"Ne mislim, da je Janševa glavna usmeritev - vstopanje v klub najrazvitejših - sporna, po mojem je pravilna, vprašanje je, ali je on sposoben in ali ima dovolj politične volje, da jo uveljavi." - Boru Pahor

Ste videli rezultate zadnjega Politbarometra? Socialni demokrati so se izenačili z liberalnimi demokrati. Je to posledica krize v LDS ali vašega dobrega dela?

Verjetno vas bo presenetilo, če rečem, da sem zaskrbljen. Ne verjamem namreč, da je v tako kratkem času mogoče pri ljudeh tako bistveno spremeniti pojmovanje politike. Eni stranki toliko vzeti in drugi toliko dodati. To je mogoče samo v kriznih situacijah. Krizne situacije pa so izjemne situacije, ki ne kažejo konstantnega razpoloženja. Seveda sem zadovoljen, ker se je pojavil znak naše rasti, a hkrati tudi zaskrbljen, ker to ni znak organske rasti. Zato pa se bo treba temeljito potruditi.

Izenačeni ste pri 9 odstotkih, to je podpora, ki ni ravno zavidanja vredna. A govorili ste o krizi. Mislite, da je Slovenija v krizi?

Ne, ne. Glede na razvrščanje, ki poteka v opoziciji in ki ga kažejo te ankete, ljudje procese znotraj političnih strank zaznavajo kot krizo. Tudi medijski komentatorji govorijo o krizi. Po spremembi oblasti očitno poteka novo razvrščanje v opoziciji, pri čemer pa bi rad rekel, da se v komentarjih pogosto sklepa, da je opozicija, pa tudi naša stranka razvajena od dolgoletne oblasti in da ni navajena na novo parlamentarno vlogo. Ko sem SD (takrat še kot ZLSD) prevzel, leta 1997, je bila stranka šele peta po priljubljenosti, zasidrana nekje na robu političnega prostora, obsojena na smetišče zgodovine. Potem smo po letih trde opozicije prišli do tretjega mesta. Tako, da imam skupaj s prijatelji v stranki že izkušnje z opozicijo. Tudi zato sem se, drugače od naših prijateljev iz LDS, odločil, da po jesenskih volitvah ne bomo šli takoj na kongres. Oni so ga speljali po volitvah in speljali so ga brez pomembnih sprememb. Iz izkušnje izpred osmih let sem vedel, da to ni dovolj, da je treba sprejeti strateške odločitve in začeti premeščanje v političnem prostoru.

Vaš kongres je bil le nekaj mesecev po blejskem kongresu LDS.

Res je, a je bil drugačen od kongresa LDS. Imeli smo več predsedniških kandidatov, štiri mesece sem potoval po vsej državi in sodeloval na več kot dvajsetih tribunah, kjer sem poslušal tudi silovite kritike na račun svojega dela, kjer sem branil predlog novega imena in ponekod naletel na negativen odziv, kjer sem branil novo vizijo, premeščanje strankinega programa od samo socialnih tem h gospodarsko-socialnim temam; na kongresu pa smo potem izvolili tudi novo mlado vodstvo ... Izkušnja iz prejšnjega vodenja stranke v opoziciji mi je zelo pomagala. Vedel sem, da se moraš pri tako veliki spremembi oblasti spremeniti tudi sam. Naša stranka je to spremembo opravila, krize v SD ni.

Obstaja pa kriza neke druge stranke.

Domnevam, da takšnim silovitim vzponom in padcem strank v opoziciji ta hip botruje občutek ljudi, da se je opozicija znašla v krizi, da se išče in da morda v tem iskanju SD deluje bolje kot LDS. Rad bi rekel, da ne gre za občutek, delovanje SD je načrtna politika. Za kolege v LDS pa si samo želim, da bi dobili nov navdih, da bi dobili nov politični kredo, mi in oni potrebujemo zaveznike. Ne želim si, da bi moja stranka zrasla samo zato, ker je druga v krizi.

Ste zadovoljni z delom vaše stranke v opoziciji?

Ne povsem. Moti me pomanjkanje avtoritete v javnosti, moje avtoritete in avtoritete stranke. Ljudi bi radi prepričali, da smo po kongresu novo politično gibanje. Novo, ker smo temeljito prestavili glavne točke politične vizije. Kaj je naša vizija? Skupaj z drugimi političnimi silami - v opoziciji in s tistimi v koaliciji, ki mislijo enako kot mi - bi radi Slovenijo silovito pognali navzgor.

