Šturmov pogled na zapore je inkvizicijsko-srednjeveški

Žal je to običajen odziv javnosti, čeprav ne povsod, a imamo le nekaj svetlih izjem. Recimo skandinavske države. Kar je civiliziranosti v penologiji, prihaja iz Skandinavije, a kot zanalašč se prav od tam nočemo ničesar naučiti. Tam se tudi na posamezne hujše zločine odzovejo drugače.

Ne čutijo potrebe po maščevanju?

Pred 30 leti so recimo ubili švedskega premiera Olofa Palmeja, pred nekaj leti še zunanjo ministrico Anno Lindh. Skandinavija, točneje Švedska, pa ni naredila nič takega, kar bi naredile druge države; te bi poostrile varnostne ukrepe, bolj bi varovali javne osebnosti, policija bi dobila večja pooblastila, morebitni podobni storilci bi dobili višje kazni itd. Švedi so se temu odpovedali in najbrž vedo, zakaj. Nočejo postaviti strpne in civilizirane kaznovalne politike na kocko s tem, da bi jih v vode maščevanja in nasilja države zapeljal dogodek, ki se zgodi vsakih 30 let, ne glede na to, kako grozljiv je.

Pravosodni minister Šturm je že napovedal zvišanje kazni, generalna državna tožilka Brezigarjeva se je celo izrekla za kazen dosmrtnega zapora. Je tudi pri politiki tak odziv običajen?

Politika bi morala biti modra. Moram pa kar naravnost povedati, da je pogled ministra Šturma na zapore inkvizicijsko-srednjeveški. Njegovo vodilo pri razumevanju zapora je varnost in pazniki so duša zapora. Minister Šturm, ki je bil sicer znan po korektnem odgovarjanju na odprta pisma, tudi z besedo ni omenil mojega nanj naslovljenega odprtega pisma z nekaterimi temeljnimi penološkimi vprašanji in vprašanji glede njegove politike do zaporov. Po mojem mnenju, pa ne samo po mojem, je njegova predstava o funkciji zapora zgrešena in taki so tudi ukrepi. V ta kontekst sodi zamisel o zviševanju kazni, pri čemer bi se moral minister zavedati, da v takšnih trenutkih tako spodbuja vse vrste najslabših odzivov do družbenega obrobja.

Vse to prinaša politika Lovra Šturma?

Da, čeprav ne samo njegova. V tistem pismu sem ga opozoril celo na neposredno kršitev resolucije Združenih narodov, a se kršitev nadaljuje in je posledica ministrovega nerazumevanja penoloških vprašanj. Po tej resoluciji se v zaporih ne zaposlujejo ljudje, ki prihajajo iz vojske ali policije. To se na prvi pogled zdi nekoliko neenakopravno, a ima smisel. Če si katera organizacija ne bi privoščila tovrstnega izključevanja, potem je to OZN. Jasno je namreč, da ljudje, ki prihajajo iz policije ali vojske, ne morejo zamenjati miselnega okvira in v zaporu potem v obsojencu iskati dobro in na tem graditi. Prav tako niso sposobni videti zapora kot kraja, kjer se mora obsojenemu zgoditi marsikaj dobrega, če ga hočemo reintegrirati v družbo. Poleg tega zapor ne sme biti organiziran kot vojaško ali policijsko hierarhično strukturirana institucija. To so preživeti časi. Bolj nam je bilo to jasno celo pred 30 leti, kot pa nam je danes. Izgublja se občutek za človeka, krepi se potreba po varnosti na račun ukvarjanja s človekom.

Ampak javnost je, kot rečeno, zelo zagreta za zvišanje kazni?

To je normalno, gre za pogojni refleks, kadar sodimo drugim. Po drugi strani pa nad nami ves čas visi Damoklejev meč, recimo povzročitve smrti v prometu. Seveda ne gre za naklepno kaznivo dejanje, a nam bi vseeno grozil zapor. To se lahko zgodi vsakomur in potem bi bili zelo zadovoljni, če bi v zaporu našli koga, ki bi z nami človeško ravnal, ali če bi našli zapor, v katerem bi se nam poleg neizogibno slabega dogajalo tudi kaj dobrega.

