"Janša je slovenski Berlusconi"

Ker smo družbenokritična revija, ki se je navezovala na izročilo krščanskega socialnega gibanja, smo bili vse od ustanovitve v nemilosti tako pri političnem režimu kot pri cerkveni strukturi. Vendar smo razen obdobja treh let od leta 1971 do 1974, ko smo bili ukinjeni, izhajali redno. Sedanje odtegnitve sredstev ne morem razumeti drugače, kot da gre za poskus ukinitve. Ministrstvo za kulturo nas je doslej financiralo po triletnem programu. Zadnja leta smo dobivali po šest milijonov tolarjev za revijo ter od tri do pet milijonov tolarjev za knjižni program. Na leto smo izdali po devet številk revije, v obsegu do 120 avtorskih pol, in v povprečju sedem knjig. Državna sredstva smo torej več kot racionalno porabili. Na odločitev ministrstva smo se sicer imeli možnost pritožiti, pri čemer je bil rok omejen na tri dni, kar je samovoljno ravnanje, saj je zakonski pritožbeni rok osem dni. Ostala nam je možnost prijave na projektni razpis, to pa pomeni še manjšo in neredno dotacijo. To vodi k počasni ukinitvi naše založbe in revije.

Zakaj ste za oblast tako moteči?

Razlog je najbrž naša kritična refleksija družbenega dogajanja. Lani smo na primer objavili tematski sklop, v katerem smo zelo ostro spregovorili o dosedanji kulturni politiki. Letos smo pisali o položaju kulture in zapisali nekaj konkretnih predlogov glede položaja slovenske knjige. Jasno je, da birokraciji in politiki kritični glas ni všeč. Če je ta politika prepričana, da ima takšno politično moč, da lahko vsak kritičen glas družbe zatre, potem to kaže na njeno aroganco, hkrati pa tudi na njeno slepoto. Na dolgi rok namreč nobena takšna politika ne more preživeti. Niti partijska. V vseh desetletjih, ki smo jih preživeli kot disidentska revija, si partija ni privoščila tega, kar si sedanja oblast.

Zanimivo je, da so si nekateri akterji sedanje oblasti, na primer Lojze Peterle, pot v javnost utrli prav prek Revije 2000.

V našem krogu se ni oblikoval samo Peterle, pač pa tudi Janez Podobnik in še kdo. Odkar so na oblasti, so pozabili, od kod izhajajo.

Se je Slovenija bolj radikalizirala, odkar je na oblasti desnica?

Radikalizira se že kar nekaj časa. Res pa je, da zaostreno ideološko diferenciacijo zadnje čase opazi tudi evropsko sosedstvo. Na avtoritarnost vladanja kaže veliko pojavov, od odstranjevanja nezaželenega kadra, discipliniranja medijev do načina reševanja romskega vprašanja. Poleg tega se zaostruje socialni problem. Vrsta kazalcev kaže, da gre za oživljanje totalitarne oblike oblasti, ki ima zelo prepoznaven ideološko-demagoški model nagovarjanja javnosti.

Ste pričakovali posege v vse plasti družbe?

Zame to ni bilo presenečenje. Napovedal sem, da bo t. i. levica na volitvah izgubila, ker ni branila doseženih socialnih standardov, ampak je izvajala divjo privatizacijo, kar za evropsko levico ni sprejemljivo. Poleg tega je vsa leta, ko je bila na oblasti, slabo reševala vprašanja marginalnih skupin. Romsko vprašanje ni od danes. Te procese so izvajale vse dosedanje vlade. Drugače od prejšnje sedanja samo poudarja, da bo do konca izpeljala doktrino neoliberalnega kapitalizma oziroma da bo izpeljala vse potrebne reforme, ki so temu namenjene.

Kako vidite Janšo kot premiera? Nekateri ga primerjajo s Putinom.

