"Eden od članov Šturmove skupine za pripravo novega kazenskega zakonika mi je povedal, da je njihova skupina zavezana k molčečnosti in da ne more nič povedati, kaj se tam dogaja." - Dr. Alenka Šelih

V kakšnem odnosu je projekt Sodobne usmeritve kazenskega materialnega prava z vlado oziroma ministrstvom za pravosodje, kdo ga je naročil?

Šlo za projekt, ki ga je pod mojim vodstvom izvajal Inštitut za kriminologijo pri Pravni fakulteti. Gre za t. i. ciljni raziskovalni program, ki je bil opravljen v okviru širšega programa, ki se imenuje "Konkurenčnost Slovenije". Vključili smo se v postopek razpisa, ki ga je razpisala agencija za raziskovalno dejavnost leta 2005 in ministrstvo je tedaj izrazilo zanimanje za ta projekt. Projekt ima naslov sodobne usmeritve kazenskega in materialnega prava, in ko sva z ministrom Lovrom Šturmom, ki je moj dolgoletni kolega na fakulteti, o tem govorila, sva se strinjala, da bi bila to podlaga za pripravo sprememb kazenskega zakonika. V projekt smo vključiti raziskovalce po vsej Sloveniji, se pravi z inštituta, katedre za kazensko pravo v Ljubljani in Mariboru. Izsledke smo nameravali predstaviti strokovni javnosti na posvetih in prositi za stališča, pripombe in mnenje drugih. Skratka, želeli smo širšo razpravo o tem, kaj je še treba spremeniti, popraviti. Prvi del projekta je bil opravljen do septembra 2006, končno poročilo je bilo poslano ministrstvu in seveda agenciji, potem smo sklenili drugo enoletno pogodbo, ki se je končala z zadnjim septembrom letošnjega leta. Tudi za ta, drugi in zadnji del projekta smo ponovno poslali poročilo, kakršno zahteva agencija. Končno besedilo elaborata, ki je precej obsežno, sem nameravala poslati na ministrstvo danes (16. 10. 2007, op. p.), ker pa me je minister kontaktiral prejšnjo sredo in je bil zainteresiran za to besedilo, sem mu ga poslala v četrtek prejšnji teden.

Kaj ste raziskovali v prvem delu projekta in kaj v drugem?

Kazenski zakonik in sodobno kazensko pravo se delita na dve veliki skupini. Prva je splošni del, drugi pa posebni del. Splošni del predstavlja splošna pravila o kaznivem dejanju o pogojih kazenske odgovornosti in o sankcijah, ta pravila se uporabljajo pri vsakem posamičnem kaznivem dejanju. Posebni del pa zajema seznam vseh kaznivih dejanj. Mi smo v prvem letu obdelovali predvsem probleme splošnega dela, nekaj pa jih je ostalo še za drugo leto. Bili smo mnenja, da je zelo malo časa za tako obsežno delo, ampak v drugem letu smo se morali osredotočiti predvsem na posebni del in na kazenske sankcije.

Dve leti po vašem mnenju ni dovolj časa za večje spremembe v kazenskem zakoniku?

Naj vam povem za primerjavo, kako se teh stvari lotevajo drugod. Kazenski zakoniki so v veljavi praviloma dolga obdobja. Francoski, Napoleonov kazenski zakonik iz leta 1812, je veljal v Franciji do leta 1994 - čeprav so se medtem zgodile velike spremembe na družbenem, gospodarskem, političnem in drugih področjih. Ampak zakonik je ostal in se je spreminjal po potrebi. Podobno je bilo z nemškim zakonikom. Nemški zakonodajalec je novo besedilo kazenskega zakonika iz leta 1871 sprejel po petnajstih letih priprav (1975). Pri tem se skuša doseči čim bolj kakovostno sodelovanje vseh strokovnjakov, tudi politikov, skuša se doseči strokovno soglasje in vse to terja čas.

Torej ne zagovarjate popolne prenove kazenskega zakonika, kot predvideva minister Šturm, le potrebne sprotne popravke?

