj manjka, saj pogled na slovensko zgodovino, ki se začenja pri Karantaniji in nadaljuje pri letu 1848, izpušča obdobje pokristjanjevanja in celotno obdobje srednjega veka, ki je čas izoblikovanja slovenskih narečij, hkrati pa tudi nastanka temeljnih državnopolitičnih enot - zgodovinskih dežel, na slovenskem ozemlju. V njem prav tako ni reformacije z izdajo prvih knjig, prevodom Biblije in Trubarjevo Cerkveno ordnungo, v kateri je Trubar prvič nedvoumno opredelil meje slovenskega narodnega prostora. Manjkajo še obdobje razsvetljenstva in vse 19. stoletje, da ne govorimo o obeh Jugoslavijah, ki pomenita zelo pomemben korak v modernizaciji slovenske nacionalne skupnosti. Ne smemo seveda izpustiti tudi druge svetovne vojne, ki je bila res posebej tragično obdobje slovenske zgodovine. Toda naj je bila komunistična revolucija še tako brutalna, prej ali slej bo moralo - spet - prevladati stališče, da je bil slovenski protifašistični boj sestavni del evropskega odpora proti nacizmu in fašizmu in z njim del evropskega boja za demokracijo. Slovenci so se med drugo svetovno vojno z aktivnim protifašističnimi odporništvom vključili v zgodovinski tok, ki je po letu 1945 v zahodni Evropi pripeljal do meddržavnega povezovanja in je vse do danes eden temeljev Evropske unije. Če tega ne priznamo, sami sebe prinašamo okoli.

Je res, da je začetek nacionalizma stvar Evrope 19. stoletja in da je vzporeden z nastankom liberalizma ter državnih ekonomij?

Mislim, da nacionalna gibanja niso v neposredni funkciji nastajanja nacionalnih buržoazij, ki se borijo za svoja tržišča. Gre za gibanja, ki nastajajo po razpadanju stanovske države, upadanju versko-cerkvenih avtoritet. V vsej Evropi se pojavljajo nekje prej, nekje pozneje kot sestavni del iskanja novih oblik kolektivne pripadnosti. Nacionalna gibanja nikakor niso samo pojav 19. stoletja, so tudi pojav 20. stoletja. Imajo tako negativne plati, zlasti tam, kjer vodijo k radikalnemu razmejevanju in nacionalni ekskluzivnosti, imajo pa tudi nesporno pozitivno plat, saj omogočajo prebivalstvu ali etničnim skupnostim, ki nimajo višjih socialnih razredov, da svojo jezikovno kulturo, ki je bila do tedaj jezikovna kultura nižjih slojev, emancipirajo na višji, elitni ravni. Če bi Slovenci ostali, podobno kot Bretonci ali Valižani, ljudstvo brez opisanega socialno-emancipacijskega razvoja, potem bi slovenščina ostala jezik, ki bi se govoril samo v družinskem krogu, Slovenci pa bi bili še danes provinca večjega, po vsej verjetnosti večinsko nemško govorečega političnega prostora.

V čem je razlika med Bretonci in Slovenci? Zakaj Bretonci nikoli niso prišli do svoje države?

V tem pogledu je prelomno obdobje prve polovice 19. stoletja, ko se začne na Slovenskem oblikovati socialni sloj izobraženstva, ki postopno prevzame pobudo v nacionalnem gibanju. To izobraženstvo je povezano z večino prebivalstva, se pravi s kmetstvom, saj zvečine iz kmetstva izhaja. Pomembna pa je tudi vloga avstrijskega šolskega sistema od Marije Terezije naprej, ki je vse do univerzitetne ravni dovolj socialno in nacionalno odprt, da talentiranim in marljivim z izobraževanjem omogoča vzpenjanje po socialni lestvici, pa tudi oblikovanje njihove nacionalne zavesti. Pri tem ne kaže pozabiti, da se slovensko izobraženstvo nacionalno oblikuje v interakciji z liberalnimi nemškimi nacionalnimi gibanji in seveda z drugimi slovanskimi narodi, zlasti s Čehi in Hrvati. V Bretanji je ta proces povsem drugačen. Šolski sistem v Bretanji ne omogoča učinkovitega oblikovanja bretonsko govorečih izobraženskih elit, skromna plast bretonsko govorečega plemstva pa ne najde stika z večino bretonskega prebivalstva. Katoliško konservativno usmerjeni Bretonci ostajajo poleg tega odklonilno razpoloženi do Francije, ki je pretežno liberalna in prav tako odklonilno razpoložena do njih. Bretonec, ki gre v Pariz študirat, se vrne v Bretanjo kot Francoz, v habsburški monarhiji pa univerze in univerzitetna središča povsem drugače vplivajo na oblikujoče se "inteligente". Slovenski kmečki fant, ki gre študirat na Dunaj, se po letu 1860 vrača domov še bolj Slovenec, kot je bil ob svojem odhodu z doma.

