afera "sova" / Enigma Postojna

Ste kot predsednik komisije za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb naleteli na ime Zvonimir Vojska?

Mislim, da na ime Zvonimir Vojska nismo naleteli, smo pa za širši primer in morebitno vključenost sodelavcev Sove izvedeli prek sodnega procesa in poročanja o procesu. Moram pa reči, da nekatere stvari danes prvič berem v Mladini.

Ste vedeli, da je agent Sove vpleten oziroma da se Sova ukvarja z ugrabitvami in utopitvami podjetnikov v Savi?

Vse, kar smo izvedeli, se je dogajalo na zaprti seji, zato sem danes v zelo neprijetnem položaju, ko vam moram odgovarjati. Skozi poslansko spraševanje na zasedanju komisije smo prišli do delnega vedenja. Moram pa reči, da zadovoljivega odgovora nismo dobili. To se mi zdi še posebej pomembno zdaj, ko sem prebral vaš članek, čeprav ne morem presoditi, koliko je verodostojen.

Je vaša komisija v Sovi spraševala o tej zadevi?

O tem so člani komisije postavljali poslanska vprašanja na seji. Ker smo dobili zelo pomanjkljiv odgovor, smo agencijo opozorili, da mora biti do nas popolnoma odkrita, ker smo mi tisti, ki jim mora povedati vso resnico. Kdo pa je v tej državi tisti, ki mu bo agencija zaupala, če ne nadzorna komisija? Tudi če se zgodijo znotraj službe stvari, ki so za službo morda zelo neprijetne. Neprijetne stvari se v teh službah občasno zgodijo tudi v drugih državah.

Se pravi, da ste spraševali, vendar konkretnih odgovorov niste dobili?

Tako je.

Njihova utemeljitev je bila, da sprašujete preveč podrobno?

Ne morem vam natančno odgovoriti, lahko pa rečem, da je bil odgovor razmeroma zavrnilen. Na nekatere povezave smo med enim od nadzornih obiskov naleteli pri nadzoru ukrepov kriminalistične policije.

In?

Nekoliko širše smo se pozanimali o uporabljenih posebnih metodah.

Ste v Sovi vprašali, kaj počnejo v primeru Sava, zakaj preiskujejo ugrabitve podjetnikov?

Še enkrat bom povedal, vprašanje je bilo postavljeno, ni pa bilo primernega odgovora. Mislim, da je bilo vprašanje postavljeno celo pisno.

Ko se je razvedelo za odkup postojnskega orožja, je bila vaša komisija zelo dejavna, sploh glede tega, ali je Sova odkupovala upravičeno ali ne. Veliko se je govorilo o tujem dejavniku, Vojska pa tega ne omenja. Kaj je ugotovila vaša komisija?

Sova ima svoj mandat, če gre za zadeve iz tujine ali v povezavi s tujino. Rečeno nam je bilo, da so zadeve povezane s tujino. Če sem natančno bral intervju v Mladini, so prodajalci res komunicirali s tujino. Sova je lahko pri nadzoru mednarodnih zvez naletela na takšne informacije in v takem primeru je imela legitimacijo za svoje delovanje.

Znaki tujega dejavnika so komisijo prepričali. Kaj so vam pokazali? So vam samo zagotovili, da je nekaj povezano s tujino?

Ne, mislim, da je bilo prepričljivo rečeno, da so pri obdelavi primera zasledili element tujine. Če se ne motim, so se preprodajalci ukvarjali tudi z mamili, to pa je zelo mednarodno prepleteno. V tem primeru ne moremo izključiti elementa tujine. Po zagotovilih Sove pa so potem zadevo prepustili policiji.

Bi vi kot nadzornik ravnali drugače, če bi vedeli, da je Sovin odkupovalec postojnskega orožja tako ali drugače vpleten v afero Sava?

Absolutno. Mislim, da bi bilo pravo mesto, da bi bila pred to komisijo povedana vsa resnica. Komisija bi morala biti opozorjena, da so se pojavile težave s tajnimi sodelavci, da so njihovi viri vpleteni v kriminalna dejanja. Mislim, da bi morala biti komisija s tem seznanjena.

Pa ni bila?

