intervju / "Ni mi jasno, zakaj se kolegu Ruplu reševanje pred neko tretjo sodno institucijo ne zdi sprejemljivo, če meni, da je kredibilnost nasprotne strani vprašljiva." - Kolinda Grabar Kitarović

Pred dnevi ste prejeli pismo slovenskega zunanjega ministra dr. Dimitrija Rupla. Minister v njem ni naštel le vseh nerešenih vprašanj, ki so slovenski javnosti znana, ampak je opozoril tudi na problem hrvaške nekredibilnosti. Lahko morda to pojasnite malo obširneje?

Pa začnimo s tem. Uvodoma želim poudariti, da hrvaška vlada in jaz osebno v hrvaško-slovenskih odnosih izhajava iz postavke, da sta Slovenija in Hrvaška prijateljski sosednji državi, ki imata deloma skupno preteklost. Zato smo na srečanju na Brionih oblikovali skupno zgodovinsko komisijo. Hkrati Slovenijo in Hrvaško povezuje skupna prihodnost, na tem območju, v regiji, in v Evropski uniji. Prijateljstvo in partnerstvo med državama presega obseg nerešenih vprašanj, ki jih obe strani želita reševati v evropskem duhu. Slovenija je vsekakor ena izmed prednostnih nalog hrvaške zunanje politike. Izjemno smo ji hvaležni za podporo, ki jo je Hrvaški vedno dajala na poti v evroatlantske integracije. Ta podpora se je izkazovala politično, tu mislim predvsem na podporo predsednika vlade Janeza Janše in zunanjega ministra gospoda Rupla, za kar smo obema in Sloveniji resnično hvaležni, in tudi v obliki konkretne pomoči, ki jo je Slovenija zagotovila Hrvaški ob približevanju EU. Dejansko smo se iz slovenskih izkušenj v pogajanjih z EU veliko naučili. Imamo tudi odlične odnose z ljudmi v nekdanji pogajalski skupini Slovenije z EU. Verjamem, da se bosta prijateljsko sodelovanje in strokovna pomoč nadaljevala tudi v prihodnje.

Poznavalcu dogajanja v hrvaških medijih se zdi, da so te vaše ugotovitve, ki jih je izrekel tudi predsednik vlade Ivo Sanader, v hrvaški javnosti razmeroma slabo znane.

Morda se lahko zdi tako, vendar je ta vlada spoznanje o pomenu slovenske pomoči in podpore Hrvaški v evroatlantskih prizadevanjih znala vedno jasno izraziti.

Omenili ste preteklost in sodelovanje ter pomoč. Kaj pa težave, ki jih v pismu omenja dr. Rupel? In reševanje teh težav?

Kar zadeva zadnje pismo spoštovanega kolega ministra dr. Rupla, moram reči, da je to pismo napisano v duhu poskusa reševanja nerešenih vprašanj med državama, ki je prevladoval zadnjih štirinajst ali petnajst let.

Ta pristop, ta način reševanja težav, ki se je uporabljal minula leta, ni obrodil tako rekoč nobenih sadov. Zato sedaj Sloveniji predlagamo, da v prijateljskem duhu naredimo korak, ki bo presegel to prakso. Konkretno to pomeni, da vprašanje določitve meje na morju, ki v nekdanji Jugoslaviji nikoli ni bila določena, pošljemo v presojo in razsodbo tretji pravosodni ustanovi.

Pripravljate odgovor na pismo ministra Rupla?

Seveda, vsekakor. V prihodnjih dneh mu bom odgovorila in predlagala, naj Slovenija vnovič preuči naša stališča.

Hrvaška ne zahteva reševanja pred konkretno določeno ustanovo?

Za zdaj predlagamo reševanje pred mednarodno pravosodno ustanovo in da se na ravni državnih sekretarjev dogovorimo o drugih podrobnostih. Pozneje bi se v pogovorih s slovensko stranjo dogovorili konkretno, za katero institucijo naj bi šlo. Trdno smo namreč prepričani, da je to način, ki je povsem običajen med prijateljskimi državami, če se znajdejo pred vprašanjem, ki ga dvostransko ne morejo rešiti. Naj omenim samo podobne izkušnje ZDA in Kanade, pa tudi Nemčije, Nizozemske in Danske. Očitno je to praksa in instrument, ki je povsem uveljavljen državah zrele demokracije. To nikakor ne pomeni kakršnegakoli zaostrovanja medsebojnih odnosov. Prav nasprotno! Menimo, da bi taka pot prispevala k razbremenitvi sedanjih napetosti med državama in s tem omogočila večjo osredotočenost na tista vprašanja v bilateralnih odnosih, ki lahko v prihodnosti pozitivno prispevajo k razvoju na primer gospodarskih odnosov, maloobmejnih stikov, v turizmu in drugod. V pismu poudarjam predlog, da se državi na ravni državnih sekretarjev dogovorita o načinu in modalitetah, kako se lotiti reševanja vprašanja določitve meje na morju pred tretjo mednarodno pravosodno ustanovo.