Ali je kaj na tem, kar je zadnjič govoril zgodovinar Granda o vlogi plemstva na Slovenskem, češ kako pozitivna je bila, ali gre tudi v tem primeru za novo mitologijo?

Ne vem, da bi kdaj obstajalo kakšno veliko slovensko plemstvo. V 19. stoletju je sicer bilo nekaj slovenskih plemičev, ki so dobili ta naslov zaradi svojih zaslug za državo ali dinastijo, toda starejše in premožnejše plemstvo je bilo germansko ali romansko. Tudi to plemstvo je seveda tu bolje, tam slabše govorilo slovensko, saj je moralo komunicirati z okolico in s svojimi podložniki.

Granda je govoril o nekakšni visoki slovenščini.

Ne vem, kaj naj bi bila ta žlahtna slovenščina, o kateri je govoril. Če je mislil na Linhartovo slovenščino, je zanjo že Kopitar rekel, da ni bila najboljša.

Kaj pa nacionalnost in socialistično gibanje? Marx in Engels sta bila internacionalista. Pozneje pa postanejo nacionalni programi centralni za vsa revolucionarna gibanja ...

Tukaj se vidi moč nacionalne ideje. Marx jo je podcenjeval, morda zaradi svojega judovskega izvora ali pa, ker je svoje analize v temelju oblikoval v obdobju, ko nacionalna gibanja še niso bila množična. Ponekod jim je zameril tudi, da so se vezala na sile, ki jih je imel za konservativne. Prav Slovanom je očital, da se preveč vežejo na konservativce in na Rusijo in je imel zato o njih slabo mnenje. Toda socialistična in socialdemokratska gibanja so morala postopoma priznati moč nacionalne ideje. V habsburški monarhiji je bila socialna demokracija ob koncu 19. stoletja edina stranka v državnem zboru, ki je zastopala vsedržavno stališče, vse ostale stranke so bile nacionalne. Tudi avstrijska socialna demokracija je bila neke vrste krovno združenje, razdeljeno na nacionalne organizacije. V habsburški monarhiji pač delavstva ni bilo mogoče mobilizirati brez upoštevanja občutja nacionalni pripadnosti.

Odločitev, kaj bo kdo po nacionalnosti, je demokratična odločitev, čeprav je lahko včasih za kakšno nacijo neprijetna, tako kot na koroškem plebiscitu ...

Na začetku se je sicer govorilo, da so bili rezultati plebiscita ponarejeni, počasi pa se je tudi v slovenski politiki uveljavilo spoznanje, da je šlo za zavestno odločitev in da so na slovenski strani podcenjevali močne občutke regionalne pripadnosti in gospodarske težnje koroškega prebivalstva. Ljudje so se pač večinoma odločili, da ostane dežela skupaj. Po mojem mnenju je predstava, da so bili Slovenci leta 1914 ali 1918 po svojem občutenju pripadnosti samo Slovenci, preveč poenostavljena. Občutenje pripadnosti uporabljam, ker se mi zdi izraz identiteta premočan. Ljudje imamo - in tudi ob koncu prve svetovne vojne so imeli - različne občutke pripadnosti. Leta 1918 je večina Slovencev čutila, da so Slovenci, toda bili so tudi prebivalci zgodovinskih dežel, Kranjci, Štajerci, Korošci, in državljani habsburške monarhije, torej Avstrijci. Habsburška monarhija za veliko večino tedanjih Slovencev ni bila tuja država, do leta 1918 je bila njihova edina konkretna država in domovina. In vez z dinastijo in cesarjem je zelo močna.