Samoiniciativno ni bila. Moram pa reči, da sem šele aprila 2000 prevzel predsedovanje tej komisiji. Bil sem sicer član komisije že v prejšnjem mandatu, vendar se ne spomnim, da bi bila komisija takrat seznanjena s tem.

Ste vedeli, da agent Sove Zvonimir Vojska sodeluje pri odkupu postojnskega orožja in tudi pri ugrabitvah podjetnikov ter likvidaciji teh ljudi?

Vsa vednost izvira iz postavljenega poslanskega vprašanja, ki je vsebovalo to domnevo.

Oboje se je dogajalo od novembra 1999 do aprila 2000 oziroma marca, ko je bil Vojska aretiran. Ste preverjali, ali je Sova v tem času uporabljala posebne metode in sredstva in za katere primere jih je uporablja, in kaj ste ugotovili?

Vse odločbe o zakonito odrejenih prisluhih iz tistega obdobja in utemeljitve zanje smo večkrat in natančno pregledali.

Kaj ste ugotovili?

Pri Sovi nismo imeli vpogleda v vsebino izsledkov uporabljenih metod. Seznanili pa smo se z odločbami in utemeljitvijo, zakaj se posebne metode uporabljajo. Zato smo večkrat protestirali, da smo pomanjkljivo obveščeni.

Torej niste vedeli, da so pri odkupu orožja uporabili mobilni aparat, oddajnik v čevlju?

Moram povedati, da smo bili presenečeni, ker smo to najprej prebrali v vaši reviji. To se nam je zdelo škandalozno, da imate novinarji več informacij in da prej izveste za nekatere stvari kot pristojna nadzorna komisija. Vsaj dvakrat smo zelo ostro protestirali. Opozorili smo tudi vsakokratnega direktorja, da ga njegove službe ne obveščajo dobro, ker nam ni bil sposoben kvalitetno odgovoriti. Pozneje smo dobili odgovore, kako je bilo, ampak smo že prej vse prebrali v časopisu.

Torej trditve, ki ste jih prebrali v Mladini, držijo?

Nekatere verjetno držijo. Vso stvar smo problematizirali, ker je bila komisija v prejšnjem mandatu pogosto obtožena, da pri njej informacije curljajo v javnost. Potem smo to problematizirali, saj teh zadev sploh nismo vedeli. Kljub temu so se stvari pojavile v medijih. Najbolj nas je motilo, da so prišle zadeve prej v medije kot do komisije, ki ima mandat za nadzor.

Govorili smo že o tem, ali ste vedeli, da Sova uporablja za svoje potrebe tudi ljudi, ki so blizu organiziranemu kriminalu. Je to v navadi?

Težko rečem, da gre za organiziran kriminal. Zagotovo pa za razkrivanje organiziranih združb povsod po svetu obveščevalne službe uporabljajo take metode. To ni nič nenavadnega. Drugače pa službe dosledno pazijo na konspirativnost svojih virov in komisija tudi nikdar ni zahtevala seznama oziroma imen tajnih sodelavcev. Službi kot taki je naloženo, da to uporablja v razumljivem obsegu. Tisti, ki so iz kriminalnih krogov in se je z njimi navezal stik, morajo biti pod nadzorom, da ne bi imeli še boljših možnosti za izvedbo kriminalnih dejanj.

Je Sova o odkupih postojnskega orožja poročala kriminalistom in kdaj?

Mislim, da ste o tem že pisali. Sova je poročala, ampak našli smo tudi nenavadno dolg interval neobveščanja. Nekaj časa sploh niso vedeli, kaj bi z odkupljenim orožjem.

Je imela komisija že od vsega začetka natančen seznam ukradenega orožja?

Ta seznam smo dobili takoj, mislim, da že v mandatu, ko še nisem bil predsednik komisije, in je bilo to poročanje korektno.

Menda so bile ukradene štiri ostrostrelne puške, Sova pa je odkupila samo tri?

Ukradeno orožje se je pojavljalo na različnih mestih prek različnih ljudi. Govorim, kar je že bilo objavljeno v časopisju. Recimo, pojavilo se je neko orožje pri prodajalcu, za katerega se je potem ugotovilo, da nima povezave z organizacijo ropa.