V Sloveniji prevladuje mnenje, da bi ob morebitni presoji pred neko pravosodno ustanovo prišla v poštev edino presoja celotne meddržavne meje, torej tudi meje na kopnem. Kaj pravite na to?

Predsednik vlade gospod Sanader je pred dnevi v parlamentu pojasnjeval naš predlog in pri tem dejal, da je Hrvaška pripravljena razpravljati pred tretjo pravosodno ustanovo in obravnavati tudi sporne točke na kopenski meji med državama. Predsednik vlade je opazil, da gredo razprave v Sloveniji v to smer, in se je zato jasno opredelil tudi do tega vprašanja.

Minister dr. Rupel je dejal, da je presoja pred tretjo pravosodno ustanovo vprašljiva, ker je vprašljiva hrvaška kredibilnost. Po njegovem ni jamstva, da bi se Hrvaška držala sprejetega, presoje.

Ni mi jasno, zakaj se kolegu Ruplu reševanje pred neko tretjo sodno ustanovo ne zdi sprejemljivo, če meni, da je kredibilnost nasprotne strani vprašljiva. Sama menim, da je ravno v takem položaju takšna presoja primerna. Sicer pa je povsem jasno, da bi bila odločitev katerekoli tretje pravosodne ustanove obvezujoča za obe strani in bi se pred pristopom k tej ustanovi obe, Slovenija in Hrvaška, seveda morali zavezati, da bosta njeno odločitev v celoti in brez pripomb sprejeli in upoštevali. Hrvaška vlada je to vsekakor pripravljena storiti. V odgovoru na pismo kolega Rupla bom predlagala, naj ta predlog slovenska stran še enkrat preuči. Naj k navedbi kolega Rupla, ki omenja kontekst EU in njene vključenosti v reševanje vprašanj določitve meje med državama, kot pojasnilo dodam naše prepričanje, da je naš predlog utemeljen prav v pogajalskih izhodiščih, ki jih je za pogajanja s Hrvaško sprejela EU. Vseh 25 članic, s Slovenijo vred. Tam povsem jasno piše, da se Hrvaška spodbuja, da nerešena vprašanja s sosedi rešuje v duhu načel Združenih narodov, če tak dialog ni uspešen, pa se priporoča, da se obrne na mednarodno sodišče v Haagu.

Hrvaška vlada je torej prepričana, da so v pogovorih med Hrvaško in Slovenijo za zdaj izčrpane vse možnosti za bilateralno reševanje vprašanja meje na morju.

Da. Menimo, da v dvostranskih pogovorih v vseh minulih letih nismo prišli do potrebnih in zaželenih rezultatov. Zato menimo, da je treba poiskati druge poti. Kot rečeno, v tem ne vidimo razloga za zaostrovanje odnosov, pač pa možnost, da se odnosi razbremenijo in se sodelovanje med državama, ki je že tako izredno dobro in kakovostno, še izboljša.

Omenili ste priporočilo EU pri pogajalskih izhodiščih, ki zadeva reševanje nerešenih vprašanj s sosednjimi državami. Hrvaška pa ima nerešena vprašanja ne le s Slovenijo, ampak tudi z BiH ter s Srbijo in Črno goro. Se nameravate tudi v zvezi z njimi obrniti za pomoč pri določitvi meje na zunanjo, mednarodno sodno ustanovo?

Dejansko obstajajo nekatera nerešena vprašanja glede razmejitve med Hrvaško ter Srbijo in Črno goro. Gre predvsem za razmejitev ob reki Donavi oziroma na njej. Za določitev meje med Bosno in Hercegovino ter Hrvaško obstaja diplomatska meddržavna komisija, ki deluje in je že rešila vsa nerešena medsebojna vprašanja. Na nedavni seji vlade je Hrvaška s svoje strani potrdila predlog razmejitve med državama, ki je usklajen na obeh straneh. V obeh državah gre dogovor v parlamentarno proceduro. Treba je posebej poudariti, da je to bolj dogovor o mejah med nekdanjima republikama in da popolnoma spoštuje mnenje t. i. Badinterjeve komisije. To načelo edino zagotavlja sprejemljive rešitve v skladu z mednarodnim pravom. In to načelo bi moralo veljati za vse.