Najbrž bi moralo biti vsakomur jasno, da naj se kazni zvišujejo na podlagi ustreznih dalj časa trajajočih raziskav in ne na podlagi posameznih ekscesnih kaznivih dejanj?

To bi bilo povsem logično, a takšne raziskave v Sloveniji že imamo, le uporabljajo se ne. Po teh raziskavah gresta z roko v roki dva trenda. Eden je strpna kaznovalna politika, ki smo jo imeli od sredine 70. let, drugi pa je bila zelo nizka stopnja kriminalitete v primerjavi z deželami zahodne Evrope, da o vzhodni sploh ne govorimo. Ta strpen trend pri kaznovanju in človek kot temeljna vrednota sta nas privedla do tega, da smo imeli sredi 90. let najmanj obsojenih v Evropi na 100.000 prebivalcev. Kriminaliteta je bila takrat nizka, kot je podobno še danes. Tudi zaradi omenjenega sistema kaznovalne politike Slovenija še danes velja za eno najvarnejših držav.

Če se kazni zvišujejo na podlagi posameznih primerov, kot je Plutov primer, mar ni to krivično do prihodnjih obsojencev, saj jih bodo doletele višje kazni, Plut pa bo obsojen še po starem zakonu?

Se strinjam. Pa že veljavni zakon je strožji od prejšnjega. Pri nas smo se čutili od sredine 50. let pa do leta 1998 povsem varne, pa smo imeli najvišjo kazen 20 let zapora. V tem času je bila vrsta storilcev obsojenih na 20 let, a se nam ni zdelo nič ogrožujoče, če je dobil kdo samo 20 let zaporne kazni. Danes se zdi 30 let premalo.

Kaj je torej bistvo strpne kaznovalne politike, ki nam je že zdaj primanjkuje?

Če za posameznika življenje ni posebna vrednota, ima pač to možnost odločitve, ki ji sledi ustrezna sankcija. Država pa se tej vrednoti nikoli ne sme odpovedati. Za državo mora biti življenje vedno vrednota; če ne spoštuje tudi delinkventovega življenja, v resnici ne spoštuje nikogar. Ker se ne strinjam s tezo o rojenem zločincu, to pomeni, da smo za vsak zločin nekako soodgovorni, vsaj za droben prispevek. Morda tudi z zatiskanjem oči, morda s tem, da ne pomagamo takrat, ko bi bilo treba, navsezadnje s tem, da ustvarjamo državo zelo bogatih in zelo revnih. Skušamo pa se znebiti odgovornosti s tem, da komu izrečemo smrtno kazen ali dosmrtni zapor, da ga za vselej izločimo. Nočemo priznati svojega deleža odgovornosti za razmere, ki porajajo kriminaliteto. Najlažje je eliminirati obsojenca za vedno ali pa zvišati kazen na 40 let, kar je tako rekoč isto. Seveda nisem tak idealist, da bi mislil, da je mogoče z izboljšanjem razmer odpraviti zločine. Da pa se vplivati na obseg kriminalitete in nekatere pojave razumno zmanjšati. Moramo se kot družba tudi pripraviti, da bomo sprejemali kriminaliteto v določenem obsegu in ne bomo izgubljali živcev. Tu me vedno globoko vznemirijo misli, kot je bila tudi Slavoja Žižka, čeprav ne izvirno njegova, da država nima več poguma izreči smrtne kazni. Najlažje je in najmanj poguma je treba, da koga ubiješ, zlasti v imenu države. To je najenostavnejše. Pogum potrebuješ za to, da ne kaznuješ, da se soočiš s storilcem, z dejanjem in s seboj in poskušaš najti boljše izhode.

Zakaj je bila pred dobrimi osmimi leti kazen sploh zvišana z 20 na 30 let?