Če že, bi rekel, da je Janša slovenski Berlusconi. Oba uporabljata obliko vladavine, ki jo označujejo izrazito fašistoidni, demagoški principi in avtoritarizem, hkrati pa šibko ohranjanje socialnega miru. Berlusconi je le nekoliko moderniziral fašistični model vladanja v duhu neoliberalizma. Trdo roko je oblekel v rokavico, družbo je obvladoval z mediji in s kapitalom, ohranjal minimum socialne države. Sicer pa je Italija ohranila fašistično socialno zakonodajo z nekaj prilagoditvami ves čas po vojni, naše poosamosvojitvene oblasti pa socialistično socialno državo postopoma, a vztrajno razgrajujejo. Tudi politika Pahorjeve socialdemokracije čvrsto zagovarja neoliberalistični kapitalizem.

Sta si torej Janša in Pahor bližje, kot se zdi na prvi pogled?

Janša ni socialdemokrat, to je priznal tudi s spremembo imena stranke. Pahor se vsaj na deklarativni ravni še vedno predstavlja za socialdemokrata, v resnici pa je predvsem politični taktizer. To taktiziranje je v nekem obdobju stranki sicer zagotavljalo dobre učinke, že zadnje volitve pa so pokazale, da takšna nenačelna politika na daljši rok ne daje pozitivnih rezultatov.

Ko je bil Janša še v opoziciji, je gradil na razumniških krogih. Danes so ti ljudje odrinjeni. Jih je izkoristil le za pohod na oblast?

Podhranjenost z intelektualno podporo je značilna za vse poosamosvojitvene politike. Tudi liberalna politika za intelektualni suport ni imela pravega posluha. Sedanja vlada je pri vzponu na oblast zagotovo potrebovala podporo novorevijaških intelektualcev. Vprašanje pa je, kaj ti o njej menijo danes in kolikšno razočaranje vlada med njimi. Pragmatično politiko vedno vodi interes in ne more temeljiti na intelektualnih analizah in iz njih izhajajočih odločitvah.

Ali slovenska levica zna ponuditi odgovor na Janševo politiko?

Vprašanje je, ali sploh imamo levico v pravem pomenu besede. Po mojem gre za ohranjanje ideološke levice, nimamo pa leve politike. Obe, LDS in SD, sta še vedno preveč ideološko ujeti, levica na Zahodu je to presegla. Ideološko opredeljevanje je v sodobnem svetu izrazito stvar desnih strank. Leva politika se danes bori proti uveljavljanju neoliberalnega kapitalizma, zoper vladavino kapitala in izničevanje nacionalne suverenosti, je za ohranitev socialnega ravnovesja in varuje marginalne skupine. Slovenijo še čaka konstituiranje prave levice. Pri čemer nova levica verjetno ne bo nastala iz sedanjih političnih sil. Trenutno pri nas ne vidim politika, ki bi bil sposoben oblikovati novo levo politično vizijo.

Kaj pravite na mnenje Tineta Hribarja, da levica razpada, ker se je preveč nagnila v levo, v smer dedičev komunistične vladavine, kar se menda kaže v njenem odnosu do mrtvih?

Sem predsednik vladne komisije za reševanje vprašanja prikritih grobišč in prejšnjo oblast sem opozarjal, da bo na tem vprašanju izgubila volivce. A me ni razumela. Prav nasprotno. Iz tega se je norčevala. Koncept naše komisije je bil zelo jasen: treba je doseči državljansko pomiritev. Ne uporabljam besede sprava, ker je to izrazito teološki pojem, s katerim se nenehoma manipulira. Strinjam se s Tarasom Kermaunerjem, ki pravi, da govorjenje o spravi danes povzroča nove delitve in novo sovraštvo. Državljanska pomiritev pomeni, da bi morali urediti prikrita grobišča, priznati, da so bili izvensodni poboji zločin, nato pa to poglavje zgodovine zapreti. Ideološki spori se torej ne bi smeli več vnašati v aktualno politično areno. Žal t. i. levica tega ni razumela. Ves čas je parirala desnemu ideološkemu zlorabljanju žrtev, namesto da bi provokacije ignorirala.

Kakšne bodo posledice vladne odločitve, da zaradi zahtev krajanov Ambrusa preseli romsko družino?

