"Razen tega, da mi bodo znižali plačo, tako kot vsem v državnih nadzornih organih, pritiskov ne čutim. Ampak to je legitimna pravica vlade." - Nataša Pirc Musar

Slab mesec je, odkar smo izvedeli za nepravilnosti pri preskušanju zdravil v KC. Tam so se sprva odzvali zelo nenavadno. Za afero so okrivili medije. Sledile so pomirjujoče izjave, da ni tako rekoč nič narobe. Zdaj pa se zdi, kot da krivdo vsi valijo na vas, ki ste odkrili nepravilnosti. Vas to preseneča?

Če sem odkrita, nisem pričakovala učinka bumeranga. Vendarle sem menila, da se bo na te nepravilnosti, na katere smo pokazali, kdo odzval. Sicer je daleč od tega, da bi bili postopki računskega sodišča, davčne uprave in protikorupcijske komisije, ki smo jim izročili vso dokumentacijo, končani. Kot informacijska pooblaščenka lahko rečem, da je sodelovanje z javno upravo doslej kazalo pozitivne učinke. Zakon o dostopu do informacij javnega značaja je namenjen temu, da se odpravijo nepravilnosti, ki vodijo k netransparentnosti dogajanja v javnem sektorju. Zato me je tokraten odziv, češ da ni nič narobe, res presenetil. Sicer pa lahko brez dvoma rečem, da ne gre le za sum o nepravilnostih v KC. Navsezadnje zdaj tudi podatki samega KC kažejo, da obstajajo nekatere nepravilnosti. Njihovega argumenta, da gre za čisto majhna odstopanja in da je zato vse v redu, pa ne razumem. Saj je dovolj že, če gre za eno samo odstopanje!

Vaše ugotovitve so bile res presenetljive. Agencija za zdravila je izdala bistveno več dovoljenj za klinično preskušanje zdravil v KC, kot je bilo dejansko podpisanih pogodb. Agencija je sprva trdila, da je leta 2004 in 2005 izdala 35 dovoljenj za preskušanje zdravil v KC, pozneje 59, nam je sporočila celo, da jih je bilo 65. V KC so sprva trdili, da imajo za ti dve leti podpisani le dve pogodbi o kliničnem preskušanju zdravil. Potem so jih našli nekaj več ...

... najprej 13, potem 21 ...

Zdaj naj bi jih bilo skupaj z raziskavami, ki se še niso začele, 31. A razlika med številom izdanih dovoljenj in podpisanih pogodb je še vedno velika.

To kaže na nepreglednost tega področja. Treba je še povedati, da teh podatkov javnosti ni prvi sporočil naš urad, kot so mi očitali nekateri poslanci. Stranka v postopku, zaradi katere smo sploh začeli preiskavo, je bila novinarka TV Slovenija Jasna Tepina, ki ji KC ni želel razkriti konkretnih podatkov o kliničnem preskušanju zdravil. Dobila je našo odločbo in tako so podatki prišli v javnost, kar je njena legitimna pravica. Rada bi opozorila tudi na to, da je informacijski pooblaščenec opozarjal izključno na pravno-ekonomske nedoslednosti v zvezi s kliničnim preskušanjem zdravil v KC. Vsa razprava o tem, ali se delajo poskusi na bolnikih, ne da bi ti vedeli za to, in o tem, ali so takšne raziskave upravičene in utemeljene ... V to se sploh nismo spuščali. Zato ne vem, zakaj se je stroka odzvala s povsem drugo vsebinsko tematiko. Poslanka Cveta Zalokar Oražem je parlamentarnemu odboru za zdravstvo predlagala, da bi ministrstvo za zdravje pripravilo pravila, na kakšen način naj se v javnih zavodih izvaja klinično preskušanje zdravil. A ministrstvu za zdravje ni do tega. Zakaj? To ni več v moji pristojnosti. To se sprašujem kot državljanka, ker se mi enostavno zdi nerazumno, da javni sektor na prihodkovni strani ne želi narediti reda.