Je Slovenija v 20. stoletju doživela dve etični čiščenji? Do radikalne spremembe etnične strukture pride po letu 1918 v štajerskih mestih, po letu 1945 pa tudi v primorskih. V 20. stoletju se nacionalna struktura v teh krajih zelo spremeni. Ptuj, Celje, Maribor imajo pred tem veliko večino nemškega prebivalstva, Piran, Koper, Izola pa veliko večino italijanskega.

Sam tega ne bi imenoval etnično čiščenje, šlo pa je za precej agresivno slovenizacijo na eni in za proces etničnega ali nacionalnega homogeniziranja na drugi strani. Tako po prvi kot po drugi svetovni vojni je bilo tudi med Slovenci precej nacionalnega revanšizma.

V spominu mi je ostal podatek o nacionalizaciji nemških planinskih domov ...

Boj za planinske domove je potekal že v 19. stoletju. Po letu 1918 je prišlo do pritiska na nemško govoreče prebivalstvo na spodnjem Štajerskem in na njegove ustanove, npr. na šolstvo. Pritiski so bili podobni kot v času monarhije na nemški strani. Število šol z nemškim jezikom se je zmanjšalo, pod pritiski so se znašla nemška društva. Leta 1928 je bil na Slovenskem del izobraženstva sploh prepričan, da ne bodo imeli Slovenci z Nemci v prihodnje nobenih stikov več in do leta 1927 v Ljubljani ni bilo gosta, ki bi javno predaval v nemščini. Leta 1927 je prišel predavat Julius Kugy, ki je nemško govoril o Julijskih Alpah. Konflikt glede nemške hiše v Celju, ki so jo jugoslovanske oblasti nacionalizirale, pa je dobil leta 1930 mednarodne razsežnosti, saj so se Nemci pritožili na Društvo narodov.

Tudi glede preseljevanja Italijanov po drugi svetovni vojni bo treba jasno povedati, da ni res, da to ni imelo nacionalnega ozadja. Nedavno je ameriški zgodovinar Tony Judt, ki mu ni mogoče očitati pretiranih simpatij za Italijane, na Dunaju predstavil dokument, v katerem so se italijanski komunisti pri jugoslovanskih tovariših pritoževali zaradi izrazito nacionalno obarvanih nastopov proti italijanskim prebivalcem v Istri, Jugoslovani pa naj bi jim odgovorili, da ne morejo nič narediti, ker je nacionalni revanšizem premočan. Seveda se je prebivalstvo preseljevalo tudi zaradi odpora do komunizma, in ker so ga italijanski nacionalisti vabili v Italijo. Ni pa mogoče reči, da ni bilo pritiskov ali pa da so bili ti le partijsko-politični in ne nacionalni. Tu se lepo vidi, kako dvorezen je nacionalizem. Slovenci nikakor nimamo povsem čistih rok. Končno ne gre spregledati, kaj se počne po letu 1991 s pripadniki jugoslovanskim narodov, ki so sedaj državljani Slovenije in se vse prevečkrat obravnavajo kot drugorazredni. Ali kaj se je storilo z izbrisanimi.

Ob razpadu Jugoslavije je bilo večkrat rečeno, da jo je Slovenija brez večjih težav zapustila, ker je bila relativno etnično homogena. Toda to je postala šele v prvi Jugoslaviji. Pred tem so bile slovenske dežele večinoma narodno mešane. Je mogoče reči, da je bila Jugoslavija prvi pogoj, da je Slovenija sploh postala država?

Prva Jugoslavija pomeni velik korak naprej v slovenskem razvoju, ker je spodbudila gospodarsko in družbeno modernizacijo in je na drugi strani omogočila, da Slovenci dogradijo mrežo kulturnih, izobraževalnih in znanstvenih ustanov. Marsikaj je že obstajalo v habsburški monarhiji, toda številne pomembne kulturne ustanove z izpopolnjenim srednješolskim sistemom vse do univerze so odprle vrata šele v Kraljevini SHS. V drugi Jugoslaviji je dobil proces modernizacije dodaten pospešek. Slovenska družba je postala šele v obdobju komunizma moderna industrijska družba in za razvoj slovenske kulture je bilo, to si moramo priznati, tudi v komunistični državi - kljub pritiskom - veliko možnosti.

