Odsotnost učinkovitega nadzora

Opravljal sem dvojno funkcijo: en vidik je strateški nadzor nad tem, kako policija uresničuje letne, polletne usmeritve na področju javne varnosti. Drugi vidik mojega dela pa je bil konkretni nadzor, kadar je prišlo do problemov v policiji, kjer iz takih ali drugačnih razlogov, bodisi zakonskih, bodisi zaradi interesa javnosti, ni bilo primerno, da jih policija sama razrešuje.

Kateri so bili ti konkretni primeri?

Na tem mestu jih ne bi poimensko našteval, eden takih odmevnejših je bil gotovo primer Plut. Seveda pa sem sodijo tudi primeri, ko se je pojavil sum, da je bilo storjeno neko kaznivo dejanje v policiji in ni bilo primerno, da bi policija to sama preiskovala.

Pred kratkim ste to delovno mesto zapustili. Zakaj?

Ne vem, po pogovorih z vodjo direktorata za policijo Srečkom Jarcem in pozneje tudi z ministrom za notranje zadeve Dragutinom Matejem sem razumel, da je šlo za politično odločitev. Drugega ne vem, sem pa v petih letih na tem delovnem mestu veljal za enega najbolj uspešnih uslužbencev ministrstva, vse moje letne ocene so bile odlične, veliko sem sodeloval tudi z nevladnimi organizacijami. Sem tipični državni uradnik, strokovni delavec, to namreč ni politično pogojena vloga v državni upravi, prav zato bi vsi postopki glede premestitev, prenehanj delovnega razmerja in podobno morali teči po pravnih pravilih. V mojem primeru ni bilo tako.

Čigava politična odločitev je bila to?

Tega ne vem, končno in formalno je bila seveda odločitev ministra, ki se je odločil, bodisi da moja vloga na ministrstvu ni potrebna bodisi da se ne ujema z njegovo vizijo. Sam sem to odločitev tudi sprejel kot politično in ji zato nisem ugovarjal, čeprav je bila pravno zelo sporna in je bila speljana na zelo slab in grd način. Veliko dobrih, državi lojalnih državnih uslužbencev, strokovnjakov, konec koncev tudi veteranov, je bilo zmetanih z delovnih mest kot vreče krompirja. In to je zelo slabo tudi za državo in državljane. Brez dobrih državnih uslužbencev ni niti moderne državne uprave niti pravne države. Če bo vsaka oblast, ko bo prišla, štiri leta metala ljudi, poklicne uslužbence, potem bomo prišli v položaj, ko bodo politiki morali sami reševati probleme, saj ne bodo več imeli strokovnjakov, da jim pravilno svetujejo.

Kdo vas bo nasledil?

Nihče, moje delovno mesto je bilo ukinjeno. Vodje nadzora na ministrstvu ni več, v tej službi je ostal samo še en človek, ki je prišel pred kratkim in je sicer izkušen policijski strokovnjak, vendar brez izkušenj glede strateškega nadzora, ustavnopravnih vprašanj in kritične pravne presoje policijskih operativnih in taktičnih problemov. Pa tudi sicer, kaj lahko stori en sam človek pri nadzoru tako širokega in zahtevnega področja, kot je policijsko? V praksi ministrstvo nima več nadzora nad policijo.

Če prav razumem, smo sedaj še na slabšem glede nadzora nad policijo in glede učinkovite preiskave policijskih ravnaj, kot smo bili v času zadeve Matko proti Sloveniji, kjer je bila Slovenija na Evropskem sodišču obsojena zaradi neučinkovite preiskave policijskih kršitev.