Govorite o tem, da imajo v KC klinično preskušanje zdravil za tržno dejavnost in ne za javno službo? Hkrati pa imajo pri tržni dejavnosti izgubo.

To, da imajo to področje v KC za tržno dejavnost, je zakonsko možno. Zakon o javnih zavodih pravi, da se lahko ti ukvarjajo tudi s tržno dejavnostjo. Ampak tukaj se pozablja na to, da morajo ves dobiček, ki ga ustvarijo iz tržne dejavnosti, vrniti nazaj v opravljanje javne službe. Če pa se javni sektor ne potrudi pridobiti v širšo državno blagajno nekaj prihodkov in dovoli, da jih ob uporabi državne infrastrukture zaslužijo njegovi zdravniki, oprostite, to pa je zame res nedopustno. V ZDA, na Švedskem ali v Nemčiji se lastniki bolnišnic še kako potrudijo, da takšne raziskave dobijo, ker to pomeni dohodek za njihovo zdravstveno institucijo. Pri nas pa je to področje neurejeno. Kot ste ugotovili mediji, se brez vednosti lastnika in vodstva klinični preskusi zdravil opravljajo še v številnih drugih javnih zavodih.

V KC so pred nekaj dnevi opravili notranjo revizijo. Zdaj pravijo, da so za leto 2005 našli le eno sporno pogodbo, za leto 2004 pa osem. Številke za leti 2004 in 2005 so presenetljivo nizke glede na vaše ugotovitve.

KC je zdaj priznal, da je bilo pogodb, ki so bile mimo njega sklenjene med letoma 1998 in 2003, ko še niso imeli pravilnika na tem področju, okoli 130. Veste, kakšne številke so to? Številke za zadnji dve leti pa se zdijo nizke zato, ker vanje niso vštete pogodbe, ki jih je v imenu KC sklenila fakulteta za farmacijo. Te pogodbe v KC vodijo kot pogodbe, ki jih še usklajujejo. Dobro. Meni je predvsem do tega, da vse uskladijo. Saj temu je namenjena transparentnost: ureditvi področja, za katerega "niso vedeli", da je netransparentno.

Pogodb, ki jih je s sponzorji sklenila fakulteta za farmacijo, je bilo leta 2005 šest, leta 2004 pa 13. So tudi te pogodbe sporne?

V našem postopku smo ugotovili, da za te pogodbe, ki jih je s sponzorji sklenila fakulteta za farmacijo in jih zdaj tudi KC šteje za nepojasnjene in nedosledne, KC ni imel podpisanih pogodb o poslovnem sodelovanju s fakulteto za farmacijo. To je dejstvo.

V KC so se notranje revizije lotili šele, ko ste jih ovadili tožilstvu.

To pa je naslednja katastrofa. Moram reči, da sem se tudi v državnem zboru zelo ogorčeno odzvala na trditve direktorice KC Darinke Miklavčič, da ni vedela za nedoslednosti, dokler nismo julija teh podatkov objavili v javnosti. Mi pa smo bili januarja v KC in smo jim povedali, da se stanje ne ujema. Pa tudi že prej! Če bi bilo gospe direktorici do tega, da bi pridobila odločbe, ki jih je za preskušanje zdravil v KC farmacevtskim podjetjem izdala agencija za zdravila, bi jih pridobila že takrat. Zdaj pravijo, da so takrat agencijo za zdravila sicer zaprosili za odločbe, a ta ni odgovorila. Potem so čakali od februarja do julija. In šele zdaj so se ponovno odzvali.

Zanimivo je tudi, da je generalna direktorica KC Miklavčičeva sprva govorila, da bodo ukrepali proti kršiteljem. Zdaj pa pravijo, da ne bodo ukrepali proti zdravnikom, ki so podpisovali sporne pogodbe, o tožbah proti farmacevtskim podjetjem pa bodo še premislili. Strokovna direktorica KC Aleksandra Markovič Predan je celo izjavila, da se z zgodovino pred letom 2004 ne nameravajo ukvarjati.