Če bi se pojavile težave s Srbijo in Črno goro, pa bi se prav tako odločili za podobno pot, kot jo sedaj predlagate Sloveniji, za arbitražo?

Da, če pogovori zaidejo v slepo ulico, je postopek pred tretjo ustanovo najprimernejša rešitev.

Je bila v strokovnih razpravah na zunanjem ministrstvu ali v vladi kadarkoli obravnavana možnost za dogovor, ki bi vključeval kondominij kot skupno upravljanje teritorija na morju in ki bi Sloveniji zagotavljal neposreden izhod na odprto morje?

Ne, nikoli! Ne vidimo nobenega razloga za to. Slovenija ima zajamčeno pravico neškodljivega prehoda na odprto morje, ki nikoli ni bila vprašljiva ali nemara celo ogrožena.

Omenili ste srečanje na Brionih. V Sloveniji menijo, da je izjava z Brionov mrtva, enako kot na Hrvaškem menijo, da je mrtev sporazum Drnovšek-Račan, ki pa ima vendarle večji politični pomen, po svoje ima tudi pravni pomen.

Kar zadeva izjavo z Brionov, se nikakor ne morem strinjati. Trdno sem prepričana, da je skupna seja vlad na Brionih jasno pokazala pripravljenost obeh vlad, da se nerešena vprašanja rešujejo. To potrjuje tudi podpisana izjava o izogibanju incidentom. Prav za to smo si v minulem obdobju zelo prizadevali, s kolegom Ruplom sva stalno v stikih, ko gre za izogibanje morebitnim incidentom na meji. Brionska izjava je namenjena predvsem izboljšanju življenjskih razmer ljudi na obeh straneh meje. V gospodarskih stikih, turizmu in vsakdanjem življenju. Na Brionih smo podpisali še druge izjave, naj omenim samo zelo pomemben sporazum o izogibanju dvojnemu obdavčenju. Kar zadeva sporazum Drnovšek-Račan, je stališče Hrvaške jasno. Ta sporazum nima nikakršne pravne veljave niti posledic za eno ali drugo državo. Za Hrvaško je ta sporazum nesprejemljiv, zato ga tudi ni podpisala.

Minister Rupel je v svojem pismu in v svojih izjavah večkrat poudaril pomen uresničevanja sporazuma med Republiko Slovenijo in Republiko Hrvaško o obmejnem prometu in sodelovanju (SOPS), zlasti v delu, ki zadeva ribolov na morju. Meni, da Hrvaška glede dogovora z EU o izvedbenih pravilih ribolovnega režima ni pokazala dovolj kredibilnosti. EU je, kot je znano, sedaj pristojna za ribolov tudi kar zadeva slovenske teritorialne vode. Hrvaška tega dela SOPS-a dejansko ne izvaja. Slovenski ribiči kljub sklenjenemu sporazumu, ki ima mednarodnopravno veljavo, ne morejo loviti na celotnem območju, določenem v SOPS-u, konkretno v hrvaških teritorialnih vodah. To nima nič skupnega s tem, da meja med državama na morju še ni določena.

Da, drži, da je z vstopom Slovenije v EU pristojnost glede ribolova v slovenskih teritorialnih vodah prešla na pristojne organe EU. Zaradi tega nam je Komisija EU poslala predlog režima ribolova, ki ga je prejelo naše pristojno ministrstvo. SOPS je dejansko nastal in bil podpisan z namenom, da se omogoči čim lažje življenje in delo obmejnega prebivalstva, tudi kar zadeva ribolov. Toda glede ribolova na morju je položaj nekoliko specifičen. Od podpisa SOPS-a leta 1997 do začetka izvajanja tega sporazuma leta 2001 je minilo nekaj let. V času podpisa se je očitno predvidevalo, da bo pred uveljavitvijo in uporabo SOPS-a ali vsaj ob začetku uporabe tega sporazuma sklenjen tudi sporazum o določitvi meje med državama, v tem primeru meje na morju.