Ta zadeva je silno problematična in Slovenija bo imela ogromno problemov zaradi ukinitve tega nadzora prav v povezavi s sodbo v primeru Matko. Zaradi odsotnosti učinkovitega nadzora, ki vključuje tudi preiskave v primeru suma policijskega nasilja, imajo sedaj ljudje odprto pot neposredno v Strasbourg. In če si v tej državi ne želimo nakopati še nadaljnjih tožb in sramot, kot je bil primer Matko, bi bilo nujno potrebno, da pristojni organi nemudoma spet vzpostavijo nadzor nad policijo in vse tiste mehanizme, ki jih v zvezi s policijskimi postopki terja Evropsko sodišče za človekove pravice in konec koncev tudi naše ustavno sodišče. Delo, ki smo ga opravljali mi, je bila strateška točka učinkovitega nadzora, ki je vsaj formalno povezovala vse ostale mehanizme nadzora nad policijo: od pritožbenega postopka, razno raznih notranjih preiskav, do sodelovanja s tožilstvom, in je kot taka nenadomestljiva. Če se je v pritožbenem postopku pojavil sum, da gre za neko hujšo nepravilnost policistov ali kaznivo dejanje, so bili nadzorstveni uslužbenci iz tega sektorja s formalnimi policijskimi pooblastili dolžni posredovati, zlasti ko je to terjala neodvisnost preiskave kaznivega dejanja ali interes javnosti. Zato smo sedaj na slabšem, saj je v času, ko se je zgodil primer Matko, še veljal Zakon o notranjih zadevah in ni bilo kolobocij z vprašanjem, ali je policija organ v sestavi ali ne, in nadzorni mehanizmi nad policijo so takrat še razmeroma dobro delovali. In kar je najhuje, zdaj je s sodbo Matko vzpostavljen dvom o tem, ali v Sloveniji obstaja učinkovito pravno sredstvo, in kadar gre za dvom, sodišče odloči v korist šibkejšega.

Do kakšnih ugotovitev ste prišli pri vašem delu glede romske problematike? So bili izvirni dogodki v Ambrusu predvidljivi?

Seveda so bili in to me tudi kot državljana žalosti. V okviru strateških, vsakoletnih nadzorov, ki pokažejo, kje so tveganja glede na analizo policijskega dela v preteklem letu, smo tudi leta 2004 opravili nadzor ministrstva nad odvzemi prostosti. Eno od področij nadzora je bil tudi odvzem prostosti, kadar gre za tujce in pripadnike manjšin. Glede tega smo nadzor osredotočili prav na policijsko upravo Novo mesto, kjer je problem kriminalitete posameznih pripadnikov romske skupnosti gotovo največji. In na podlagi informacij iz pogovorov s policisti in z ljudmi iz romske skupnosti in večinskega prebivalstva je bilo večkrat poudarjeno, tako vodstvu direktorata za policijo v MNZ kot generalne policijske uprave, da naj policija učinkoviteje ukrepa proti posameznikom v romski populaciji, ki izvršujejo kazniva dejanja in nasilje. Zaradi tega je namreč bilo že takrat ogromno nejevolje pri večinskem prebivalstvu in pri Romih, ki so se zavedali, da vse to meče zelo slabo luč tudi na njih. Zato smo že takrat opozarjali, da lokalna policija sama ne more več uspešno obvladovati varnostnih problemov iz tega naslova. V poročilu o nadzoru iz leta 2004 smo decidirano zapisali Generalni policijski upravi, kaj bi morali še analizirati in kaj nemudoma storiti, da naraščanje tovrstnih pojavov zaustavijo. In sicer, da se s policijsko taktiko osredotočijo na specifiko teh problemov in teh kaznivih dejanj. Vendar pa se ni kaj dosti premaknilo, razen tega seveda, da so se čez mesec, dva, nekako konec leta 2004, zgodili prvi množični protesti večinskega prebivalstva zaradi neaktivnosti predstavnikov države v zvezi z reševanjem romske problematike.

So bili vaša opozorila in usmeritve povsem spregledani?

Treba je povedati, da je policija sčasoma vendarle začela delati v smeri reševanja te problematike in nekako začela obvladovati situacijo na območju Novega mesta. Potem pa so bili v letošnjem letu ponovno opravljeni nadzori v zvezi z pritožbami v policijskih postopkih v povezavi z Romi in smo ugotovili povsem podobne probleme kot leta 2004 ter se ponovno sklicevali na poročilo iz tega leta. Tako je Generalna policijska uprava letos ponovno dobila skorajda enako zahtevo, naj na tem področju nekaj naredi.

