Samo v Kopru več kot 13.000

V čem je jedro problema? Zakaj naj bi bil odvzem jugoslovanskega državljanstva nekaterim osebam nezakonit?

Problem je v tem, da je takratna komunistična oblast na območju treh istrskih občin zlorabila zakon o jugoslovanskem državljanstvu. Ljudje so se s tega območja množičneje odseljevali do leta 1963. Ker je oblast vedela, da so ti državljani od leta 1957 sočasno državljani Italije in Jugoslavije - od prej so imeli namreč tudi italijansko državljanstvo, kar jim priznavajo tudi italijanski predpisi, ker so imeli od 10. junija 1940 italijanski državljani bivališče na tem ozemlju - je sprejela zakon, ki je vseboval tudi 23. člen, ki je opredelil brisanje jugoslovanskih državljanstev. In ta člen so začeli zlorabljati. Pogledali so v državljanske knjige, kjer so bili vsi ljudje vpisani kot državljani Italije, preprosto udarili žig z napisom, da je pobegnil, in osebo so prečrtali. Problem je v tem, da niso imeli uradnih dokazil za izvajanje 23. člena zakona. Niso imeli dokaza, da so ljudje v tujini. Sicer so bili, to je dejstvo, vendar je bilo kumulativno treba izpolnjevati še dva pogoja, da bi jih lahko črtali. Prvič, da je človek prestopil v tuje državljanstvo, kar pa ne velja za ljudi, ki so šli v Italijo, ker niso prestopili v tuje državljanstvo, ker so ga že imeli. In drugič, da niso bili slovenske narodnosti, da so bili torej italijanske narodnosti. Podatke so torej zatajili, brez uradnih dokazil izvedli črtanje, o tem pa niso obvestili prizadetih niti jim niso dali možnosti, da se o tem izrečejo.

Za koliko oseb gre?

Mislim, da jih je samo v Kopru več kot 13.000.

Zgodovinarji, ki se ukvarjajo s proučevanjem povojnega obdobja na Primorskem, trdijo, da je številka odločno pretirana. Ali so to podatki za celotno Istro, torej tudi za njen hrvaški del?

Govorim samo o slovenskem delu.

Ali imate dokaze, da gre za toliko ljudi? Imate denimo seznam imen oškodovancev?

Tega ne morete dobiti, ker upravne enote po nalogu ministrstva vpogleda v to niso dovolile. Mislim, da je 20.000 do 22.000 takšnih oseb, ki so v državljanske knjige dobile žig, da so pobegnile. Lahko pa, da jih je bilo toliko samo v Kopru.

Kdo pa so bili ti ljudje? So v času, ko so jim odvzeli jugoslovansko državljanstvo, živeli v Italiji?

V Italiji, Kanadi, Avstraliji in Južni Ameriki. Večinoma so odšli v 50. letih in so pridobili stalno bivališče v Italiji.

Koliko teh oseb trenutno zastopate?

Težko rečem. Zame so trenutno vsi spisi odprti, tudi tisti, ki so bili zaključeni na vrhovnem sodišču.

Koliko pa se jih bo vašem mnenju oglasilo zdaj, ko ste javno izpostavili problem?

Po izpovedbi nekega gospoda bi jih bilo lahko v primeru, če bo primer Pištan pozitivno rešen, kar precej tisoč zahtev, tudi s strani dedičev.

In vi ste jih pripravljeni zastopati?

Saj sem edini, ki to počne.

Omenili ste primer Viktorja Pištana, ki se je v Italijo izselil leta 1961, kasneje pa so mu v piranski občini vzeli državljanstvo. V njegovem primeru je Upravna enota Piran ugotovila, da je bilo njegovo državljanstvo res izbrisano nezakonito, vendar je notranje ministrstvo odločbo pozneje razveljavilo. Zadeva je zdaj na vrhovnem sodišču.

Ministrstvo je odločbo razveljavilo, češ da je izgubil državljanstvo z osimsko pogodbo, kar je bedarija. Politični pritisk je bil takrat močan, saj je takratna oblast spoznala, da to pomeni odprtje več tisoč primerov nacionalizacije.

Ne gre torej le za zahteve po vrnitvi državljanstva. Gre tudi za posledične zahteve po vrnitvi premoženja, ki ga je nacionalizirala država.

Seveda.

Pa so tovrstne zahteve sploh upravičene, glede na to, da je vprašanje odškodnin za nacionalizirano premoženje optantov rešeno že vse od leta 1983, ko sta SFRJ in Italija podpisali Rimski sporazum? Ta je določil, da mora Jugoslavija Italiji plačati 110 milijonov dolarjev, in Slovenija je svoj del v celoti poravnala do januarja 2002. Vendar pa Italija denarja še vedno noče dvigniti z računa. Ali ni torej pravi naslov za rešitev tega problema Italija, ki optantom noče izplačati odškodnin?

Trditev, da je nemogoče odpirati zadeve po zakonu o jugoslovanskem državljanstvu, je bedarija brez primere. Vprašanje katerih odškodnin je bilo rešeno? Tistih, pri katerih je bila nacionalizacija zakonita. S tem se strinjam. Ne more pa to rešiti vprašanja nezakonitih nacionalizacij. Zato ne drži, da bi se morali ti ljudje obrniti na Italijo in odškodnino terjati od nje.