Kakšna je razlika med socialdemokracijo in Združeno listo?

Oh, velika. Povedati moram, da mi je Bruselj dal naddragocene stimulanse. Za novo ime, za novo vizijo. Tam sem član predsedstva evropskih socialdemokratov. Vsak dan vidim, kaj se bo dogajalo s slovensko socialdemokracijo in tudi državo čez pet, deset let. Že sedaj lahko umeščamo svojo stranko v najsodobnejše tokove. Postajamo popolnoma nova stranka, osredotočamo se na razvojne teme, poskušamo biti sila modernizacije, to pa je strašen prelom z Združeno listo. Bruselj je zame nekaj izjemno dragocenega. In zahvaljujem se volivcem, ki so imeli večjo vizijo, kot sem jo imel pred evropskimi volitvami sam. S političnega vidika je Bruselj razgledna točka, vidi se, da so nekatere teme, o katerih se v Sloveniji prepiramo, blazno irelevantne. Estonci, Čehi, Madžari razmišljajo samo še o tem, kako bodo postali slavni in bogati in uspešni, kot so bili pred drugo svetovno vojno. Kje bomo Slovenci čez deset let?

Pred drugo svetovno vojni mi nismo bili slavni in bogati.

Dobro, a Čehi o svoji viziji govorijo na glas. Ko Estonci govorijo o tem, da nočejo zamuditi še enega stoletja, vidim, da gre zares. Velika primerjalna prednost srednjeevropskih držav pred Slovenijo je v tem, da so ti ljudje nekoč živeli bistveno slabše kot Slovenci. In da so se ti ljudje pripravljeni odrekati. Zadnjič sem se na Dunaju pogovarjal z novim predsednikom nizozemskih socialdemokratov in rekel je točno to, kar premlevam tudi sam. Rekel je, kaj se čudimo, če socialdemokrati izgubljamo povsod po Evropi. Zakaj? Zato, ker do svojih ljudi nismo iskreni. Pravimo jim, če boste volili nas, bo sociala. Kakšna sociala neki?! Sociale bo toliko, kolikor je bomo ustvarili. Če na začetku mandata ljudem ne bomo znali razložiti, da je socialna varnost odvisna od tega, kar ustvarimo, nas bodo na koncu pometli z oblasti. Vizija je torej preprosta - iz leta v leto povečevati sredstva za šolstvo, znanost in tehnologijo, spodbujati podjetništvo, povečati gospodarsko rast.

To govori tudi premier Janša.

Ja, a to je treba narediti! Težava je v tem, da ni dovolj denarja, da se te obljube izpolnijo. Kako do denarja? Od nekoga ga je treba vzeti in deloma na novo ustvariti.

Ponavljam, da tako govori tudi Janša.

Razlika med mano in predsednikom vlade je v tem, da sem pogumnejši. Govorim tudi o odrekanju, on pa se glede tega še ni izjasnil. Nazadnje bo premier, ko mu bo, da bi bila Slovenija bolj konkurenčna, že tekla voda v grlo, posegel po ameriškem modelu konkurenčnosti. V bistvu bo posegel v socialne transferje. Enotna davčna stopnja je sestavni del te politike. Sam sicer nisem strokovnjak za davke, a ljudje, s katerimi se posvetujem, imajo o enotni davčni stopnji zelo zadržano mnenje.

Se z Janšo srečujeta?

Seveda, nazadnje sva se srečala na Teharjah.

Tako, na kosilih, neformalno.

Kolikor pač misliva, da je koristno.

Vam je bližje politika, ki jo je v opoziciji izbrala LDS, ali politika, za katero se je kot največja vladna stranka odločila SDS?

Pomembna je ena stvar, ki jo tudi javnost premalo zaznava. Janez Drnovšek, Janez Janša, Tone Rop in jaz, predstavniki štirih različnih političnih institucij, imamo o eni stvari enako mnenje. In to je, da je prišel čas, ko se mora država odločiti, ali bomo živeli v nizkopritlični hiši ali se bomo preselili v nov, udobnejši, a tudi zahtevnejši dom.