Morajo se ukvarjati s tisto zgodovino, ki še ni končana. Opozoriti želim na to, da nekatera klinična preskušanja zdravil tečejo več let. Tudi pogodbe, ki so bile sklenjene pred letom 2004, ko so začeli v KC urejati področje, še veljajo. Imam pa občutek, da vodstvo KC še danes ne ve, koliko kliničnih preskušanj zdravil trenutno poteka v ustanovi, to pa pomeni, da odgovornost sedanjega vodstva sega tudi v čas pred letom 2004, za raziskave, ki še niso končane.

V KC so priznali, da ne vedo, koliko njihovih pacientov je udeleženih v teh raziskavah. Kako je to mogoče?

To se tudi sama sprašujem. Vam pa lahko povem, kaj je KC zapisal v enem od dopisov, potem ko smo zahtevali pojasnila: "Poudarjamo, da je izvajanje raziskav brez pogodbe med KC in naročnikom nedopustno. Raziskave lahko potekajo samo pod pogojem, da je pogodba sklenjena."

Predpisi so torej jasni.

Njihovi interni predpisi so jasni. Vendar bi bilo treba takšne predpise urediti na državni ravni. KC je ena redkih zdravstvenih ustanov, ki ta pravila sploh imajo. Ampak to navzven ni pravno zavezujoč akt. Država bi morala v tem segmentu - govoriva res samo o pravno-ekonomskem vidiku - narediti red. Strokovnost kliničnega preskušanja zdravil je zelo strogo regulirana, pravno-ekonomski vidik izvajanja tržne dejavnosti v javnih zdravstvenih zavodih pa je povsem neurejen. Zaradi tega klinično preskušanje zdravil pravzaprav ni tržna dejavnost zasebnih zavodov, temveč zasebna dejavnost posameznih zdravnikov in farmacevtskih podjetij. Če bi bilo namreč klinično preskušanje zdravil dejansko vodeno kot tržna dejavnost, bi obstajala pravila. Ker pravil ni, si jih je vsak razlagal po svoje. Tako je to postal povsem zaseben posel zdravnikov. Ki poteka v prostorih KC. Če pa v KC poteka zasebna dejavnost, bi moral po mojem rahlem vedenju o davkih zdravnik potem plačati vsaj boniteto za uporabo prostorov, ki niso v njegovi lasti. Stvar davčne uprave je, da to preveri. Tisto, kar je najbolj skrb zbujajoče in kar preiskuje komisija za preprečevanje korupcije, pa je morebitna uporaba žigov KC v zaprosilih, ki so bila poslana agenciji za zdravila zaradi izdaje odločb za začetek kliničnega preskušanja zdravil v KC. Te žige imajo predstojniki posameznih klinik KC. Seveda so žigi namenjeni tudi poslom, ki jih sklepa KC. Vendar daleč od tega, da bi jih lahko uporabljali za sklepanje zasebnih poslov. Zato smo ta primer izročili tožilstvu in drugim pristojnim institucijam.

Ker je klinično preskušanje zdravil pri nas za zdaj obravnavano kot tržna dejavnost, so podatki o podjetjih, ki naročajo raziskave, o preskušanih zdravilih, o zdravstvenih ustanovah, o zdravnikih, ki vodijo raziskave, in o plačilih, ki jih za to prejmejo, poslovna skrivnost.

Tako pravi agencija za zdravila. Pri nas je že pritožba v zvezi s tem, ravno včeraj sem jo dodelila strokovnemu sodelavcu.

Na spletni strani ameriške vlade Clinical Trials pa so javno objavljeni konkretni podatki o 55 raziskavah, ki prav zdaj potekajo v Sloveniji, skupaj z imeni farmacevtskih podjetij, zdravil, zdravstvenih ustanov in celo zdravnikov, ki vodijo raziskave. Kako je to mogoče?