Šlo je za navadno prevaro. Tu naj poudarim, da nobena vlada na področju kriminalitete in kaznovanja ni nič boljša od prejšnjih. Stranke se vedno poenotijo v zahtevah po strogem kaznovanju. Zato moje mnenje ni kritika posamezne politične opcije, pač pa kritika brez prizanesljivosti. Takrat so zatrjevali, da Evropa zahteva od nas zvišanje kazni na 30 let, čeprav to sploh ni bilo res. Navkljub vsem ugovorom stroke je politika zvišala kazen na 30 let in zdaj bodo poskušali kazen zvišati še na 40 let. Sprašujem se, od kod ta občutek ogroženosti. Minister Šturm je pred kratkim rekel nekako takole, da se zdaj rodnost znižuje, populacija se stara, zato je treba stare ljudi zavarovati tako, da bomo storilcem izrekali strožje kazni. To je izjava, nevredna znanstvenega uma. Navsezadnje je minister Šturm profesor Pravne fakultete v Ljubljani, in če ne drugega, bi lahko prisluhnil svojim kolegom, ki so strokovnjaki za to področje.

Je zvišanje kazni prineslo kake otipljive učinke?

V praksi tega ni mogoče zaslediti. Približno šest let po uveljavitvi nove zakonodaje se je v dveh zaporednih letih število umorov zmanjšalo na polovico običajnega obsega, potem je spet začelo počasi naraščati. Pa še vedno jih je pol manj kot povprečno v Evropi. V dveh letih po uvedbi 30-letne kazni se je število umorov zmanjšalo za 50 odstotkov. To kvečjemu priča o nepovezanosti tovrstne kriminalitete z zagroženo kaznijo, čeprav imamo na dolge roke zanesljive podatke o tem, da stroge kazni pripomorejo k številnejšim nasilnim dejanjem. Učinek nove zagrožene kazni pa je bil v tem, da so jo sodniki resnično začeli uporabljati. Prvi obsodbi na 30 let so hitro sledile še druge. Zdaj jih imamo, mislim, že okoli deset, kar se mi zdi izredno veliko. V čem je recimo smisel neki osebi izreči 30-letno kazen, da bo iz zapora prišla stara okoli 85 let. Tudi če se kazen sedaj zviša na 40 let, utegnemo kmalu imeti vrsto obsojencev na to, najvišjo kazen. Če smo prej za Trobca prenesli 20-letno kazen, pa je šlo morda še za bolj sadistične umore, zakaj zdaj potrebujemo 40 let? Pol stoletja smo brez napora zdržali, da nismo namišljenega občutka varnosti zamenjali z represivno državo. Zadnja leta pa nekako ne gre več.

Se vam zdi mogoče, da bi si vladajoča struktura dovolila ne le zvišanje kazni na 40 let, pač pa kar kazen dosmrtnega zapora?

Bojim se, da je to povsem izvedljivo. Bojim se sicer že zvišanja kazni na 40 let, se mi pa vse zdi mogoče, zlasti v trenutkih, ko je javnost prizadeta zaradi posameznih hujših primerov. Če še politiki podžigajo javno mnenje s svojimi izjavami, potem javnost postane povsem zaslepljena in se nikomur več ne da dopovedati, da je to popolnoma zgrešena pot.

Ali recimo zvišanje najvišje zagrožene kazni s 30 let na 40 let ali več hkrati pomeni zviševanje drugih kazni?

Posledično da, saj se bodo ob zvišanju našli nekateri, ki si bodo želeli posebej višje kazni za pedofile. Spet drugi bodo potem porekli, da je pa najhujša zadeva, če kdo otrokom prodaja mamila. Tako se zaostri celotna kaznovalna politika.

Kje pa so se izgubile kazni, alternativne zaporni in denarni kazni?

Delo v korist skupnosti smo uvedli že leta 1995, vendar se je zelo malo uporabljalo. Pomeni namreč dodaten napor za vrsto državnih struktur, to pa je izredno nepopularno. Ministrstva morajo izdelati navodila, sodniki se morajo potruditi najti ustrezno delo za storilce, centri za socialno delo naj bi sodelovali pri tem in najbrž še kdo. Tudi ni potrebnih predpisov, kako naj se takšne kazni izvršujejo. Pred časom sem delal raziskavo, ki je pokazala, da sta bila v obdobju nekaj let izrečena le po dva takšna ukrepa na leto.