Za razvoj Slovenije se zavzema vsaka politična stranka.

Pomembno je, da o tem obstaja konsenz, lahko bi se razšli, imeli različne poglede na pot slovenstva po vstopu v EU. In bi se spotikali samo še ob to, kdo bo na oblasti, in ne bi videli smisla tega velikopoteznega prizadevanja. Vprašanje pa je, ali je Janez Janša sposoben servisirati to prizadevanje. Moram reči, da za zdaj tega še ni pokazal. To je moja največja kritika njegovega dosedanjega dela. Rad bi še rekel, da je bila moja izkušnja z Ropom v tem smislu pozitivna. Da se je Rop glede gospodarskih tem znal hitreje odločati. To kvaliteto ima magister Rop in to kvaliteto spoštujem.

Rop je ekonomist.

Dobro, a v politiki tudi za ekonomske teme ni vedno odločilno, kakšna je tvoja izobrazba, ampak kako znaš poudariti konsenz o ekonomskih vprašanjih. Sam zagovarjam državotvorno opozicijo, ne vidim je kot inštrument spotikanja oblasti. Tukaj bi lahko z Ropom kot prvaka opozicijskih strank rekla, da sva ta hip v manjšini, da veva, kdo je na oblasti in koga so izbrali volivci, da pa hkrati razumeva, da je naš skupni interes pripeljati Slovenijo v klub najrazvitejših. Kakšna so torej merila, po katerih bomo sodili Janšo? Stopnja gospodarske rasti, stopnja zaposlenosti, stopnja socialne izključenosti. OK, seveda bodo druge stvari, kjer bo Janša kazal apetite po oblasti, ampak te stvari so manj pomembne. Če bi skupaj udarili na te registre, bi bil danes Janša zaradi močne opozicije bolj zaskrbljen, opozicija pa bi bila na boljši poti. Glede tega, kar lahko skupaj naredimo za boljšo Slovenijo, in tudi glede tega, kar bi volivcem ponudili čez nekaj let.

Ste pred šestimi meseci naredili napako, ker se niste pridružili vladni koaliciji?

Ko se v javnem ali zasebnem življenju za kaj odločiš, je treba s temi dejstvi živeti, ne pa obžalovati in razmišljati o preteklosti. Mislim pa, da bi bila Slovenija danes veliko na boljšem, če bi naša stranka sodelovala v tej vladi. O tem sem iskreno prepričan.

Če bi bila vaša stranka članica vlade, bi bila ta vlada boljša?

Absolutno, absolutno! Ampak sedaj smo se odločili za opozicijo in tudi v tem položaju imamo nekaj primerjalnih prednosti, ki nam bodo prav gotovo koristile za kristalizacijo naše stranke v moderno politično silo.

Kaj se je pravzaprav dogajalo tistega oktobra in novembra?

Drugega oktobra zvečer smo izvedeli za izide, v nasprotju z nekaterimi kolegi v stranki pa sem bil prijetno presenečen. Ker sem doumeval, da bo udarec prejšnje vlade tolikšen, da bo odnesel tudi našo stranko. Pa so volivci vseeno naredili distinkcijo in so nam prihranili veliki poraz.

Ste pričakovali zmago Koalicije Slovenija?

Da, gotovo, zadnji mesec sem bil o tem prepričan. Tiste nedelje sem zvečer na tiskovni konferenci rekel, da je za vstop v vlado zelo malo možnosti. Če drugega ne, se tisti hip nisem spomnil nobenega nastopa Janeza Janše, ki bi o naši stranki govoril pohvalno in dobro, pa čeprav so si bila številna naša stališča vseskozi podobna. Ko pa se je začelo iskanje odgovorov, kakšno vlado naj ima Slovenija in predvsem kakšna naj bo njena politika po vstopu v EU, sem se začel videti v tej novi politiki. Pazite, nisem se videl v koaliciji, videl sem se v programu.

V katerem programu?

V programu vlade.

Vlada takrat še ni imela programa.