Kdaj točno ste se spet obrnili na Generalno upravo?

To je bilo junija ali julija letos. Torej, lahko rečemo, da je bilo vodstvo dveh najpomembnejših služb, zadolženih za strategijo javne varnosti, večkrat obveščeno in opozorjeno na eskalacijo kriminalitetne problematike, ki jo povzročajo posamezni pripadniki romske skupnosti, in sicer direktorata za policijo, ki je strateški organ ministrstva za notranje zadeve, in Generalne policijske uprave, ki je strateški organ policije. Glede na zadnje dogodke v Ambrusu in drugod po Sloveniji ni treba biti strokovnjak, da ugotovimo, da smo na žalost nadzorniki imeli prav, po drugi strani pa da na tem področju ni bilo narejeno kaj dosti.

Kdo bi torej lahko kaj rekel, kaj ukazal, da bi se storilo potrebno?

Gotovo so to generalni direktor direktorata za policijo in generalni direktor policije ter seveda minister za notranje zadeve, če so ga sploh obvestili o naših ugotovitvah.

So informacije sploh dosegle tudi ministra?

Pravim, da tega ne bi mogel trditi, saj sam z njim nisem imel tovrstne komunikacije, sta pa naša poročila imela direktor direktorata za policijo in generalni direktor policije. Oba sta vedela in bi morala o tem obvestiti ministra. Določene aktivnosti je policija vendarle izvajala. Okrogle mize in učenje romskega jezika so že v redu, a srž problema je nekje drugje. Odpovedala sta pravzaprav celotna javnovarnostna politika in sistem javne varnosti. Generalni direktor policije je skoraj teden po incidentu v Ambrusu javnosti zatrjeval, da nima informacij, kaj se je tam dogajalo. Z gledišča javne varnosti je nepojmljivo, da v situaciji, ko si politični vrh na čelu z gospodom premierom prizadeva za rešitev nastalih problemov, njihov glavni strokovni funkcionar v tej zadevi v danem trenutku nič ne ve. To nazorno kaže, da sistem preprosto ne funkcionira, in zato so v takšnih razmerah zmedeni tudi policisti. Zaradi tega se nekateri vse bolj obračajo stran od nalog, saj imajo na eni strani zakon, na drugi pa povelja, ki se od zakona odmikajo.

Kakšno je vaše mnenje, kot strokovnjaka za policijsko pravo in ustavnega pravnika, o odločitvi notranjega ministra, da se osebno aktivno vmeša v ambruško krizo?

Z vprašanjem, kako določiti mejo med politiko in stroko na področju policijskega delovanja, so se ukvarjali že za časa prejšnjega ministra, o tem je odločalo celo ustavno sodišče. Takrat smo, tudi v popolnem soglasju s pravno stroko tako leve kot desne provenience, jasno postavili te meje. Minister kot politik ima politično odgovornost in politične funkcije. Če s tega gledišča analiziramo konkreten primer v Ambrusu, je minister povsem pravilno ravnal, ko se je odločil, da se aktivno vključi v reševanje problemov, ne nazadnje šlo je za neko vrsto izrednih razmer na področju javne varnosti. Prav je torej ravnal, ko je osebno pokazal zanimanje za to zadevo, popolnoma prav je ravnal tudi, ko se je odločil, da se je treba z množico in romsko družino pogajati. To je bila sorazmerna politična odločitev, saj se je vedno treba pogajati, vse dokler obstaja najmanjša možnost, da se izognemo uporabi sile. Od tega trenutka dalje pa je minister z neposrednim posegom v policijsko zadevo trčil v omenjeno doktrinarno načelo iz 120. člena ustave, ki kot rečeno terja vezanost policije na ustavo in zakone. Ali je bila v danem primeru kršena ustava ali ne, ne bi sedaj presojal, a v trenutku, ko je bila sprejeta politična odločitev, da se je treba pogajati z množico in člani romske družine, bi moral operativne in taktične odločitve od tu naprej prevzeti generalni direktor policije in jih prenesti poveljniku enote, ki je bila na kraju samem. Politik tega preprosto ne sme sam početi.