Poudariti želim, da države, ki imajo trden pravni sistem, ne sprejemajo vsakih deset let novega kazenskega zakonika. To je značilno za države, ki so negotove, nestabilne, kjer se dela, če hočete, na horuk. Tako je recimo ravnala Sovjetska zveza, ki je nekajkrat sprejemala nove kazenske zakonike. Države, ki se zavedajo, kako pomembna je stabilnost kazenske zakonodaje, ne sprejemajo vsakih 10 let kazenskega zakonika kot celote, ampak spreminjajo tisto, kar je treba spremeniti. Kazenski zakonik je eden izmed tistih pravnih aktov z najdaljšo življenjsko dobo, saj velja vendar za "minimalni moralni kodeks".

Minister Šturm pa ne samo, da je predstavil novelo kazenskega zakonika, to je storil, preden ste vi sploh dokončali svoje delo.

To zelo težko komentiram, to morate pa vprašati ministra. Osebno mi je rekel, da se je mudilo. Problem je seveda v tem, da sta bila dva člana skupine ministrove tričlanske skupine, ki je pripravljala nov kazenski zakonik, hkrati tudi člana naše raziskovalne skupine in da smo mi šele iz zasebnih virov izvedeli, da obstaja takšna skupna. Kasneje sta nam - ali vsaj eden od njiju nam je povedal, da je njihova skupina zavezana k molčečnosti in da ne more nič povedati, kaj se tam dogaja. Tako smo zadnjega pol leta vedeli, da obstajata dve skupini, ki delujeta vzporedno, ena pripravlja strokovne podlage za spremembe kazenskega zakonika in druga spremembe kazenskega zakonika samega ter bili seveda začudeni.

Kdo izmed teh treh je bil v vaši skupni?

Oba, ki izhajata iz akademskih krogov.

Kdo vse pa je sodeloval v skupini, ki je delala na Inštitutu za kriminologijo?

Praktično vsi, ki se s kazenskim materialnim pravom ukvarjamo na raziskovalni in fakultetni sferi; po abecednem redu: Ambrož, Bavcon, Bele, Bošnjak, Filipčič, Jager, Jakulin, Korošec, Peršak, Petrovec, Selinšek in jaz sama ter mladi raziskovalec Završnik.

V spremni besedi Šturmovega predloga novega kazenskega zakonika izrecno piše, da je ta predlog usklajen s projektom, ki ste ga vodili vi.

Tega ne morem ne potrditi in ne zanikati, ker predloga zakona ne poznam. To ni izključeno, gotovo se naše delo in delo tajne skupine tudi prekrivata. Vendar je problem v tem, da sta ta dva kolega imela vpogled v naše delo, mi pa nismo imeli vpogleda v njihovo.

Šturmovega predloga podrobneje torej še ne poznate?

Komaj da, zato ga tudi ne želim komentirati. Nisem vedela, kaj se pripravlja, vse gradivo sem v obliki predloga zakona prejela šele v petek. Seveda pa se bom izrekla, ko bom stvar proučila, to pa zagotovo.

Nobenega dvoma ni - prinaša novo najvišjo kazen, dosmrtni zapor.

Lahko rečem le, da je to sankcija, o uvedbi katere mi nismo nikoli govorili, velika večina nas meni, da je nepotrebna in tudi neučinkovita z vidika obvladovanja kriminalitete. Argument izdelovalcev zakona, češ da je Slovenija dolžna to kazen sprejeti, zato ker je ratificirala Rimski sporazum, se je že na posvetovanju "Dnevi slovenskih pravnikov" izkazal za netočnega. Rimski statut v 80. členu točno govori, da sankcije, predpisane v tem statutu, ne vplivajo na sankcije v nacionalnem sistemu. Drugo, kar me je najbolj presenetilo, je, da je spremenjen koncept kazenske odgovornosti, to se pravi prištevnosti in krivde, kar je teoretično gledano in tudi praktično zelo velika sprememba, in mislim, da takšna sprememba zahteva precej razprav in izmenjave argumentov, preden se uvede.

Prej ste omenili spremembe pri prištevnosti in krivdi. Zakaj ju izpostavljate?

Rečem lahko le to, da se predlaga sprememba samega koncepta teh dveh institutov; to pa je zelo daljnosežna sprememba, ki bi zahtevala temeljito strokovno razpravo.