Kakšne pa so usmeritve v EU glede kaznovalne politike in ravnanja z obsojenci?

Evropa se je zavezala temeljni vrednoti življenja, tako da v Evropi ni smrtne kazni, in sem trdno prepričan, da je tudi ne bo. To pa še ne pomeni, da povsod v Evropi znajo ali sploh želijo ustrezno ravnati z delinkventi. Številne države imajo dosmrtno kazen, ki pa se zelo razlikuje. Poznajo jo celo nekatere skandinavske dežele, a v povprečju obsojenci na dosmrtni zapor tam dejansko prestanejo le 12 let. Pri nas mora vsak, ki je obsojen na 30 let, po zakonu odsedeti najmanj tri četrtine, to je dobrih 22 let. Sicer v Evropi kriminaliteta ostaja na približno isti ravni, zapornikov pa je vse več, to pomeni, da z delinkventi ravnajo vse bolj represivno. Na drugi strani so na Slovaškem celo povzeli po ZDA pravilo trikratnega povratka, ki nujno pomeni dosmrtni zapor.

Rekli ste, da politike s svojimi mnenji ne dosežete. Kakšno je sploh sodelovanje med inštitutom in vladajočo politiko, glede na to, da bi bilo verjetno tesno sodelovanje smotrno?

Sodelovanje je zelo slabo. Precej let smo sodelovali na podlagi dolgoročne pogodbe med inštitutom in oddelkom za pravosodje, ki je pristojen za zapore, današnjo upravo za izvrševanje kazenskih sankcij. A to sodelovanje je bilo obremenjeno, saj so bile raziskave praviloma kritične. Moram pa priznati, da me je minister Šturm imenoval v komisijo za pripravo nove zakonodaje na področju izvrševanja kazenskih sankcij, a je od takrat minilo že več mesecev, pa se ni zgodilo še nič. Večinoma priporočila naletijo na gluha ušesa. Hkrati je zelo težko zadovoljiti javnost, ki je krvoločna, in izvajati razumno politiko pri kaznovanju, to je pač davek svobodi in demokraciji. Vsak lahko pove svoje mnenje in tako iz najglobljih temnih kotičkov in nagibov izpljuva vse svoje sovraštvo na kogarkoli, ki je pri roki.

Pravite, da so bile te stvari bolje urejene v prejšnji, socialistični ureditvi?

Totalitarni režim je bil krivičen do nekaterih družbenih skupin in posameznikov, a je sočasno dopuščal stvari, ki so danes utopične. Leta 1975 smo recimo začeli znameniti eksperiment v zaporu na Igu, kjer sem tudi sam deset let sodeloval, in z njim dokazali, da lahko za 80 odstotkov, včasih celo za 90 odstotkov zapornikov, ne glede na dolžino kazni in vrsto kaznivega dejanja, ustvarimo odprt sistem. Obsojenci so lahko recimo vsak konec tedna hodili domov, zlorab ugodnosti tako rekoč nismo poznali, povratništvo je bilo le 20-odstotno v primerjavi s slovenskim povprečjem, ki je bilo 60-odstotno. Skratka, ta projekt je tedanja oblast podpirala. Morda zato, ker se je lahko pohvalila s paradnim konjem. A danes kaj podobno dobrega uradno nikomur ne pride na misel, čeprav je dediščino te prakse mogoče najti v morda dveh zaporih.

Večini bi se kar strgalo že samo ob misli na takšne zapore.

Predvsem v takšnih trenutkih, kot je sedaj. Temeljna zamisel v tistih časih je bila rehabilitacija in zaupanje v tisto, kar je dobrega v človeku. Seveda se tega dobrega ne da najti pri vsakomer, pri veliki večini pač. Danes pa imamo kopičenje paznikov, varnostnih konceptov in odsotnost premisleka o tem, da je človeško življenje vrednota tudi v zaporu.