In potem bi se stvari odvijale drugače?

Prepričan sem, da bi se. Vse policije po svetu, vključno z našo, imajo za take primere posebej izurjene in usposobljene pogajalce. To so praviloma policijski uslužbenci, ki imajo posebna znanja o pogajanju v tako zapletenih razmerah, poznajo psihologijo množice, obvladajo jezik množice, obvladajo komuniciranje v kriznih razmerah in podobno, politik pač tega ne zna. Prepričan sem, če bi ti, izurjeni pogajalci opravili to, kar je opravil minister, bi se situacija gotovo izšla drugače. Globoko verjamem, da je tudi večinsko ambruško prebivalstvo, ki je ne glede na protest, ki ga je uprizorilo, državi vendarle lojalno, saj so naši državljani. Gotovo bi ljudje ravnali drugače, če bi jim kdo na primeren način predstavil, kakšne posledice in sramoto mednarodnih razsežnosti bo imela preselitev romske družine z otroki, in jim dal trdna jamstva, da bodo odslej pristojni organi kriminalna dejanja učinkovito odkrivali in storilce kaznovali po zakonu. Zagotovo bi ljudje pokazali strpnost in bili pripravljeni počakati, da se situacija razreši drugače, kot se je. Tako pa se ni praktično nič razrešilo, en del Romov je v Ambrusu, drugi v Postojni, poleg tega pa imamo sedaj še nemire v drugih predelih oziroma občinah. Tu je bila narejena napaka, ki pa tudi dokazuje, da minister nima več okrog sebe kompetentnih strokovnih sodelavcev. Dolžnost direktorja direktorata za policijo in generalnega direktorja policije je bila, da ministru pravočasno predstavita situacijo in mu svetujeta, kje so meje političnega odločanja in od kod naprej gre za strokovno policijsko zadevo. To je bila namreč čista policijska zadeva, ki bi jo lahko izkušeni policijski pogajalci rešili skorajda rutinsko. Ko pa se je minister spustil v reševanje konkretnih vprašanj, je zadeva postala politična in je nastal problem širših razsežnosti.

Kaj pa menite o zgodnjem ministrovem opravičilu ambruškim protestnikom, ki so prišli v stik s policijsko specialno enoto?

Pravno gledano je to opravičilo tudi napaka. Seveda je prav, da minister sočustvuje, če so državljani tepeni, vendar bi to lahko izrekel kot javno obžalovanje. Ne more pa se minister opravičevati, dokler uradni postopek preverjanja dogodka še teče, ko strokovne službe ugotavljajo, kaj se je zgodilo. V semantiki opravičila je, da ga izrekamo, kadar se zavedamo krivde, in se zato opravičujemo. Minister je tako prejudiciral nadzor pristojnih služb in nadaljnje postopke v zvezi s tem. Predstavljajte si kazenski postopek, v katerem se še ne ve natančno, kolikšna je krivda obdolženca in koliko je k temu prispeval oškodovanec, in medtem ko poteka glavna obravnava, v sodno dvorano stopi minister in se opraviči obdolžencu.

Prav tako je bil še pred koncem preiskave dogodkov že odstavljen direktor PU Ljubljana Branko Slak ...