Čakajte, čakajte ... Videl sem se v tistem programu, v tistih idejah, ki jih je nakazal Janez Janša, in s katerimi sem se takrat strinjal in se še danes globoko strinjam. Ne mislim, da je Janševa glavna usmeritev - vstopanje v klub najrazvitejših - sporna, po mojem je pravilna, vprašanje je, ali je on sposoben in ali ima dovolj politične volje, da jo uveljavi. Zame ni bi navdih ali motiv za sodelovanje na oblasti sama oblast ali koalicija z Janezom Janšo, ampak možnost, da bi skupaj naredili nekaj dobrega. In da bi se zbližali ter hkrati popolnoma spremenili percepcijo slovenskega političnega prostora.

Kaj najbolj očitate tej vladi, s čim vas je Janševa vlada najbolj razočarala?

Z neodločnostjo, kar se tiče gospodarskih in socialnih reform.

Obstaja strateški svet, ki razmišlja o reformah.

Ja, a kaj je naredila vlada? Razmišlja lahko še stoletja. Seveda nisem za to, da bi vlada sprejemala hitre, nedomišljene rešitve. A tudi po osmih mesecih nova vlada ni znala zaposliti niti vse strokovne, kaj šele laične javnosti za pogovore o teh temah. Vsa slovenska politika bi se morala prepirati glede teh vprašanj, a se ne. Pazite, če hoče Slovenija pospešeno vstopiti v klub najrazvitejših, se bo morala znati tudi odrekati. Vsi skupaj si moramo priznati, da je sestavni del zgodbe o uspehu v drugem polčasu po vstopu v EU odrekanje. O tem se v Sloveniji ne govori. Nasprotno, Janša se je strinjal s tem, da se upokojencem zvišajo pokojnine, kar je bila z vidika političnega sporočila zelo slaba odločitev. Jasno, tudi z gospodarskega vidika. Toda ali bom jaz namesto predsednika vlade upokojencem razlagal, da so njihove zahteve nevzdržne z vidika odnosa do delavcev in odnosa do mlajše populacije?

Popravite me v moji površni tezi. Čeprav ste socialni demokrat, zagovarjate zmanjševanje socialnih pravic?

Ne zagovarjam zmanjševanja pravic, pač pa fleksibilizacijo socialne države. Kot politik dovolj dobro razumem, v čem je problem nemškega in drugih gospodarstev, ki si želijo vzpona. Razmišljam podobno, kot razmišlja Schroeder. Fleksibilizacija socialne države ne pomeni nujno zmanjšanja socialnih pravic, pomeni pa prerazporeditev pomoči tistim, ki jo res potrebujejo. Hkrati mora država s svojimi instrumenti socialne države pomagati pri izobraževanju. Nedavno sem se pogovarjal z Rassmusenom, v svoj svet svetovalcev bom namreč povabil tudi ljudi iz skandinavskih držav, in dejal mi je, da je ključen odgovor na vprašanje, kako v razmerah zahtevnejšega trga hitro prezaposlovati ljudi brez ustrezne izobrazbe, zaposlovanje na tistih delovnih mestih, ki imajo višjo dodano vrednost. Fleksibilizacija socialne države pomeni tudi fleksibilizacijo trga delovne sile. Če bi naša stranka trdila, da je naša edina vloga v slovenski politiki vztrajati na braniku vseh pridobljenih pravic, bi lahko uživali podporo dve leti, a čez deset let bi mi kolegi očitali, da smo zgradili sistem, ki se je porušil.

Vlada pravi, da z zakonom o bolniških nadomestilih ureja ravno te stvari. Da izboljšuje delovanje socialne države.

Če sem kje zagovornik zelo previdnega poseganja v razmerja, sem v zdravstvu. To je zadnji sistem, kjer bi smela država na hitro sprejemati pogumne spremembe. Kajti morda so pogumne, a lahko so tudi pogubne! Bručanova poteza je bila premalo premišljena in je v celoti ne podpiram. Od Janše in njegovega mladega strateškega sveta pričakujem, da bo javnost bolj zaposlil z vizijo varčevanja, odrekanja na eni strani in investicij v tehnologijo, znanost, izobraževanje na drugi strani.

Pred tedni ste slovenske stranke pozvali k oblikovanju sporazuma o strateških odločitvah. Ste dobili kakšen odgovor?