Prebivalstvo, ki je oživelo na ozemlju, ki ga imamo za slovensko, pa ni bilo nikoli povsem etnično-narodno enotno. Še najbolj narodno-etnično homogeno je bilo v jugoslovanski Sloveniji med obema vojnama.

Kakšen politik bi vam odgovoril, da bi bili brez komunizma industrializacija in modernizacija družbe še precej intenzivnejši ...

To je morda res. Na temo, kaj bi bilo, če bi bilo, so vedno mogoče špekulacije. Tako bi lahko tudi rekli, da Slovenci ne bi dobili svoje države, če ne bi bilo Miloševića.

Pa to drži?

So dogodki, ki omogočijo ali pa celo povzročijo konkreten rezultat. Sam mislim, da je treba nastanek slovenske države presojati v kontekstu razmer v Jugoslaviji v 80. letih in zlasti v drugi polovici 80. let prejšnjega stoletja. Treba je vedeti, kako se je javno mnenje v Sloveniji obračalo proti Jugoslaviji. Prelom se je namreč zgodil šele na koncu 80. let. Ne v najmanjši meri pod vtisom srbskih groženj. Glavni problem razpadanja Jugoslavije je bil v pač tem, da je proces demokratizacije tekel bistveno počasneje v vzhodnem delu Jugoslavije kot v zahodnem. Iskati razloge ali pojasnila za slovenska državno samostojnost samo v slovenski zgodovini pa je precej neprepričljivo. Saj je že Linhart vedel, da nič ne nastane samo iz sebe, temveč je vsak pojav tudi rezultat širšega konteksta in razmer v širši okolici.

Ali je nacionalnost res tako povezana z demokratičnostjo?

V Jugoslaviji so se politična in kulturna gibanja v osemdesetih letih, če pogledamo kronološko, najprej k usmerjala demokratizaciji in so se šele potem prepuščala nacionalizaciji. Blokiran proces demokratizacije jugoslovanske družbe se je zaradi medsebojnih nasprotij in razlik v dinamikah procesov njihove nacionalizacije zaostril. V Sloveniji je mogoče to lepo pokazati kronološko. Slovenija pri vplivanju na gospodarsko politiko jugoslovanske države ni bila posebej uspešna, toda kljub krizi ni noben ukrep povzročil toliko nezadovoljstva kot skupna jedra. Kriza z jedri je bila naglo presežena, do preloma v javnem mnenju pa je prišlo šele ob temeljnih vprašanjih politične demokracije in funkcioniranja političnega sistema v drugi polovi 80. let. Zato se mi zdi danes posebej problematično, če se del intelektualcev in politike zateka k preseženim boljševiškim vzorcem ideološkega in političnega izključevanja v medsebojnem komuniciranju. Temeljni impulz v procesu, ki je privedel do nastanka slovenske države, kaže namreč iskati v procesu demokratizacije, zato sploh ne razumem, kako je mogoče, da se že spet zatekamo k političnim polemikam po načelu: če nisi povsem naš, sploh nisi naš.

Koncept nacionalnega očitno še ni mrtev. Zakaj je tako uspešen?

Mislim, da bo proces globalizacije še spodbudil razne oblike iskanja nacionalne ali regionalne identifikacije v konkretnejših prostorih ali kulturnih tradicijah. Dokler ljudje kolektivne občutke pripadnosti potrebujejo, nima smisla filozofirati, ali imajo ta prihodnost ali ne. Isaiah Berlin je pred časom dejal: lahko še toliko razpravljamo o neskladnosti nacionalizma s sodobnimi procesi povezovanja sveta, Francozi v Kanadi bodo še naprej Francozi. Zato bi se bilo bolj smiselno vprašati, zakaj ljudem nacionalno identificiranje v sodobnem svetu še toliko pomeni.