Minister Šturm je na tiskovni konferenci kot razlog za uvedbo dosmrtnega zapora navedel tudi nemoč Slovenije v primeru, ko v Sloveniji ne bi mogli izvršiti dosmrtne kazni zapora, na katero bi bil obsojen v tujini storilec kaznivega dejanja genocida.

Za kaznivo dejanje genocida je ta kazen tam dejansko predvidena. Predlogov za način vključitve teh določb v domačo zakonodajo je več. Vendar je nekaj drugega, če je dosmrtni zapor predpisan za posamično kaznivo dejanje, kjer to nalaga konvencija, drugo pa je, če je hkrati določen kot splošna sankcija v domačem nacionalnem pravnem redu. To sta dve različni stvari. Če nam je izročen obsojenec, ki je bil v tujini obsojen na to kazen, domače sodišče pravnomočno sodbo glede sankcije, ki jo je izreklo tuje sodišče, izvrši tako, da izreče sankcijo po kazenski zakonodaji RS (517. člen ZKP), torej trideset let zapora. Naj še povem, da v državah, kjer poznajo dosmrtni zapor, empirične raziskave kažejo, da ta dejansko traja približno 17 do 18 let. Po tem času so obsojenci pogojno odpuščeni ali pa umrejo. Trideset let dolga kazen zapora bi torej tudi po tem merilu povsem zadoščala.

Pri nas se pri kazni 30 let v zaporu ostane celo dlje.

Morda, tega še ne moremo trditi. Za večjo učinkovitost bi lahko določili pri taki kazni strožje pogoje za pogojni odpust.

Novi zakon je dosmrtni zapor res uvedel za kazniva dejanja iz Rimskega statuta, poleg tega pa je skozi stranka vrata uveden tudi kot najvišja kazen pri nas, recimo za umor.

Rimski statut držav, ki so ga ratificirale, ne obvezuje k temu, da bi uvedle dosmrtni zapor. Zato so lahko drugi razlogi, ne pa Rimski statut.

Dodaten argument ministra Šturma je bil, da dosmrtni zapor poznajo praktično vse članice EU.

Res je, da to kazen pozna velika večina članic, tri pa ga nimajo. Vendar če lahko ena članica zagotavlja varnost ljudi, premoženja in družbenega sistema, in to Slovenija zelo dobro počne, potem ne vidim razloga, da bi se tako postrožila represija. Naj povem, da kazniva dejanja, za katera naj bi bila predvidena ta kazen, v zadnjem času upadajo, kar je ravno v nasprotju z višanjem najvišje kazni. Uvajanje tako stroge kazni, ki nima nobenega siceršnjega strokovnega opravičila, v situaciji, ko število dejanj, za katera naj bi bilo uvedeno, upada, se zdi popolnoma sprto tudi z zdravo logiko.

Kljub vsemu je predlog za dosmrtni zapor prišel iz stroke.

Sama sploh ne vem, kdo ga je predlagal. Strokovnjaki se seveda razlikujemo. Vsi nimamo enakih stališč, in to ni nič nenavadnega. Prof. Vid Jakulin je uvedbo te sankcije tudi utemeljil, češ da je to potrebno zaradi zagotavljanja pravic in povračila trpljenja, ki so ga preživele žrtve. Sama sem se prva v Sloveniji začela pred mnogimi leti ukvarjati z viktimologijo, vedo o žrtvah, in načela kar nekaj vprašanj, prva sem raziskovala nasilje nad otroki, nad ženskami in najbrž še kaj, in zdi se mi, da to materijo kar poznam. Nobenega dvoma ni, da žrtev in družba potrebujeta reakcijo v obliki kazni, to je nedvomno, to zahteva občutek pravičnosti. Ta občutek pravičnosti ni nujno uresničen s tem, da izrečemo dosmrtno kazen; kazen je lahko tudi časovno omejena, pa je vendar temu občutku zadoščeno. Žrtvi pa se mnogo bolj lahko pomaga s konkretnimi oblikami pomoči kot pa s tako enormnimi sankcijami.

Kaj pa je vaša skupina, v okviru vašega projekta, predlagala kot najvišjo kazen?