Ne javnega, pač pa neformalnega. Vse poletje bom porabil za usklajevanje. Ta sporazum naj bi bil sporazum med strankami, ki naj bi zavezoval partnerice k podpisu za naslednjih deset let. Z njim bi se med drugim obvezale, da bi postopoma, ne glede na to, kdo je v opoziciji, kdo na oblasti, povečevali investicije v znanost, tehnologijo ... Hkrati pa s fleksibilizacijo socialne države zagotovili socialno stabilnost in se odrekli tistim ugodnostim, ki ne krepijo socialne povezanosti in so nepravično in neučinkovito porabljen strošek. Zavezali bi se tudi k temu, da bi državo naredili učinkovitejšo. Drugi izmed ukrepov je že omenjeno vprašanje fleksibilnega delovnega trga, sposobnosti delovne sile, da se zaposluje na delovnih mestih z višjo dodano vrednostjo. V desetih letih bi spremenili proporce znotraj našega proračuna. Ta ni bil všeč niti Ropu niti ni všeč Janši - v funkciji predsednika vlade nobeden od njiju sploh ni mogel razporejati sredstev, saj je 90 odstotkov proračuna že določenega z zakonskimi obveznostmi. Eden od določil tega sporazuma je tudi, da se stranke zavežejo k socialnemu dogovoru.

Pred meseci ste zavrnili ponudbo vlade, da v nadzorne svete imenuje tudi člane vaše stranke. Zakaj?

Mislim, da je način, na katerega se je Janša lotil poseganja v sestavo nadzornih svetov, dvakrat slab. Najprej je s ponudbo opoziciji, da bi stranke predlagale kandidate, pokazal, da razume to kot volilni plen. Mi kot zmagovalci bomo prispevali dve tretjini, vi pa tretjino. Takšen pogled je popolnoma napačen. Drugič pa naša stranka ni želela prevzemati odgovornosti za morebitne napake. Ne, odgovorna je vlada, ta mora imeti vso avtonomijo in naj ona poskrbi za kadrovanje! Mislim pa, da je premierovo kadrovanje dokaz, da se Janša ni mogel upreti skušnjavi, da bi glavnim strankinim protagonistom zagotovil ključne gospodarske položaje. Ljudem se upam obljubiti nekaj, česar me sploh še niso vprašali. Če bo naša stranka kdaj imela večji vpliv v slovenski politiki in če bomo lahko odločali o kadrovanju v nadzorne svete in upravne odbore javnih družb, potem zagotavljam, da ne bomo zamenjali nikogar, pa četudi bodo vsi desni, če ne bo dovolj jasno ugotovljeno, da slabo vodi podjetje.

Se vam zdi, da po Sloveniji pustoši "kadrovski cunami"?

Ne, kadrovski bumerang. In prvi, ki bi ga moralo to skrbeti, je premier Janez Janša. Če je nastavil dobre ljudi, tudi če so desni, OK, a če je nastavil slabe ljudi, samo zato, ker so desni, "očo, očo"!

Vlada s svojim mandatom prevzema določene družbene položaje. V gospodarstvu je to, na kar ste opozorili, lahko slabo. Prevzema ali pa vsaj poskuša prevzemati tudi medije. Zakaj se vam zdi zakon o RTV slab?

Zakon daje utemeljen vtis, da želi oblast z zakonodajnimi spremembami zagotoviti večji vpliv na medij, kar bi lahko javni medij prekvalificiralo v državni medij. Torej javno televizijo v državno televizijo. Mislim, da zakon ne pomeni napredka v smislu nepristranskosti javnega medija.

Zakaj ste Ropu napisali pismo, preden ste se v svetu stranke posvetovali o referendumski pobudi?

Zato, ker me je povabil, naj sodelujem na tiskovni konferenci. Želel sem pridobiti čas, da javnost, tudi v stranki, do ponedeljkovega predsedstva premisli o mojih argumentih. Priznam, da sem želel pridobiti čas, verjamem namreč v svoje argumente. Sem proti zakonu, a tudi proti referendumu. To pa ni isto. Če bi šli na referendum, bi ljudje, eni in drugi, Janševi privrženci in privrženci opozicije, razumeli ta referendum predvsem kot ponovno kontrolo javnega mnenja. Če je ta zakon potrjen na voliščih, potem ne bo veljal le z voljo vladne večine, pač pa tudi z voljo ljudi. Politiki potem takšnega zakona ne bomo mogli spremeniti.