Ameriški Food and Drug Administration (FDA) ima zelo stroga pravila, pod kakšnimi pogoji se lahko izvaja klinično preskušanje zdravil. Tudi po finančni plati. Ravno ta transparentnost zmanjšuje malverzacije. Slovenija je trenutno na lestvici Transparency International na 31. mestu med 158 državami. Sodi v krog 65 držav na svetu, ki imajo zakon s področja javnih informacij. Izjava strokovne direktorice KC gospe Markovičeve, da se je to dogajalo zadnjih 30 let, pa so bili vsi tiho, je zato neprimerna. Od leta 2003 imamo zakon, na podlagi katerega lahko vsak zahteva podatke, ki naj bi bili javni. Tudi za nazaj.

Ko smo direktorja agencije za zdravila Stanislava Primožiča vprašali, zakaj so ti podatki lahko objavljeni na spletu ameriške vlade, nam je odgovoril, da je vprašanje, ali so sploh avtentični.

Zdaj pa vprašajte strokovnjake, kaj je avtentičen spletni vir. Gov.si je slovenski državni portal. Nihče drug ne more uporabiti te domene. Spletna stran, ki se konča s .gov, je ameriški vladni portal. Sama o avtentičnosti tega vira prav nič ne dvomim.

Še bolj nenavadno je, da ima tudi slovenski onkološki inštitut te podatke objavljene na spletu.

Onkološki inštitut je eden redkih, ki imajo to področje urejeno, očitno vedo, kaj pomeni transparentnost, ki je namenjena tako pacientom kot splošni javnosti.

Kako neodvisna je lahko notranja revizija, ki so jo opravili v KC?

V to se ne morem spuščati. Stvar lastnika, ki je v tem primeru Republika Slovenija, je, ali bo dopustil takšno revizijo ali pa bo v preiskavo vključil neodvisne strokovnjake.

Slišati je, da naj bi bila 15 kliničnih preskušanj zdravil, za katera pogodbe niso bile sklenjene po legalni poti, naročila Krka. Menite, da skuša KC to afero ublažiti tudi zato, ker je bila sedanja generalna direktorica Miklavčičeva nekoč zaposlena v vodstvu Krke?

Na to vprašanje vam žal ne morem odgovoriti. Tudi točnih podatkov vam ne smem dati, ker je to še predmet našega postopka.

Primer KC je sicer le eden od primerov, s katerimi ste se letos ukvarjali v uradu informacijskega pooblaščenca. Katere primere obravnavate pogosteje, tiste, ko informacije niso bile razkrite, čeprav bi morale biti javne, ali tiste, ko so bile informacije razkrite, čeprav ne bi smele biti javne?

Mislim, da je polovica zahtev trenutno s področja dostopa do javnih informacij, polovica pa s področja varovanja osebnih podatkov. Toda če se primerjamo s kolegi v EU, mislim, da se bo ta trend kmalu obrnil v smer zahtevkov za varstvo osebnih podatkov. Na področju varstva osebnih podatkov Slovenija še zelo zaostaja. Če bo osveščenost ljudi večja, bo tudi zahtevkov s tega področja več. Sicer pa naš urad čakajo številne nove naloge. Recimo Schengen. Bomo glavni nadzorni organ za nadziranje ogromnega informacijskega sistema, ki bo zajel na tone osebnih podatkov. Postali bomo tudi državni nadzorni organ za nadziranje hrambe prometnih podatkov, saj je EU vsem državam članicam naložila, naj od šestih mesecev do dveh let hranijo vse prometne podatke. Recimo podatke o tem, po katerih spletnih straneh smo srfali. Povedati pa moram, da so z našega stališča ravno spletne strani izrazito sporne, ker s tem, ko se hrani podatek, kje smo srfali, vidimo tudi vsebino spletne strani. Pri telefonskih klicih se hranijo le seznami klicanih telefonskih številk in prejetih klicev. Lahko torej vidimo le, koga in kdaj smo klicali. Vsebina pogovora pa se ne shranjuje.