Renan je leta 1882 dejal, da sta pozaba in zgodovinska zmota ključna dejavnika oblikovanja nacije in da je zato logično, da predstavlja napredek zgodovinskih študij nevarnost za vse, kar je nacionalno.

Renan je rekel različne stvari. Renan je rekel tudi, da je obstoj naroda njegov vsakdanji plebiscit. Sam mislim, da lahko tudi h kritični refleksiji usmerjen zgodovinski spomin deluje kohezivno in da ni nujno, da so to samo pozaba, zmota ali falsifikat.

Ali ne gradi slovenske nacije tudi mit o Karantaniji ...

Mislite, da res? Po mojem mnenju se ljudje, ki se čutijo Slovence, požvižgajo na to, ali je bila nekoč Karantanija ali ne. Takšne argumente pač uporabljajo kratkovidni politiki in politični ideologi, ki mislijo, da se bo dalo na tej osnovi ljudi mobilizirati.

Ali se ne spomnite, kako so ob osamosvajanju Slovenije karantanski tigri plapolali po vsej Sloveniji. ..

Mislim, da Jelinčič takrat ni dobil tolikšne podpore zaradi karantanskih tigrov. Problem slovenskega nacionalizma pa je res, da je precej nemoderen. Vendar vseeno mislim, da poznavanje slovenskih demokratičnih in modernizacijskih deficitov, ki bi bilo rezultat kritične zgodovinske analize, ne bi omajalo prepričanja, da smo Slovenci narod.

Renanova poanta najbrž ni v tem, da bi obraten pristop omajal prepričanja narodov, da obstajajo, temveč da se ti v ključnih trenutkih, ko se oblikujejo, praviloma opirajo na zgodovinske zmote in ponaredke ...

Jasno. Vprašanje pa je, ali je opiranje na zgodovinske mite in ponaredke perspektivno ali ne. Omenil sem, kako so Slovenci leta 1848 v parlamentu na Dunaju zastopali stališče, da imajo po naravnem pravu pravico do lastnega jezika ter do jezikovne in narodne enakopravnosti in kako ni Karantanije nihče uporabil kot argument, pa čeprav so se drugi narodi - s Čehi vred - sklicevali na zgodovinske pravice. Pri tem so bili elementi mita o zgodnjesrednjeveški slovenski svobodi in samostojnosti tedaj že prisotni tako v Prešernovem Krstu kot v pesnitvah Koseskega. Če sedaj minister Zver posebej vztraja pri Karantaniji kot zgodovinskem dejstvu brez katerega ni sodobne nacionalne vzgoje, je to v razmerju do poslancev iz leta 1848 precejšen regres.

Med pomembnimi instrumenti gradnje nacije so tudi državni prazniki. Ali res potrebujemo nove?

Tega sploh ne razumem. Da bi se veseljačilo samo na tiste praznike, ki ustrezajo vsem ljudem, je v nasprotju s temeljno idejo, da smo ljudje različni in da imamo različne poglede tako na preteklost kot na sedanjost. Meni se zdi zelo prav, da se gre Janša pokloniti v Teharje, saj menim, da je prava sramota, kako so eldeesovci in reformirani komunisti doslej ignorirali problem žrtev medvojnega in povojnega komunističnega nasilja. Vendar mislim, da nima smisla poskušati uniformirati spomina na drugo svetovno vojno, ki je še vedno nespravljivo razcepljen. To se v preteklosti, kadar so poskušali, ni nikoli posrečilo, pluralizem spominjanja in praznovanja pa je sestavni del demokracije.

Kakšen je po vašem mnenju zgodovinski pomen vlade iz Ajdovščine?

Mislim, da je imela ustanovitev slovenske vlade predvsem simbolen pomen. Njena ustanovitev naj bi simbolizirala novo, federalno ureditev povojne Jugoslavije in položaj Slovenije v njej, njena razglasitev na Primorskem pa pripadnost Primorske povojni Sloveniji. Nekaj časa so v partijskih krogih in vodstvu partizanskega gibanja celo razmišljali, da bi vlado ustoličili v Trstu.

Ajdovščina je nekoliko nenavadna izbira. Ni Trst in ni Ljubljana ...