Naj najprej pojasnim, da skupina ni poskušala ugotavljati soglasja, saj ni oblikovala zakonskih rešitev. Pri več vprašanjih smo imeli različna stališča. Tako so na primer nekateri menili, da bi bilo prav gospodarsko kazensko pravo treba izločiti iz kazenskega zakonika; nekateri so menili, da bi bilo primerno izključiti varnostne ukrepe medicinske narave s tega področja. A ta vprašanja smo pustili odprta in nismo sprejemali skupnih stališč. Kar zadeva kazni in njihovo višino, je tekla razprava o tem. Na tisti seji sicer nisem bila, v zapisniku pa piše, da so se nekateri člani skupine nagibali k 20-letni kazni, ampak na koncu tudi tu nismo zavzeli skupnega stališča. O dosmrtnem zaporu nismo niti govorili, niti enkrat, tudi oba kolega, ki sta bila v obeh skupinah hkrati, nista govorila o potrebi uvedbe dosmrtnega zapora. Tega večina skupine ne bi podprla, tudi sama ne. Kot sem že rekla, pa mi nismo pisali sprememb zakonika niti novega zakonika, pač pa smo analizirali probleme, za katere smo mislili, da jih je treba na novo urediti; pokazali smo, kako so ti problemi urejeni v drugih pravnih sistemih, in povedali, kaj mislimo, da bi bilo pri nas treba narediti. Pravnih norm pa nismo pisali. To ni bil namen tega projekta.

Torej ste razmišljali celo o znižanju najvišje kazni?

Tekla je debata o tem, toda nismo se opredelili do tega. Nekateri med nami sodijo, da je 20 let dovolj, drugi, da je 30 let, zato smo ugotovili, da ne gre za materijo, ki bi jo bilo treba spreminjati. V zvezi z višanjem kazni pa moram dodati še nekaj. Raziskave so povsod po svetu pokazale, da je bistveno pomembnejše od tega, kako visoka kazen je predpisana za posamično kaznivo dejanje, to, kolikšna je stopnja gotovosti, da bo storilec odkrit, in kolikšna je stopnja gotovosti, da bo kazenski postopek hitro končan. Pomembno je torej, da je zagotovo odkrit in hitro procesuiran. Ti dve okoliščini sta za občutek varnosti ljudi bistveno pomembnejši kot pa predpisane sankcije. Seveda pa predpisane sankcije v nekaterih trenutkih v javnosti zelo dobro odzvanjajo in lahko, da je tudi pri nas takšen trenutek.

Kazen dosmrtnega zapora bo v javnosti verjetno doživela val navdušenja. Ljudje, sploh soočeni s kakšnim primerom, ostro kaznovalno politiko podpirajo.

Verjetno. Toda spomniti je treba, da je bilo sredi 80. let, ko smo začeli v Sloveniji prvič zbirati javnomnenjske podatke o smrtni kazni, kar je nekoliko primerljivo, javno mnenje zelo nenaklonjeno smrtni kazni in naklonjeno njeni odpravi.

Minister Šturm je ob predstavitvi svojega predloga rekel, da zdaj odpira javno razpravo, in strokovnjaki boste imeli dovolj priložnosti za komentarje.

Težko bi rekla, koliko časa bo ta razprava odprta, upam, da več kot 14 dni. Upam, da bo rok za strokovno razpravo primerno dolg in se bodo lahko uveljavili nekateri argumenti, nisem pa prepričana, da bo to mogoče.

Sicer pa so vam, profesorjem na tem področju, z ministrstva poslali predlog novega kazenskega zakonika in vas zaprosili za pripombe.

To smo dobili prejšnji četrtek. Takrat smo že vsi odhajali ali pa smo že bili na pravniških dnevih, tako da do danes nisem imela časa, da bi podrobneje pregledala obsežno gradivo.

Se strinjate s predlogom uvedbe registra pedofilov? Mnenja v stroki so različna.