Ste prepričani?

Z gotovostjo lahko rečem, da se shranjujejo le prometni podatki, razen kadar sodišče odobri tajno prisluškovanje.

Čas shranjevanja teh podatkov se bo zdaj podaljšal na dve leti. Ali to ne povečuje možnosti zlorab?

Dlje, ko se shranjujejo takšni podatki, več je lahko zlorab. Po našem zakonu se ti podatki lahko shranjujejo tri mesece, ta rok se bo zdaj podaljšal na dve leti. Si predstavljate, kako ogromna količina podatkov se bo shranjevala tako dolgo obdobje? Zato bomo morali gledati, ali se podatki res shranjujejo dve leti in ne več, kdo je dostopal do teh podatkov in ali je dostopal z utemeljenim pravnim interesom.

Letos je za vami že kar nekaj odmevnih primerov. Prepovedali ste, da bi nadzorne kamere v Emporiumu še naprej snemale tudi v kabinah za preoblačenje. Časnik Direkt ste kaznovali zaradi objave osebnih podatkov deklet, ki sta umrli pred diskoteko Lipa. Tednik Demokracija ste kaznovali zaradi objave seznama plač zaposlenih pri Delu. Koliko je vseh zahtevkov, ki ste jih dobili letos?

Leta 2006 smo izdali 56 odločb s področja dostopa do informacij javnega značaja, še 25 jih čaka na rešitev, pa skoraj vsak dan pride kakšna nova. Inšpekcijskih nadzorov in pritožb je približno ravno toliko. Na področju varovanja osebnih podatkov imamo tudi svetovalno vlogo, mnenj smo letos napisali 148. Na področju dostopa do javnih informacij ne smemo svetovati, ker smo pritožbeni organ, lahko le povemo, kje je mogoče najti primerljive rešitve z želenega področja (napotimo na zakon ali našo že izdano odločbo). Na področju varstva osebnih podatkov pa nam je bolj v interesu, da nas prej vprašajo za mnenje, kot da mi tiho opazujemo, kaj delajo, in jim potem izrekamo globe. Globe so skrajni ukrep. Izrečemo jih le takrat, ko gre za najhujše kršitve, ali takrat, ko kakemu organu z odločbo naložimo, kako naj reši stvari, pa tega ne stori.

Komu vse ste doslej izrekli najstrožjo kazen?

Letos zgolj trikrat, dva sta zahtevala sodno varstvo (Direkt in Demokracija), ena pravna oseba je plačala. V prihodnjih tednih bomo izrekli še eno. Malo torej.

Kako hitro se povečuje število zahtevkov za dostop do informacij javnega značaja?

Zakon imamo od marca 2003, funkcijo pooblaščenca od septembra 2003 in številke naglo naraščajo. Leta 2004 smo izdali 20 odločb, leta 2005 80 odločb, letos v prvi polovici leta že 56 odločb, to pomeni, da jih bo na koncu leta okoli 120. Državljani se očitno vse bolj zavedajo pravice, da so lahko radovedni, kako država porablja naš denar.

Pa je glede na to, da zakon državnim organom jasno predpisuje, katere informacije morajo pokazati javnosti, logično, da se število pritožb povečuje?

Gre tudi za to, da je vloženih vse več zahtev pri organih prve stopnje. Sprva so ti prejeli nekaj sto zahtev, leta 2005 pa je bilo vloženih že okrog 5000 zahtev. Če jih 120 pride k nam, potem to ni tako slab odstotek. To pomeni, da organi prve stopnje dobro delajo oziroma da veliki večini zahtev ugodijo.

Do vas pridejo le primeri, ko državni organi na zahtevek za dostop do javnih informacij odgovorijo z molkom ali ko dostop zavrnejo. Pri prvostopenjskih organih pa recimo novinarji pogosto opažamo, da ti sicer pošiljajo informacije, vendar to storijo šele tik pred iztekom roka, na zadnji, 20. delovni dan. In to tako skopo, da je pogosto nujno zaprositi za dodatna pojasnila.