Kdaj ste izvedeli, da je agent Sove v priporu? Ste dobili kakšno posebno poročilo?

Nismo. Mislim, da sem sam to prvič slišal na zasedanju komisije, ko je bilo postavljeno to vprašanje.

Kaj menite o tem, da so Vojsko aretirali dan prej, preden bi se bil moral sestati s šefom oziroma organizatorjem ropa postojnske vojašnice. Torej dan preden bi lahko izvedeli, kdo je oropal vojašnico. Se vam zdi to naključje?

Tega ne bi komentiral. Lahko je bilo naključje, lahko pa je tudi plod vestnega dela policijskih enot. Policija je opravila zelo obsežno preiskavo zadeve Sava.

Mislite, da sta Žnidarja, edina, ki sta zaradi postojnskega orožja v zaporu, prava roparja?

Tega ni nihče povedal. Takih podatkov nismo dobili, saj zadeva postojnsko orožje v naši komisiji še ni zaključena.

Kriminalisti so ugotovili že veliko. Če so jim pripadniki Sove vse povedali, so vedeli, kdo so prodajalci, kje je orožje skrito, telefonske številke... Roparjev pa še niso prijeli.

To je enigma. Tudi mi smo menili, da je že dovolj elementov in bi se za učinkovito kriminalistično preiskavo spodobilo, da bi bila zadeva že pojasnjena. Ko je bilo odkrito to skrito orožje in so bile opravljene prve aretacije, so napovedali, da je stvar pred razpletom.

Takrat so govorili, da imajo roparja, pa so potem potihoma stvar prekvalificirali v hrambo orožja.

V komisiji smo menili, da je skrajni čas, da se afera pojasni kriminalistično in z vsemi morebitnimi ozadji. Mislim, da se bo s tem ukvarjala tudi nova komisija.

Kaj lahko komisija za nadzor nad delom varnostnih in obveščevalnih služb naredi, kar zadeva postojnsko orožje?

Še naprej bo zahtevala poročila pristojnih organov in opravljala nadzor.

Menite, da je Sova v tem času, ko ste jo nadzorovali vi, delala dobro in v skladu z zakonom? Lahko dobi pozitivno oceno?

Na podlagi vsega tistega, kar smo delali, nismo opazili neposrednega kršenja zakonodaje in človekovih pravic. Na to nismo naleteli. Nismo pa nikdar izključili, da se to dogaja, ker je sistematični dvom metoda dela naše komisije. Menim, da so se stvari spreminjale na bolje. V dobro komisiji štejem, da je direktor, ko smo ga opozorili, da je slabo obveščen, izpeljal nekaj kadrovskih sprememb. Opozorili smo ga, da je nedopustno, da, čeprav je direktor, nima nekaterih informacij, ki so že prišle v javnost. Težili smo k temu, da bi stvari izboljšali in jih naredili bolj strokovne in profesionalne. Mislim, da je bil tudi razvpiti primer v Mariboru, ko Sova članov komisije ni spustila v svoje prostore, da bi opravili nadzor, za nekaj koristen. Tam smo naleteli na nered in anarhijo. Niso nas sprejeli, ker sploh niso vedeli, kako nas sprejeti. Tudi to je pripomoglo, da so se zadeve v nekaterih segmentih začele urejati.

Torej ste zadovoljni tudi z delom vaše komisije?

Moram reči, da sem zadovoljen. Tudi ko smo sprejemali poslovnik te komisije tik pred iztekom mandata, so vse poslanske skupine, ki so bile udeležene pri delu komisije, pohvalile, da se je naredil velik korak naprej, pri operativnem delu in tudi pri zakonskih podlagah. Tako da je podlaga za nadaljnje delo komisije veliko boljša, kot je bila na začetku prejšnjega mandata.

Boste še naprej delali v tej komisiji in ali mogoče merite na podpredsedniško mesto v njej?

Menim, da je prav, da tudi podpredsedniško mesto pripade opoziciji, ker je tako zagotovljeno, da komisijo vodi poslanec iz opozicije, četudi je predsednik odsoten. V SDS se še nismo odločali, kdo bo član komisije.