Mnenja so zelo različna. V glavnem vsi ti ukrepi za večjo prisilo prihajajo iz ZDA, ki je danes država, ki ima poleg Rusije med razvitimi državami najvišje število obsojencev na 100.000 prebivalcev. Za primerjavo, v ZDA je na 100.000 prebivalcev v zaporu približno 600 ljudi, v Sloveniji pa med 50 in 60. V Evropi so te številke najvišje v nekdanjih sovjetskih republikah, recimo baltskih državah, in nekaterih drugih vzhodnoevropskih državah. V zahodni Evropi, ki velja za zibelko kazenskega prava, ki ga poznamo pri nas, se prisila uporablja samo toliko, kolikor je to potrebno za varstvo ljudi, premoženja in družbe. Tam se številke gibljejo med 100 in 140 zaprtimi osebami.

In kaj vi menite o samem registru?

Tudi ta prihaja, kot rečeno, iz ZDA, zdaj ga imajo že toliko časa, da v glavnem stroka meni, da ni posebno učinkovit. Uvedba takšnega registra bi pri nas zahtevala, da se spremeni tisto splošno stališče kazenskega prava, da je storilec, ki je glavno kazen prestal, s tem odslužil svoj dolg družbi. Na bivšega obsojenca se lahko vežejo samo takšne posledice, ki so v zakonu predvidene kot pravne posledice obsodbe ali pa kot varnostni ukrep. Kot sem že rekla, predloga novega kazenskega zakonika še nisem prebrala, zato se ne morem izreči o rešitvi, ki je v njem predvidena. Zdi pa se, da bi prišlo do tega, da je posameznik, proti kateremu so bile vse sankcije izvršene, na neki poseben način dodatno voden, sleden. Iz ZDA bi lahko pripeljali še kakšno drugo rešitev enake vsebine.

Novi predlog kazenskega zakonika predvideva, da bo register dostopen vsem delavcem z otroki, torej šolam, vrtcem, mogoče celo fakultetam.

O tem, kako ravnati s pedofili, ki so prestali kazni, kako omejiti njihove kasnejše stike z otroki, je relevantno in pravo vprašanje, o katerem je vredno razpravljati. Dvomim pa, da je kakšen napredek mogoče doseči s takšnimi seznami. Dvomim, da je to primerno sredstvo.

Katera pa bi bila primernejša sredstva?

Primernejša sredstva bi najbrž bila ta, da se jim v času, ko prestajajo kazen, skuša zagotoviti potrebno obravnavo z medicinskega ali psihomedicinskega stališča. Kasneje pa jim onemogočiti, da prihajajo v stik z otroki, zlasti pri svojem delu. To je drug način, pri katerem se izhaja iz človeka, iz obsojenca, ne pa iz nekega seznama.

Pred časom se je veliko govorilo tudi o tem, da potrebujemo višje kazni za pedofile.

Kazni so že bile zvišane in mislim, da imamo razmeroma kar precej strogo predpisane kazni, zlasti pa se zadnja leta tudi izrekanje kazni spreminja, kazni postajajo precej strožje, kot so bile, tudi zaradi večje občutljivosti ljudi. Še pomembnejše pa je to, da se tista kazen, ki je izrečena, tudi izvrši. Tega pa seveda ni mogoče doseči z višanjem kazni; zviševanje predpisanih kazni je praviloma prva reakcija populističnega pristopa.

Katere spremembe pa je kot potrebne izpostavil vaš projekt?

Teh je več. Izpostavili smo recimo problem, ali naj kazenski zakonik obsega kazniva dejanja, ali pa bi bila potrebna stranska zakonodaja, zlasti za gospodarsko kazensko pravo. Potem smo bili mnenja, da bi bilo smiselno izločiti iz kazenskega zakonika tisti del, ki obravnava mladoletnike, da je za to potreben poseben zakon. Ukvarjali smo se z vprašanji, ki so pomembna, zlasti zaradi vstopa v EU, to je veljavnost kazenskega prava, časovna in krajevna veljavnost kazenskega prava. Pripravili smo tudi nekaj stališč v zvezi s protipravnostjo, skrajno silo, silobranom, zmotami, nekaj tudi v subjektu, skratka kar nekaj novosti. Pri udeležbi, se pravi, v primerih, kjer sodeluje več ljudi pri kaznivem dejanju, kar je v zvezi z organizirano kriminaliteto zelo pomembno, smo se spraševali, ali še zadoščajo sedanji inštituti, takšni, kakršni so, ali bi bile tukaj potrebne spremembe, in če, katere bi bilo treba vpeljati. Govorili smo o tem, ali bi bilo pri kaznivih dejanjih organiziranega kriminala utemeljeno razširiti območje prepovedanega od poskusa, ki je prva stopnja sedaj, na pripravljalna dejanja. Seveda se tu zavedamo, da so bila pripravljalna dejanja ravno v prejšnjem totalitarnem sistemu zlasti v prvih letih eden tistih instrumentov, kjer se je kazensko pravo instrumentaliziralo za obravnavanje in pa tudi kaznovanje političnih nasprotnikov. Glede kazenskih sankcij je prof. Jakulin zastopal stališče, da bi medicinske ukrepe izključili iz varnostnih ukrepov in bi jih obravnavali v nekem drugem zakonu.