Kako se je končal projekt odprtega zapora na Igu?

Končal se je z osamosvojitvijo leta 1991, s temeljnimi kadrovskimi spremembami in tudi z začetkom vpliva politike na zapore. Zdaj je ta zavod spet v povprečju sivine, klima je slaba kot v drugih zaporih. V zadnjih 20 letih se je kaznovalna miselnost med zaposlenimi v zaporih povečala s četrtine na tri četrtine osebja. Če imaš v takih razmerah človeka 20 ali 10 let ali celo le leto dni samo zaprtega, ga le še bolj okvariš.

Je odvisno od vodstva posameznega zapora, kakšen sistem udejanji?

Da, prav zato so takšni sistemi redki, saj težava ni toliko v obsojencih, pač pa v osebju. V takem konceptu se moraš namreč odpovedati tradicionalni moči nad obsojenci in manipulaciji z njimi, ki je sicer zagotovljena z zakonom. Če si maščevalen, agresiven, kaznovalen ali nagnjen k manipulacijam, potem takšen koncept ni zate. Tega koncepta nismo mogli kopirati v drugih zaporih predvsem zato, ker ne najdeš osebja, ki bi se bilo pripravljeno na ta način ukvarjati z obsojenimi.

Najbrž mora biti s srcem pri stvari v takšnem zaporu sleherni zaposleni?

Po mojih izkušnjah na Igu so tisti, ki se niso bili pripravljeni odpovedati moči nad obsojenci, odšli v druge zapore ali celo zapustili to službo. Težko je namreč iz oči v oči obsojencem pojasnjevati in zagovarjati svoje ukrepe, če si navajen le ukazovanja ali manipulacij in so tvoje odločitve bolj posledica teh navad, ne pa razumnih argumentov. Oblast in moč sta tako hudi drogi, da se ljudje temu niso pripravljeni odpovedati.

Kdaj so zapori in kazni pri nas postali tudi politična tema, včasih se je o tem namreč zelo malo govorilo?

Do leta 1995 zapori niso bili tako na očeh javnosti, potem se je začela politika vmešavati. Morda se je to zgodilo tudi po zgledu ZDA, kjer politik skorajda ne more uspeti, če ne obljublja še strožjih kazni in več nepopustljivosti. Pri nas je s tem med prvimi začel Marjan Podobnik. Večkrat je izjavil, da bo frčalo perje, da bodo zapori polni in celo da bodo gradili še nove zapore. Odtlej se zapori pogosto uporabljajo kot sredstvo za pritegovanje medijske pozornosti in nabiranje glasov.

Za konec me zanima le še vaše mnenje o izjavah poslanca Zmaga Jelinčiča, misice Mance Zver in še nekaterih drugih misic, ki bi pedofile žigosali, jih kastrirali in jih javno linčali na kakem večjem trgu.

Propagirajo srednjeveške metode in ne vem točno, kaj želijo s tem pridobiti. Če bi jim bilo kaj do reševanja teh vprašanj, bi se drugače angažirali, ker je jasno, da samo s kaznovanjem nikoli ni rešitve. Zavzeli bi se, recimo, za to, da nam bi bilo več do prijatelja, soseda, mimoidočega. Če nam bi bilo na primer kaj do žrtev, bi kaj naredili zanje. Tako pa vse ostaja le pri želji po strožjem kaznovanju, za žrtev pa nam v resnici ni nič mar. Le izrabimo jo za obračun s storilcem in potem zavržemo. Prav značilno za naš čas je, da predstavnica televizije, kjer je potekal ta pogovor o kaznovanju pedofilov, odgovori, naj se varuh človekovih pravic raje ukvarja z resnejšimi problemi. To kaže na raven kulture, za katero zeleno luč dajejo tudi v parlamentu, k temu pa prav tako pripomorejo predstavniki pravosodja s predlogi o nujnem zviševanju kazni.