Če želiš socializirati in ohranjati marginalne skupine, jim moraš dati več možnosti kot večini. To Slovenci vemo, ko se zavzemamo za ohranjanje naših manjšin v zamejstvu. Pri reševanju položaja manjšine mora država odločno braniti pravni red. Tudi Avstrija ga ne v primeru slovenske manjšine na Koroškem. Če država enkrat poklekne pred logiko ulice, obstaja nevarnost, da bo to storila še drugič, tretjič in bo to nazadnje postalo pravilo. Tako ravnanje odpira pot za linč.

Ali ob zadnjih dogodkih lahko govorimo o porastu nacionalizma v slovenski družbi?

Pomanjkanje zdrave narodne zavesti in civilnosti, kar je posledica odsotnosti državljanske vzgoje v šoli in javnih medijih, vodi k nacionalističnim izgredom. Ta trend je opazen. Nemška družba je pred nastopom nacizma odražala podobne družbene konflikte, sovražnost do drugih, posebno Judov in marginalnih. Latentno nestrpnost je nacizem izkoristil in uveljavil zakon linča kot model politike. Izkušnja nacizma in fašizma opozarja, da pravna država ne sme popustiti logiki ulice in množičnega sovraštva.

Bi se morala cerkev dejavneje odzvati na dogodke v Ambrusu?

Slovenska katoliška cerkev se je očitno odzvala po pozivu evropskega komisarja, ker se navadno oglaša takrat, ko brani svoje interese. Komisija Pravičnost in mir pri Slovenski škofovski konferenci je sicer nekajkrat kritizirala socialno diferenciacijo, divje lastninjenje in brutalnost kapitalistične logike, vendar je šlo za načelne, blede izjave. Hkrati pa cerkev s svojim ravnanjem podpira prav restavracijo kapitalizma, ko zahteva vrnitev premoženja in se vse bolj vede kot veliko podjetje. Upošteva torej mnenje nekdanjega metropolita Šuštarja, ki je v začetku devetdesetih let dejal, da bo imela cerkev toliko družbenega vpliva, kolikor bo imela kapitalske moči.

Kermauner pravi, da katoličanov danes ne zanima Bog, pač pa le še (ob)last in (s)last ...

Splošen pogled kaže tako. Cerkev se do pojavov moralne krize v družbi opredeljuje skrajno ostro, do moralne šibkosti svojih duhovnikov, na primer do problematike pedofilije, pa je izredno prizanesljiva. To je vzorec, ki kaže, kako cerkev razume samo sebe in svoje mesto v naši stvarnosti. Sebe razume kot družbeno moč, ki se mora zaščititi, da bo lahko uveljavljala svoje interese. Toda ti interesi niso v skladu z evangelijem. Bilo pa bi krivično, če bi ne opazili znotraj cerkve tudi prizadevanj za njeno duhovno prenovo.

Kaj cerkvi lahko prinese moralno prenovo?

Mnoga prenovitvena gibanja, ki ohranjajo evangeljskega duha, jasno vztrajajo, da se mora cerkev odpovedati političnemu in finančnemu obvladovanju sveta in postati cerkev ubogih. Odpovedati se mora temu, da krščanstvo utrjuje s kapitalom, z obvladovanjem javnih medijev, šol in mreže socialnih ustanov. Vse to namreč krepi njeno moč na Zemlji, evangelij pa jasno pravi, da božje kraljestvo ni od tega sveta.

Odgovor RKC bi bil, da v tem svetu brez denarja ne more veliko narediti ...

Cerkev danes upravlja ogromen kapital, prevzema vrsto družbenih funkcij, od šolstva do socialnih ustanov, pa kljub temu izgublja prepričljivost, posebno v zahodnem svetu. Cerkve so vsak dan bolj prazne. Vrniti se mora k načelom evangelija. Vsaka druga pot prenove je napačna.

Bi morala cerkev odločneje stopiti v boj za socialno pravičnost?

Vsekakor, in ne samo z izjavami, ampak s svojim ravnanjem. Danes svoje socialno poslanstvo omejuje na karitativno dejavnost in socialne ustanove - kar je vse potrebno. A vzrokov za socialno krizo to ne odpravlja. Socialno vprašanje postaja v družbi globalizacije osrednji problem, ki ga je treba reševati sistemsko.