V komunističnem vrhu so se zavedali, da bi razglasitev slovenske vlade v Trstu povzročila prehud konflikt ne le z italijanskimi nacionalisti, ampak tudi z italijanskimi komunisti. Prišlo pa bi lahko tudi do mednarodnega zapleta, zato so od tega odstopili. Ljubljana pa je bila osvobojena šele 9. maja.

Počakati pa niso mogli ...

Ne, 3. maja je v Ljubljani protikomunistična stran razglasila ustanovitev Narodnega odbora za Slovenijo, ki naj bi bil prav tako zastopnik slovenskega naroda. Če berete Kidričev govor v Ajdovščini, v njem jasno pove, da je prava vlada, ki se je vzpostavila, v Ajdovščini in ne tista, ki so jo razglasili nasprotniki NOB. Kar se pa tiče avtoritete te ajdovske vlade, ni imela posebne politične moči. Njene glavne naloge so bile zagotoviti oskrbo, funkcioniranje prometa in prvo obnovo porušene Slovenije, o političnih vprašanjih pa je odločal partijski politbiro v Ljubljani in še bolj tisti v Beogradu.

Ta vlada nima veliko avtoritete? Ali ni to nenavadno glede na to, da jo vodi Kidrič, v Ajdovščini pa je bil tudi Kardelj, prva človeka slovenske partije torej ...

Kardelj je obdržal svoje partijske funkcije v centru, v Beogradu. Zanj je bilo pomembno, da je tam, kjer se odloča. V ajdovski vladi pa so bili komunistični voditelji, njihovi medvojni "sopotniki" in kot predstavnik politikov, ki so bili do leta 1944 v emigraciji, katoliški politik Franc Snoj. Ne gre pozabiti, da je to čas, ko še velja sporazum med Titom in Šubašićem. Sicer pa je Franc Snoj, kot piše Kocbek, leta 1945 med prvimi opozoril, da brez sojenja pobijajo domobrance, vrnjene iz Koroške. S Kocbekom sta se potem obrnila na Kardelja in zaradi pobojev protestirala. Snoja so leta 1947 obsodili na Nagodetovem procesu. Trditev Janka Prunka v Delu, da je ajdovska vlada kolektivno odgovorna za poboje, je zaradi tega popoln nesmisel.

Za poboje je bil gotovo odgovoren partijski vrh, po drugi strani pa odpor do tega, da bi se s tem soočili, ki obstaja še danes, kaže na to, da je vendarle šlo tudi za maščevanje?

To, da je bilo maščevanje pomemben razlog, se vidi že iz partijskih dokumentov, ki razkrivajo veliko mero agresivnosti in večkrat poudarjajo da je treba z izdajalci obračunati brez milosti. Zavedati se seveda moramo, da komunistični zmagovalci po vojni niso množično pobijali le Slovencev, ampak tudi Hrvate in vse ostale, ki so bežali proti zahodu ali pa so jih od tam vrnili - črnogorske četnike so npr. pokončali pri Zidanem mostu. Kje, kdaj, kdo ali kateri forum je ukazal množični pomor, še danes ne vemo. Zelo nedostojno pa je, da se poskuša odgovornost zanj preložiti samo na Beograd in jugoslovansko vojsko. Slovenski politični vrh in zlasti Kardelj, če se s poboji ne bi strinjala, bi imela vso možnost za drugačen obračun in bi lahko vrnjene domobrance postavila pred vojaška sodišča. Kakršnakoli so ta tedaj bila, bi bilo žrtev manj, če bi jim sodila, kot jih je bilo brez vsakega sojenja. Jasno pa je, da od vodilnih slovenskih komunistov ni protestiral nihče. Če beremo Kardeljeva pisma, vidimo, da je bil vseskozi boljševik in revolucionar, ki je lahko le podprl poboje.