Z malo človeške zlobe bi rekel, da ga je doletelo to, kar je počel svojim podrejenim že leta, saj je znan po tem, da je svoje podrejene šikaniral. Vendar pa moram povedati, da njegova odstavitev ni bila pravilna. Če so ocenili, da je storil napako, zaradi katere ne more biti več direktor policijske uprave, bi ga morali po pravnih pravilih suspendirati in zadevo izpeljati ob upoštevanju ustreznega postopka. Če za to niso imeli dokazov, bi ga morali pustiti na mestu direktorja. Namesto tega pa so človeka, ki je praktično vse življenje služil policiji in je pred upokojitvijo, spet kot vrečo krompirja vrgli z mesta direktorja na mesto ravnatelja policijske šole. S tem so v javnosti ustvarili samo še dodaten dvom o pravilnosti odločitve in škodljiv vtis, da bo nekdo, ki je delal napake pri svojem delu, sedaj učil mlade policiste, da bodo napake delali še oni.

Dogodki, ki jih je sprožil Ambrus, so prišli tako daleč, da so vaške straže zaustavljale in pregledovale policiste in njihove avtomobile. Za evropske razmere povsem nepredstavljive slike?

Že samo dejstvo, da so tam zaustavili policiste, je nesprejemljivo in protizakonito, kaj šele, da so pregledovali njihova vozila. To se ne sme nikoli več ponoviti. Ljudi je treba takoj poučiti, da je oviranje uradnih oseb pri izvrševanju njihovih uradnih nalog kaznivo dejanje, za katero se storilec preganja po uradni dolžnosti, in je zanj zagrožena zaporna kazen. Poleg tega pa je takšno početje nesprejemljivo tudi zato, ker so se "aktivisti" tako imenovanih vaških straž s svojim ravnanjem spustili v zelo nevarne razmere, ko bi lahko prišlo do ostre uporabe sile s strani policistov. S tem so hudo ogrozili vse ostale, ki so mirno stali v neposredni bližini. Sama sreča, da so bili policisti na poti na vaje in so bili toliko razumni in strpni, da so ravnali v danem trenutku optimalno, niso uporabili sile in so raje pustili, da jih pregledujejo. Glede tega bi policistom čestital, ravnali so veliko bolj pametno kot tisti civilisti. Hkrati pa si raje ne predstavljam, kaj bi bilo, če bi policiste ustavila množica med tem, ko bi bili na nujni poti na prizorišče recimo poskusa umora ali ropa. Potem bi bila ta enota prisiljena uporabiti prisilna sredstva, v skrajnem primeru morda celo strelno orožje, posledice pa bi lahko bile zelo tragične. Ne nazadnje pa je pomemben še en vidik tega incidenta, s svojim početjem so tisti ljudje po nepotrebnem policiji in državi nakopali veliko sramoto, kar trenutne razmere na področju javne varnosti samo še poslabšuje.

Premier Janez Janša je kot razlog za preselitev ambruških Romov takrat navedel predvsem ekonomski vidik, da bi bilo zagotavljanje varnosti ambruških Romov predrago...

Ne bi polemiziral z gospodom premierom, vendarle je on politik in je pač povedal to, kar so mu prenesli odgovorni iz ministrstva in policije. Zaupal je, da so mu strokovno pripravili nekakšen cost-benefit dogodkov, in ga sprejel. Pač, povedal je, kar so mu pod narekovaji pripravili strokovni sodelavci.

Odziv predsednika vlade na sindikalni zbor policistov pred dnevi je bil, da je ta sindikat napovedoval stavko v času osamosvajanja, še danes pa so v njem bolj ali manj isti ljudje, zato jih ne jemlje za kredibilne sogovornike ...

Te izjave nisem slišal in je ne morem komentirati. Vemo pa, da so bili slovenski varnostni organi še pred osamosvojitvijo na izredno visoki ravni spoštovanja človekovih pravic, to se da razbrati že iz analiz javnega mnenja, saj so bile številke zaupanja v policijo izredno visoke. Sem pa na eni izmed komercialnih televizij zasledil izjavo nekega novinarja, ki je rekel, da je bila konec koncev policija tista, ki je "Janšo rušila leta 1994". Zame je to izredno neodgovorna izjava. Gre tudi za hujskaško izjavo, slovenska policija po osamosvojitvi ni nikoli in nikdar nikogar rušila. Kdorkoli izreka takšne trditve, so to pavšalne trditve in je o njih škoda izgubljati čas.