Ali ni to naloga politične oblasti?

Gotovo. A ravnanje cerkve kot finančno-gospodarske ustanove podpira politiko, ki odpravlja socialno državo. Ob tem učinkuje deklarativno obsojanje družbenih krivic kot hinavščina. Pred časom je vodilni slovenski teolog na primer izjavil, da je kapital oziroma premoženje nujna podlaga človekove osebne svobode. To je absurd.

Za pokojnega papeža Janeza Pavla II. ste zapisali, da je postal ujetnik konspirativne cerkvene organizacije Opus Dei, njegova reevangelizacija pa se je sprevrgla v restavracijo konservativnega katolicizma. Je Ratzinger nadaljevalec te poti?

Sedanji papež ne bo spremenil nič. Osredotoča se na prenovo z oživljanjem rigorozne doktrine in moralnega nauka. Janez Pavel II. je vsekakor razumel socialno vprašanje. Na koncu je uvidel, da se po padcu socializma razgrajuje tudi socialna država na Zahodu in da se obnavlja brezobzirni kapitalizem, ki tepta tudi temeljne človekove pravice, na primer pravico do dela in samo dostojanstvo dela. Spoznal je naravo neoliberalizma in njegovega modela kapitalizma, zato ga je obsodil. Toda hkrati je dopustil, da celotna cerkvena struktura na tem kapitalističnem modelu še naprej participira. Ob tem je cerkev sistematično razpuščala vsa gibanja, ki so bila socialno orientirana, tako temeljna bazična občestva in teologijo osvoboditve v Južni Ameriki. Vsekakor gre za veliko protislovje. Moralne prenove cerkve ne more biti brez prenove njene socialne drže. Opus Dei je nosilec cerkvene politike moči, ki naj bi prenovila katolicizem. Frančišek Asiški je hotel srednjeveško fevdalno cerkev prenoviti z duhom uboštva. Jezuiti s šolstvom in kulturnim delom. Opus Dei z mehanizmi politike in s kapitalsko močjo. Kakšna dekadenca s stališč Jezusovega evangelija!

Ali to moralno prenovo dela tudi med duhovništvom, še posebej zdaj, ko na dan prihaja čedalje več pedofilskih škandalov?

Papež je pred časom k sebi poklical portugalske škofe in jim zabičal, da teh deviacij ne bo več prenašal. Zahteval je, da disciplinirajo kler z ostrimi sankcijami. V tem smislu je bila tudi izjava predstavnika ljubljanske škofije, da bodo za vse duhovnike, ki bodo civilno obsojeni, sledile cerkvene kazni. Seveda je to le gašenje požara. Problem celibata ostaja.

Je Uranova cerkev drugačna od Rodetove ali pa sta drugačna le govorica in nastop, stališča pa ostajajo nespremenjena?

Nadškof Uran doslej ni naredil nič takšnega, po čemer bi lahko sklepali, da se je v slovenski cerkvi pojavil nov trend. Ohranja se model udružbenosti cerkve, kakršnega je vzpostavil metropolit Rode. Zanj pa je bilo značilno predvsem prizadevanje za uveljavitev cerkve kot družbene in politične moči in vračanje k ideološki mobilizaciji vernikov, tudi s perpetuiranjem sovraštva do komunizma in z zavračanjem odgovornosti za domobranstvo, kar samo poglablja ideološki razkol med Slovenci. Ti dve politični nalogi ostajata v javnem spominu kot dediščina Rodetove politike. Glede prvega je doživel pohvalo Vatikana in bil nagrajen s kardinalsko častjo. Cerkev je vrnil na družbeni položaj, ki ga je imela pred revolucijo.

Mislite, da je RKC zadovoljna s sedanjo oblastjo?

Za militantne cerkvene ideologe sedanje stanje za cerkev še zdaleč ni idealno. Vprašanje je, ali se v cerkvi zavedajo pasti, v katere jih vodijo njihovi jastrebi.