LDS je imela kot vladajoča stranka deset let možnost, da na dostojen način počasti in pokoplje mrtve in prispeva k preseganju slovenske razcepljenosti. De Gaulle, čeprav tudi sam voditelj odpora, je v Franciji to storil že v začetku petdesetih let. Mislim, da je po slovenski osamosvojitvi v Sloveniji vladalo ozračje, ko bi bilo mogoče nekaj podobnega storiti dovolj racionalno, zdaj pa smo spet priča skrajno spolitiziranim, čustveno obarvanim in zideologiziranim razpravam, ki kažejo, da nismo v odnosu do bližnje preteklosti napravili nobenega napredka. Včasih smo poslušali, da so vsi, ki niso bili na pravi strani, izdajalci, zdaj pa poslušamo, da so vsi, ki so bili v komunistični partiji, kriminalci. V sami strukturi mišljenja ni nobene spremembe, osebno pa me res tudi moti, če mi danes - kot že v komunističnih osemdesetih letih - o tem, kaj naj mislim, pridigajo isti, vendar le nekoliko prebarvani ljudje.

Za strukturo mišljenja je ključno šolstvo ...

Na žalost naše šole še vedno ne znajo proizvajati ljudi, ki bi mislili s svojo glavo, saj proizvajajo bolj uradnike. Dušan Pirjevec mi je v začetku sedemdesetih let dejal, da naj, ko bom videl, da na univerzi prevladujejo uradniki, zbežim z nje.

Vi ste zbežali.

Sem. Zato ker nisem mogel vplivati na razvoj stroke in oddelka, na katerem sem delal, niti na njegovo kadrovsko politiko. Še manj sem imel vpliva na razmere na fakulteti. Univerza je danes ogromen sistem, ki se ukvarja predvsem še z administriranjem, v devetdesetih letih pa se je začel na njem tudi divji proces privatizacije, ki mi ni bil prav nič všeč. Delitev študentov na izredne in redne je temeljila predvsem v težnji fakultet, posameznih oddelkov in njihovih učiteljev po dodatnem zaslužku, ne pa v racionalnem premisleku, kaj stroke in mladi ljudje res potrebujejo.

Vlada napoveduje liberalizacijo šolstva ...

Kaj to pomeni liberalizacija šolstva - ne razumem, kaj je to.

Najbrž več zasebnih šol, od osnovnih do univerz ...

Nič nimam proti konkurenci, ampak ustanavljanje velikega števila univerz, kot se je to zgodilo na Madžarskem, kjer jih je prava množica, kvalitetnih pa zelo malo, je nesmiselno. Glavni vzrok za takšne tendence pri nas vidim v preveliki zaprtosti ljubljanske univerze, ki se ne odpre strokovnjakom iz raziskovalnih zavodov in inštitutov.

Ste zagovornik teze, da bi bilo bolje imeti manj univerz?

V vseh strokah imamo omejeno število strokovnjakov. Teh ni toliko, da bi imeli univerzo v vsakem nekoliko večjem kraju. Tako se danes dogaja, da profesorji hodijo iz kraja v kraj in učijo povsod po malem. Resen in strokovno ambiciozen univerzitetni sistem tega ne more zdržati. V ZDA, na katere se sklicujejo nekateri zagovorniki univerzitetne šolnine, ni profesorjev, ki bi malo učili na Harvardu, malo na Princentonu ali Columbii, malo pa v Kaliforniji. V tej luči je pri nas močno problematično tudi vrednotenje visokošolskih učiteljev in ustanov. Zlasti na ljubljanski univerzi se je uveljavil sistem napredovanja, ki se opira predvsem na rezultate znanstvenega dela, ne pa na dejansko delo s študenti. Tako je tudi možno, da študenti na konsultacije z mentorji čakajo cele dneve, ko pa končno pridejo do njih, jih ti odpravijo v petih minutah

Kot sem že dejal, je poseben problem zaprtost ljubljanske univerze. Sam sem bil na univerzi zaposlen 28 let, od tega 19 let kot habilitirani učitelj, vendar odkar sem odšel z univerze, ne smem več opravljati mentorskega dela. Ne gre zame, gre za princip. Na raziskovalnih inštitutih delajo izvrstni strokovnjaki, ki bi študentom lahko povedali marsikaj novega in inovativnega, pa zaradi administrativno-cehovskih ovir tega ne morejo. Pri tem gre predvsem za finančni problem: mentorji dobivajo pri podiplomskem in doktorskem študiju razmeroma visoke honorarje, ki ob uveljavljeni praksi ostanejo znotraj univerze. Honorarji vseh drugih učiteljev, ki sodelujejo pri takšnem študiju, so precej manjši. Takšna univerza ne bo mogla tekmovati z Evropo.