Če je ta zakon tako slab, kakor svarijo nekateri poslanci, ali mislite, da bo opozicija, zaradi politizacije javne televizije, sploh lahko prišla na oblast?

Tako slab pa ni, ne, ne. Saj sem napisal, da štejem to za pomembno vprašanje, a ne odločilno z vidika slovenske perspektive.

Neodvisni mediji niso odločilni?

So, so, saj sem napisal, samo če gremo na ta referendum, ne moremo iti na referendum tudi o kakšnem drugem vprašanju, ki je pomembno. Razumete?

Katera vprašanja so pomembnejša?

Tukaj bo prišla zdravstvena reforma, o kateri sva že govorila. Če ne bo nič spremenjeno, bodo ljudje rekli, hoj, dragi prijatelji, na referendum ste nas vlekli za zakon o RTV, kjer je šlo za vaš vpliv v medijih, zdaj, ko gre za naše pravice v zdravstvu, pa ste nas pustili na cedilu. Mislim, da zakon o RTV ni tema, kjer bi morali mobilizirati ljudi, tema, ob kateri bi potrošili kredit referenduma.

Kaj pa vprašanje denacionalizacije gozdov? Je to bila tema?

Takrat nisem bil predsednik stranke, sicer pa sem se zavzemal, da se denacionalizacija izpelje. A vprašali ste me, katere so prave teme. Slovenija bo sprejela evro, slovenska vlada nima strategije, kako se bo to zgodilo. Ne gre samo za vstop v monetarno unijo, gre za odločitve o naši konkurenčnosti. Lahko bo vlado zajela panika in se bo lotila doseganja konkurenčnosti samo tako, da bo posegala v socialne pravice, ne bo pa se odločila za nobeno drugo strategijo. Kar zadeva tak način, se mi zdi, da ima SD vso moralno legitimnost, da ga preveri na referendumu. Sicer pa, če bodo poslanci zbrali podpise, če bodo čutili, da so jih ljudje izvolili na položaje tudi zato, da v tej situaciji prispevajo podpis, jih bom seveda podprl. Danes zjutraj sem s sodelavci v stranki že začel pripravljati strategijo za predvolilno kampanjo. Če se bo že porabilo 600 milijonov, bomo ljudem pač povedali, da je zakon slab in naj glasujejo proti njemu.

Kako to, da referendumu nasprotujete, čeprav ste vsaj posredno povzročili, da je bil neki drug referendum izpeljan?

Sami veste, kako je bil referendum o izbrisanih razpisan. Bila je moja objektivna odgovornost, poveljniška. Žal te napake ni moglo preprečiti niti moje vprašanje pol ure pred polnočjo, ali moramo pobudo poslati še tisto noč, zagotovili so mi, da ni treba, in besedam sem žal verjel. A kaj naj sedaj - vedno povzročam napake, če hočem biti konsistenten?

V pismu ste napisali, da je imel Tone Rop vpliv na medije.

Ni bilo tako, napisal sem, da je imela vpliv njegova stranka.

Ste lahko bolj konkretni? Kakšen vpliv? Naj obrnem vprašanje - je imela tudi vaša stranka, ki je bila takrat vladna stranka, vpliv na medije?

Nihče, ki je bil kdaj na oblasti, verjetno ni nedolžen, kar zadeva poskuse vplivati na medije.

Ste kdaj poklicali kakšnega urednika in mu rekli, naj medij kaj napiše na določen način?

Samo upam, da se bodo uredniki, ki bodo brali ta intervju, sami pri sebi vprašali, kolikokrat jih je, zlasti v primerjavi z drugimi, poklical Pahor. Upam, da bodo rekli, če je kdo res malo tečnaril, sem bil to jaz. Vprašajte svojega urednika, ali sem ga kdaj poklical.

Tega nisem rekel.

Spoštujem neodvisnost medijev, ti so temelj svobodne družbe. A vem tudi, da je samoumevni del svobode medija njegova pristranskost. To, da ste v Mladini svobodni, ne pomeni, da morate z milimetrsko natančnostjo tehtati vsak argument. Z vidika bralcev je medij celo bolj objektiven, če se ve, kateri politični opciji je naklonjen. Tisti, ki je na levici, bo verjetno raje udaril desne politične stranke. In česa se leve stranke bojijo? Ravno tistega trenutka, ko bo "njihov" medij udaril po njih. Pri RTV pa je seveda ta razlika, da je to javni medij in da so tam dolžni tehtati argumente in paziti na nepristranskost.