Ste predlagali morda novosti pri alternativnih kaznih ali načinih prestajanja kazni? Predlog ministrstva je znižal prag za odsluženje kazni z delom v korist humanitarnih ali lokalnih skupnosti.

Smo, predlagali smo alternativne sankcije, to se pravi sankcije, ki zmanjšujejo potrebo po uporabi zaporne kazni. To so sankcije, ki se izvršujejo v lokalni skupnosti, to je lahko delo v korist skupnosti. Sedaj se to pri nas lahko uporablja le ko nadomestek nekaterih zelo majhnih sankcij, ki jih je sicer zelo malo. Avtor, ki je pripravil ta vprašanja, se zavzema za alternativne sankcije kot samostojne sankcije. Med temi najdemo tudi možnost hišnega zapora z elektronskim nadzorom. Skratka, avtor se je zavzel za to, da bi več takšnih oblik sankcij, ki so se izkazale v Evropi za uspešne, uvedli tudi pri nas. Ker pa gre za pomembne spremembe, smo najprej predlagali tudi, da bi uvedli možnost, da se nekatere sankcije izvršujejo kot poskus na nekem manjšem območju, enem sodišču ali dveh, samo neko določeno časovno obdobje.

Kje še so potrebne spremembe?

Govorili smo tudi o implementaciji Rimskega statuta v slovenski pravni red, zlasti o poveljniški odgovornosti, ker je to eno od bistvenih vprašanj, veliko pozornost smo namenili terorizmu, potrebna bo tudi inkriminacija mučenja, kot novo kaznivo dejanje predlagamo nasilništvo v družini, predlagamo bistvene spremembe kaznivih dejanj zoper spolno nedotakljivost, glede spolnega izkoriščanja, trgovine z ljudmi. Kolegica Selinškova z mariborske fakultete je predlagala vrsto sprememb na področju gospodarskega kazenskega prava; predvideli smo tudi novo kaznivo dejanje ustvarjanje monopolnega položaja; prav tako smo razpravljali o mobbingu kot kaznivem dejanju in sovražnem govoru.

Pred leti ste napisali študijo o povojnih sodnih procesih v Franciji. Kaj menite o razveljavitvi sodbe zoper škofa Rožmana?

Študija, ki ste jo omenili, je obsežen članek o tem, kako so v Franciji obravnavali kolaboracijo. In tam ugotavljam, da so bili sodni procesi vsaj relativno skladni s tedaj veljavnimi pravnimi pravili. Reči pa je treba, da je bil obseg, ki ga je penalizacija oz. procesuiranje kolaboracije obseglo v Franciji, izjemno velik. Presenetljivo je, koliko in kako različnih in vseobsegajočih ravnanj, kjer so bile zajete fizične in pravne osebe, organizacije, društva in drugi, je sodilo v ta okvir. Vsa prepovedana ravnanja kolaboracije so bila pravno regulirana, prav tako postopki za njihovo obravnavanje, seveda do določene mere, kolikor je bilo pač takrat mogoče. Če že primerjamo te procese, se mi zdi, da bi jih morali primerjati s tedanjimi standardi; morda tudi s standardi podobnih procesov v okolju, ki je imelo podobno izkušnjo kot Slovenija. Ne samo, da je bilo pravo drugačno, da so veljali drugačni zakoni, tudi standardi zaščite pravic so bili drugačni.