Koliko pa naj bi bilo premoženja, ki naj bi ga bilo treba vrniti? Sami govorite o dveh milijardah tolarjev.

Če govorimo o kompletnem premoženju, ki je bilo nacionalizirano, bi verjetno znašalo toliko. Izračunajte si. Poglejte, koliko ljudem je bilo odvzeto državljanstvo in kaj to pomeni glede na današnjo vrednost nepremičnin. To je preprosta matematika. Če je šlo samo za 10 hiš in če je vsaka v povprečju vredna 200.000 evrov, s tem, da izpustim vrednost zemlje, to znese dve milijardi evrov.

Ampak zgodovinarji pravijo, da je bila večina Istranov revnih, da niso imeli veliko premoženja in so praktično životarili.

Kaj so jim pa potem nacionalizirali? Zgodovinarji so po nalogu politike petdeset let delali, kar jim je bilo ukazano. Tisti, ki so bili pošteni, so pa odšli iz Jugoslavije ali pa so bili preganjani. Zgodovinarji bi morali govoriti o dejstvih. Zakaj ne storijo tega? Zakaj trdijo, da ni tako, če pa imamo uradne evidence o tem, kaj je bilo in kaj ni bilo? Poglejte v zemljiške knjige in poglejte, kje vse so žigi z vsebino nacionalizirano? Gre za hiše, zemljo.

Veliko nacionalizirane posesti je danes v zasebni lasti. Če bi ljudem, ki naj bi jim nezakonito izbrisali jugoslovansko državljanstvo, dejansko uspelo povrniti državljanstvo, bi lahko zahtevali zgolj povrnitev tistih hiš in zemljišč, ki so še vedno v lasti države ali občine.

Tisti, ki so kupili po nacionalizaciji nepremičnine od občine oziroma države, gotovo ne morejo biti prizadeti. Njim nihče nič ne more. Vprašanje pa je odgovornost države, če se ugotovijo vsi elementi odškodninske odgovornosti, čeprav menim, da bo to trši oreh in je malo možnosti za odškodnine. To je bolj stvar politične odločitve.

Poleg vrnitve državljanstev in nacionaliziranega premoženja sicer zahtevate tudi zakon o popravi krivic tej kategoriji ljudi.

Mislim, da bi bilo pametneje krivice popraviti z zakonom, kot če bi popravljali krivice po posamičnih primerih, ker se predsednik vlade in sama vlada ne zavedata posledic, do katerih lahko pride. Če bi namreč vedeli, koliko je teh primerov, bi mogoče razmišljali malo drugače.

Hočete reči, da ne bi začeli preverjati vseh izbrisov jugoslovanskih državljanstev na obalnih upravnih enotah in tudi v Prekmurju ter ugotavljati, ali je bil kateri izmed njih nezakonit?

Ne, to morajo narediti. To podlost, ki jo je naredila stara oblast, je treba obelodaniti in razčistiti. To je nacionalna sramota, saj smo lastne državljane enostavno izbrisali, jih pregnali. O tem sem pisal tudi Evropskemu sodišču in napisal sem jim, da je Slovenija v tistem času vršila genocid nad lastnim narodom.

Pravite, da se s temi vprašanji ukvarjate od leta 1985. Zakaj pa niste nanje javno opozorili že prej? Če se vrnem k zgodovinarjem, ti pravijo, da s tem problemom niso bili seznanjeni.

V tistem času sem kot odvetniški pripravnik vlagal v imenu svojega odvetnika principala tožbe, da ni prišlo do prehoda nepremičnin v državno last. Tožbe smo tudi dobivali, ker so bili tožniki žal jugoslovanski državljani. Gre torej za isti problem, le vprašanje državljanskega statusa je bilo drugačno. Celo na zveznem sodišču sem vlagal zahteve za sodno varstvo v zvezi z državljanstvi in nacionalizacijo.

Zdaj ste se obrnili na premierja Janšo. Ali ste se tako obrnili tudi na katero od prejšnjih vlad?

Ne. V času, ko je bila zunanja ministrica Susana Agnelli, sem enkrat sicer opozoril gospoda Drnovška, vendar mi ni odgovoril. Z gospo Agnellijevo sva bila v kontaktu, in ko je šlo za pridružitveni sporazum Slovenija - EU, je opozorila Slovenijo prav na ta problem dvojnih državljanstev in s tem povezanih pravnih problemov z nacionalizacijo. Potem pa se je oblast v Italiji obrnila v levo.

Kaj pa sedanja, desna italijanska oblast?

Poglejte, kaj počnejo. To ni samo zaradi lepšega.

Menda vam je Janša odgovoril zelo hitro. Kako hitro?

Tega ne bom komentiral. Gospod Janša je osebnost, ki jo redko najdeš v politiki, in ima kvalitete, ki jih tudi zelo redko najdeš. Nisem član nobene stranke, ampak takšno mnenje o njem imam že dolga leta.