Takšnih primerov je kar nekaj, vendar menim, da večina ne zlorablja tega roka. Težava v pravu je, da če imaš rok, zadeve lahko ne narediš do zadnjega dne, pa s tem ne boš kršil nobenih predpisov. Ravnal boš zakonito. Zakon o dostopu do informacij javnega značaja sicer pravi, da je treba podatke dati nemudoma oziroma najpozneje v 20 delovnih dneh.

Zdi se, da gre pri takšnem zavlačevanju za nadaljevanje Pavlinovega navodila?

To boste bolj vedeli sami novinarji. Saj točno vidite, kdaj državni organ zavlačuje. Če državni organ meni, da je to dobro z vidika njegovih komunikacijskih strategij, tudi prav. Ampak sama menim, da s tem kvečjemu sam sebi zmanjšuje ugled v očeh novinarjev.

Kateri organi najbolj skrivajo informacije, ki bi morale biti javne?

Veliko težav imamo zadnje čase s Fundacijo za financiranje invalidskih organizacij, ki skrbi za razdeljevanje milijard loterijskega denarja. Predvsem tiste invalidske organizacije in društva, ki dobijo malo teh sredstev, zahtevajo podatke od njih, oni pa konstantno molčijo. Izgovarjajo se, da nimajo ljudi. To ne sme biti izgovor.

Zadnje čase je slišati veliko pritožb zaradi zaprtosti vlade. Do marsikaterega dokumenta je mogoče priti le z vložitvijo zahteve po dostopu do informacij javnega značaja. Recimo šele tako je Mladina dobila predlog ustavnega zakona o izbrisanih.

To je bila res naša odločba. Saj temu pa je zakon o dostopu do informacij javnega značaja namenjen, dajmo, uporabljajmo ga, dostop do javnih informacij je temeljna človekova pravica.

Tudi v opoziciji pravijo, da si morajo pogosto pomagati z zahtevami po dostopu do javnih informacij. Sami ste kot pritožbeni organ odločali o zahtevah poslancev LDS Aleša Guliča in Pavleta Gantarja.

Prvi je zahteval analize o vplivu enotne davčne stopnje na kulturo, drugi pa predlog privatizacije Telekoma Slovenije. Nič ni narobe, če opozicijski poslanci uporabljajo ta zakon. Tudi občinski svetniki SDS ga uporabljajo v občinah, kjer je na oblasti druga stran. Državne institucije prav tako včasih na ta način zahtevajo podatke od drugih državnih institucij. Recimo Zavod za zdravstveno zavarovanje Slovenije je tako zaprosil za dokumentacijo za izvajanje magnetnih resonanc Bolnišnico Franca Derganca.

Ko se je vlada lotila menjav v državnih organih, te niso zaobšle niti nadzornih organov. Vlada je tako razrešila direktorja urada za preprečevanje pranja denarja Klaudia Stroliga, ki je potem na prvi stopnji dobil tožbo proti njej. Razpustila je protikorupcijsko komisijo, ki jo je potem pri življenju obdržalo ustavno sodišče. Predsednik državne revizijske komisije je odstopil zaradi osebnih razlogov, njegova naslednica se je odpovedala položaju, ker se ni strinjala z namero vlade, da se postavi nad revizijski organ. Ali tudi sami čutite kakšne pritiske?

Razen tega, da mi bodo znižali plačo, tako kot vsem v državnih nadzornih organih, ne. Ampak to je legitimna pravica vlade. Z velikim veseljem bom delala tudi za manj denarja. Mi se s politiko ne ukvarjamo. Če politika zaupa v strokovno presojo našega odločanja, potem smo naredili največ, kar smo lahko, namreč to, da nam zaupajo oboji, ljudje in oblast. Res pa je, da jim včasih stopimo na žulj. To je del našega dela.