Ali lahko nova oblast poseže tudi na področje univerze, ki naj bi predstavljala neko avtonomno sfero?

Avtonomija se pri nas zelo narobe razlaga. Avtonomija univerze, tradicionalno gledano, ni v tem, da takšna ali drugačna oblast daje univerzi denar, ta pa s tem denarjem naredi, kar hoče. To ni bilo mogoče niti v preteklih stoletjih, kaj šele v 19. stoletju, ko je bila avtonomija univerze na novo definirana. Obračun za porabljena sredstva, nedvoumna poročila o svojem delu, pa tudi o tem, kako so upoštevani interesi financerjev, so morale od časa nastanka modernih držav dajati vse evropske univerze. Avtonomne pa so bile - in so poskušale ostati - v metodoloških, teoretskih in konceptualnih vprašanjih in pri izbiri raziskovalnih in izobraževalnih tem. Vrednotenje temeljnih strokovnih vprašanj je bilo tako v avtonomni domeni univerzitetnih profesorjev. Trditev, da je avtonomija ogrožena, če hoče minister za šolstvo vedeti, kaj se na univerzi dogaja in kaj se dela z denarjem, pa se mi zdi popolnoma zgrešena.

Kako nedosledni so slovenski univerzitetni učitelji pri sklicevanju na tradicijo univerzitetne avtonomije, kaže tudi to, da jih vedno več med njimi trdi, kako je prava prihodnost univerze v njeni povezavi z gospodarstvom. Med podrejanjem znanstvenega in izobraževalnega dela potrebam politike in gospodarstva pač ne vidim velike razlike. Tudi sam sicer menim, da morajo univerze proizvajati strokovnjake, ki lahko v splošno družbeno korist opravljajo svoj poklic, menim pa, da je vsako omejevanje izobraževalnega in znanstvenega dela z aplikativnimi potrebami neka vrsta strokovne in izobraževalne samokastracije. Če bomo sledili modrecem vladnega strateškega sveta za gospodarstvo, pa tudi mnogim univerzitetnim strokovnjakom s trenutnim ministrom za znanost vred, bomo imeli v nekaj letih samo univerze in raziskovalne inštitute, ki se bodo ukvarjale z aplikativnim raziskovanjem, raziskovanje temeljnih znanstvenih vprašanj in oblikovanje strokovnjakov na teh področjih pa bomo prepuščali zahodnim državam. Kako bodo naše univerze in naše raziskovalne ustanove tako tekmovale s tujimi, mi ni jasno, da ne govorimo o tem, da številnih znanstvenih disciplin - s humanistiko na čelu, ki naj bi imela v ohranjanju kolektivnih in družbenih vrednot prvovrstno mesto - ni mogoče raziskovati in poučevati v "tesni zvezi" z gospodarstvom.

Kaj pa svet za visoko šolstvo, ki ga vodi dr. Peter Jambrek, kaj lahko pričakujemo od njega?

Mislim, da je neprimerno, da je akademski učitelj, ki je ustanovitelj zasebne šole, na čelu Sveta za visoko šolstvo. Poslanci in politiki naj bi ne smeli imeti svojih podjetij, predsednik Sveta za visoko šolsko pa je lahko eden njegovih ustanoviteljev. Jambreka sicer razumem, zakaj je to hotel postati, mislim pa, da to ni v redu. Svet za šolstvo bi moral biti koordinacijski organ, ki bi moral bdeti nad visokošolskim sistemom kot celoto. Tega, da so njegove seje zaprli za javnost, pa sploh ne razumem. Jambrek pravi, da gre za spoštovanje zasebnosti učiteljev in strokovnjakov, ki se potegujejo za nazive. Mislim, da se s tem veliko manipulira. Mogoče je pač zapreti samo razprave, kjer se govori o osebnih zadevah. Toda Svet za visoko šolstvo odloča tudi o stvareh nacionalnega pomena, ki jih ne kaže skrivati pred javnostjo. Če seveda univerzo in visoke šole sploh še razumemo kot ustanove nacionalnega pomena.