Ni malce nenavadno, da je ena od prvih stvari, v katere se je zagnala nova vlada, medijska zakonodaja?

Glede tem, ki jih odpira vlada, nisem bil razočaran samo zaradi zakona o RTV. Neka druga se mi je zdela pomembnejša in je tudi grozila, da bo popolnoma razprla slovenski politični prostor. To je bila polpretekla zgodovina. Poglejte, Janša je v začetku tega leta v parlament poslal vojne zakone. Zakoni so bili slabo pripravljeni, in ko sem jih videl, sem se ustrašil, da se vrača diskusija o polpreteklosti. In to na tisti točki, ki je od Janše nisem pričakoval. Korak naprej je potem naredil šele v svojih govorih. Ko so bili ti vojni zakoni v javnosti, se je po tihem začela razprava o referendumu o vojnih zakonih.

Med politiki?

Da. K meni so prihajali posamezniki in mi pripovedovali, da se bodo odločili za referendum. O tem sem se že pogovarjal v stranki. Opozoril sem jih, da bi z referendumom o vojnih zakonih, pa čeprav se z njimi ne strinjam, v politiko vrnili ostro polemiko o polpretekli zgodovini. Zakaj pa je bila dana pobuda, da se sestajamo pri Cukjatiju? Ker sem skupaj s kolegi presodil, da je čas, da sedemo za okroglo mizo in poskušamo Janšo prepričati, naj poišče kompromis in naj ne sili s temi zakoni. Janša je nazadnje privolil v to, kar je zelo pomembno.

Mislite, da smo Slovenci prehitro ratificirali evropsko ustavo?

Ne moremo si nič očitati, leta 2003, ko smo imeli referendum, se je že razpravljalo o ustavni pogodbi. Bili smo seznanjeni z njo, čeprav si ne predstavljam, da so jo naši ljudje prebrali. Tudi jaz je ne bi prebral, če ne bi bil član ustavne komisije v evropskem parlamentu. Ne bi prebral tega blazno obsežnega in nerazumljivega besedila. Gotovo pa je bilo v Sloveniji o evropski ustavi premalo razprave. Ker sem poslanec evropskega parlamenta, še vedno hodim po Sloveniji in govorim o dokumentu, za katerega mislim, da je mrtev. V ustavni komisiji v evropskem parlamentu sem po neuspešnih referendumih v Franciji in na Nizozemskem predlagal, da bi, potem ko bi nastala nova, kratka evropska ustava, vse evropske države na isti dan imele referendum, ki bi veljal, če bi bila nova evropska ustava potrjena v vseh članicah. Tako bi lahko leta 2010, neko nedeljo, vsi Evropejci, pol milijarde ljudi, šli na referendum in na njem odločali.

Na kateri strani ste, ko se govori o EU? Bolj na strani Francozov ali na strani Angležev?

V debati po krizi, ki je nastala po zavrnitvi proračuna in padcu ustave, sem se oglasil v evropskem parlamentu. Podobno kot Drnovšek nekdaj dni kasneje sem povedal, da so Evropejci začeli jemati mir kot samoumeven in da ima pri vprašanju proračuna prav Tony Blair. Kako lahko Evropa tretjega tisočletja daje polovico svojega denarja za kmetijstvo in nekaj fičnikov za znanost in tehnologijo, hkrati pa sanja o lizbonski strategiji in kompetitivni družbi. Blair ima prav. Podobno reformo in razpravo pričakujem tudi v Sloveniji.

Če že govoriva o evropskem parlamentu, se tam dogajajo podobni ekscesi kot v našem?