Kot razumem izjave ministra Rupla in večino pripomb v Sloveniji, naj bi izvajanje SOPS-a v celoti, torej zlasti v zvezi z ribolovom na morju, prispevalo k izogibanju incidentom oziroma naj bi tako rekoč onemogočalo incidente na morju, zlasti kar zadeva ribiče. Sedaj je položaj ravno obraten. Prav odnosi med ribiči in ribolov so stalni vir incidentov ...

SOPS naj bi bil v prid predvsem obmejnemu prebivalstvu, ki se je nenadoma znašlo ob novi meji. Zato sta se obe strani odločili za ukrepe, s katerimi bi tem ljudem omogočili blažji režim, kakršen bi se ohranil tudi v sklopu t. i. schengenskega mejnega nadzora. Zato ni dobro, če celotno problematiko SOPS-a skrčimo na ribiče. Na slovenski strani gre za kakih sto ribičev, morda še manj. Njihove težave ne smejo prevladati, saj je treba upoštevati 25.000 imetnikov maloobmejnih prepustnic. Med temi je okoli 8500 upravičencev do maloobmejnih prepustnic, ki so hrvaški državljani, drugi so slovenski državljani, ki imajo na hrvaški strani zemljo ali kak drug razlog za vsakodnevno prestopanje meje. Kot rečeno, od Komisije EU smo dobili predlog izvedbenih pravil za ribolov in naše pristojno ministrstvo je k temu predlogu pripravilo pripombe, ki smo jih julija letos poslali v Bruselj. Pričakujemo odgovor Komisije.

Omenili ste schengenski režim na meji med državama. Gotovo ste seznanjeni z možnostjo, da se zaradi zahtev Komisije EU bistveno zmanjšajo pravice, ki jih SOPS daje prebivalcem na obeh straneh meje, in da glede tega Bruselj močno pritiska na Slovenijo, da v to privoli. Kaj menite o tej možnosti glede na to, da bi bili s tem prizadeti interesi tudi hrvaških državljanov, saj gre za državno mejo, ki je v preteklosti ni bilo?

Da, seznanjena sem s tem, da Komisija želi uvesti režim, ki bi bil bistveno bolj omejevalen za obmejne prebivalce, kot to zagotavlja SOPS. Seznanjeni smo s prizadevanji Slovenije, da se obseg pravic, ki jih daje SOPS, ohrani. V tem smislu je bilo opravljenih tudi več skupnih dejavnosti. Menimo, da bi se režim, ki ga omogoča SOPS, lahko obdržal, saj poznamo še nekaj primerov obmejnih režimov, kjer imajo članice EU obmejne odnose s tretjimi državami urejene manj strogo, kot to predpisuje schengenski režim. S tem bi ohranili kakovost komunikacije in življenja ljudi na obmejnem območju.

Hrvaška je, recimo, končno dobila zeleno luč za začetek pogajanj z EU. Povedano natančneje, za začetek postopka 'screeninga', pregleda usklajenosti hrvaške zakonodaje z zakonodajo EU. Kako ste doživeli odločitev v Luksemburgu? S predsednikom vlade sta bila tam. Videti je bilo precej dramatično.

Da, bilo je dramatično, zelo intenzivno, polno napetosti, tudi čustev. Navsezadnje, če hočete, tudi nacionalnega ponosa.

Ste se bali, da odločitev ne bo pozitivna za Hrvaško?

Ne, nisem se bala. Vedela sem, da smo v sklopu tako imenovanega akcijskega načrta v zadnjih mesecih naredili veliko, da to lahko dokažemo, da smo to uspešno predstavili tudi gospe Carli Del Ponte in da si zaslužimo soglasje za začetek pogajanj.

Po takšnem razpletu se je v medijih in po kuloarjih veliko govorilo in ugibalo o ravnanju Avstrije, ki naj bi popustila v svojem nasprotovanju začetku pogajanj s Turčijo le, če se bodo pogajanja začela tudi s Hrvaško. Kako ste to videli vi?

V medijih je bilo resnično veliko napisanega. Vsekakor je pravica novinarjev, da pišejo o svojih mnenjih. Če upoštevamo, da so odločitev o začetku pogajanj s Hrvaško sprejeli zunanji ministri držav članic EU soglasno, in to na podlagi poročila tožilke gospe Del Ponte, se mi ne zdi smiselno iskati dodatnih razlogov ali vzrokov, zakaj so se odločili za začetek pogajanj s Hrvaško.