Ja, seveda. Glede spodrsljajev v parlamentih ni Slovenija nič posebnega, smo pa morda včasih premalo odločni glede ukrepanja pri teh spodrsljajih. Ko se zgodi eksces, bi moral biti predsednik ali predsedujoči dovolj odločen, da reče, kaj je dostojno in kaj ni. Pa naj bo poslanec iz njegove ali iz kake druge stranke. In še nekaj, če je opravičilo izrečeno, mora biti sprejeto, seveda, če je iskreno. Churchill je nekoč v parlamentu rekel, da je pol vlade popolnih bedakov, pa je predsednik terjal opravičilo. Churchill je izjavo popravil in dejal, da pol vlade ni popolnih bedakov. Priznam pa, da se mi zdi, kar je malce presenetljivo, da je zdaj v slovenskem parlamentu več ekscesov, kot jih je bilo včasih. Morda tudi zato, ker vodstvo ni želelo obsoditi takšnega ravnanja. Sam sem se recimo dostikrat opravičil, če sem v vlogi predsednika parlamenta storil kakšno napako, Peče pa se ni želel; to kaže, da ne gre za napako, pač pa za politiko. In to je nesprejemljivo.

Kaj menite o brezpogojni slovenski podpori hrvaškemu vključevanju v EU?

Janša je potegnil inteligentno potezo. Slovenija je Hrvaško na poti v EU podprla celo malce bolj, kot bi kdo pričakoval. Če bi naša vlada v Evropi govorila proti Hrvaški, večina evropskih voditeljev tega ne bi razumela kot veliko načelnost Janeza Janše, pač pa kot način reševanja dvostranskih odnosov prek EU. In tega Evropa nima rada.

A s tem si nenačelen do Evrope.

Naj pojasnim, Evropa razume, da imajo sosednje države nekoliko bolj pristranski odnos do držav, ki so aspirantke. Zato je bila toliko bolj presenečena, ko se je pred desetimi leti Italija postavila na stran naših nasprotnikov in ne na stran naših zaveznic. Zato je inteligentno, da Slovenija, podpira svojo sosedo Hrvaško. Drugo vprašanje pa je, ali je bilo treba obiskati Brione. Ni bila potrebna seja dveh vlad, da bi sprejeli sporazum o izogibanju incidentom, kakršnega smo že večkrat sprejeli in ki grozi s tem, da bo letos na preizkušnji. Če se bo zgodil incident, ki ne bo sankcioniran, bo padla tako avtoritativna stvar, kot je zasedanje obeh vlad na Brionih. Janša in Sanader sta se odločila za veliko tveganje, za katerega se sam ne bi odločil.

Če se že pogovarjava o zunanji politiki, bi podprli vlado, če bi v Irak poslala svoje inštruktorje?

Ne. Tudi tuji diplomati so me že vprašali, ali bi bil pripravljen kot predsednik stranke dati svoj glas za to, in sem rekel ne. Ne vidim potrebe po tem. Glede na okoliščine se mi to ne zdi potrebno, zlasti zato, ker Slovenija že pomaga v Afganistanu, v Bosni, ker je že pokazala, da je solidarna z mednarodno skupnostjo, ker smo pripravljeni inštruirati pripadnike iraških policijskih enot v tretji državi. Diplomatom sem rekel, da se tudi sami zavedajo, da gre na njihovi strani za stvar prestiža, poskus, da se pokaže, da je Slovenija v tem konvoju. In potrebe po tem pač ne vidim.

Resno mislite, da je to vaš zadnji mandat na položaju predsednika stranke?

Od evropskih volitev sem se navadil, da je gotova samo smrt. Tudi glede tega sem rekel, da domnevam, da bo tako. Prav tako dojemam ta mandat, tudi zato, da sem popolnoma sproščen in delam tisto, kar pač mislim, da je dobro. Ne obremenjujem se s tem, ali me bodo ljudje čez štiri leta spet izvolili.

Razmišljate o svojem nasledniku?

Prav gotovo, kot verjetno vsak drug predsednik politične stranke.

Bi bil za to primeren vaš prijatelj Lukšič?

Trdim, da se bo moral, podobno kot sem se jaz, sam narediti. Ko bomo imeli novega voditelja, se z njim morda ne bom strinjal, a bom vedel, da je voditelj. Mora imeti nekaj samovolje. Ne govorim o avtokraciji, čeprav sem takšne očitke o sebi že slišal, govorim o avtonomiji predsednika stranke.

Pod kakšnimi pogoji bi šli v Janševo vlado?

Po naslednjih volitvah. To je prvi pogoj. Sedaj ni vstopa v vlado.

Državnozborskih ali lokalnih?

Državnozborskih, lokalne pokažejo premalo.

Mimogrede, ste prepričani, da je vaš avto res zagorel zaradi samovžiga?

Bolje je živeti v tem prepričanju.