Menite, da bi lahko Hrvaško v pogajanjih obravnavali skupaj s Turčijo?

Pogajanja so individualna, poročila o njihovi uspešnosti se bodo pripravljala za vsako državo posebej. Mislim, da je vsem znano, da gre kljub enakemu statusu za zelo različni državi. Skupen pa bo del postopka screeninga. V prvem delu, tako imenovanem pojasnjevanju razmer, bomo skupaj s Turčijo sodelovali v pogovorih, v katerih bo predstavljena skupna zakonodajna podlaga, ki jo morata obe državi sprejeti za posamezna poglavja. V drugem delu bo potekal bilateralni screening, kjer bo pristop individualen, v našem primeru bo potekal pregled usklajenosti hrvaške zakonodaje z zakonodajo EU.

Katera področja se vam zdijo težja ali posebej pomembna za Hrvaško?

Na začetku pogajanj smo že predstavili nekaj teh področij. Prednost so dobila področja, na katerih nameravamo zaprositi za prehodna obdobja. Ta področja so: kmetijstvo in razvoj podeželja, zaščita in varstvo okolja, ribištvo, industrija, regionalna politika. Zelo težko je področje prostega pretoka kapitala in nakupa oziroma prodaje nepremičnin.

Nepremičnine oziroma možnost prodaje nepremičnin je v hrvaški javnosti povzročila precej razprav, prav tako v večini političnih strank. V teh razpravah je večinoma spregledano, da je vprašanje nepremičnin že vključeno v sporazum o pridružitvi in stabilizaciji, ki ga je Hrvaška sklenila z EU in že velja ...

Imate prav. Nepremičnine so resnično v središču pozornosti. Res je tudi, da je v sporazumu o stabilizaciji in pridruževanju predvideno štiriletno obdobje, v katerem mora Hrvaška uskladiti svojo zakonodajo z evropsko. To pomeni, da naš izhodiščni položaj ni ravno najboljši. Zlasti, ker so imele druge države pred vstopom v EU daljša prehodna obdobja. Obstaja pa več načinov, da ob uporabi načela nediskriminatornosti vendarle zavarujemo obalo, naravna bogastva ter kmetijska zemljišča in gozdove. Naš namen je, da ob vzpostavitvi enakega položaja za tujce na Hrvaškem zavarujemo vitalne nacionalne interese in bogastvo.

Zavzemate se za kakovostna, toda hitra pogajanja. Menite, da je to dvoje mogoče uskladiti? Predsednik Stipe Mesić je omenil leto 2008 kot povsem možno za vstop v EU.

Verjamemo, da je možno. Uporabili bomo tudi vse izkušnje držav, ki so se pogajale doslej. Omenila sem že pomoč Slovenije, ki je za nas zelo pomembna. Vsekakor pa bo imela prednost kakovost pogajanj. Ne nameravamo se obremenjevati z datumi. V pripravah na pogajanja smo izbrali leto 2009 kot zaželeno, vendar načrtovanje datumov pogajanja bolj obremenjuje, kot jim koristi, sploh sedaj, na začetku. Med samimi pogajanji se lahko marsikaj zaplete, čeprav računamo, da smo nanje povsem pripravljeni.

Med merili, ki jih je treba izpolniti, je tudi načelo minimalnih kriterijev v vsakem poglavju posebej, tako imenovani benchmarking. Ob nedavnem obisku v Zagrebu pa je komisar za širitev Olli Rehn ponovno opozoril na pomen implementacije, po domače prenosa sprejete zakonodaje v resnično življenje. Sprejemanje zakonov, je dejal Rehn, samo po sebi še zdaleč ni dovolj.

Hrvaška že več let usklajuje svojo zakonodajo z zakonodajo EU. Nismo na začetku poti. Omenjeni sporazum o stabilizaciji in pridruževanju se je že izvajal pred začetkom veljavnosti februarja letos. Pripravljali smo se na usklajevanje tudi na tistih področjih, ki niso zajeta v omenjenem sporazumu, bodo pa del pogajanj v posameznih poglavjih. Glede benchmarkinga je veliko odvisno tudi od tega, kako bodo postavljeni kriteriji v vsakem posameznem poglavju. Naredili bomo vse, da izpolnimo pogoje in se hkrati tudi sami nadzorujemo, kako smo pri tem uspešni. Tega se ne bojimo. Verjamem, da bomo pravočasno izpolnili vse svoje obveznosti.