"Razmere v državi niso normalne"

Ko so iz protokola spraševali, ali se bom udeležil proslave, sem bil na Hrvaškem. Tako so iz kabineta tudi odgovorili. V Slovenijo sem prišel pravočasno in ugotovil, da predsedniku države na državni proslavi ni omogočeno govoriti oziroma ni zaželeno, da govori. To se mi je zdelo nesprejemljivo, zato sem se odločil, da na proslavo ne grem. Odnos do te najvišje državne funkcije mora biti državotvoren in spoštljiv. Ker sem jo nekoč opravljal tudi sam, se mi je zdelo potrebno stopiti v bran funkcije in s tem na stran nosilca, ki to funkcijo opravlja. Ni razloga, da predsedniku države ni omogočeno govoriti na državni proslavi, če to želi.

Proslave se niste želeli udeležiti, ker ste s svojo potezo želeli ubraniti integriteto institucije predsednika Slovenije?

Tako je. Normalno je, da je na proslavi, ki zaznamuje rojstvo države, prisoten predsednik države in da tam opravi svojo funkcijo, ki ni samo protokolarna. Da torej tudi govori. Kar se je zgodilo tokrat, je še eden od kazalcev, da razmere v državi niso normalne, pač pa skrb zbujajoče, in da je treba o njih resno premisliti.

Leta 2000 sta bila na proslavi ob dnevu državnosti dva govornika.

Takrat je vlada sklenila, da bo govoril predsednik vlade Andrej Bajuk. Tudi sam sem izrazil željo, da bi govoril. Nisem imel nič proti temu, da na proslavi govori tudi predsednik vlade, zato sva govorila oba.

Aleksander Zorn vam je očital, da ste z izjavo, da je bil predsedniku Drnovšku onemogočen govor, zavajali javnost. Da ste nastopili politično.

No, to je izjava nekega državnega uradnika ...

... gre za sekretarja v kabinetu predsednika vlade.

Uradnika, ki opravlja to funkcijo. Njegovo komentiranje odločitve predsednika države je po moji sodbi vse prej kot spodobno. Je nespoštljivo do te funkcije. O moji moralni in pravni kompetenci, da dajem sodbe o tem, ali je bila to državna proslava ali ne, pa premisleka ne prepuščam njemu. 25. junij je zame velik, največji praznik te države. Praznujem ga ne glede na to, ali se udeležim državne proslave oziroma proslave, ki naj bi to bila. Praznovanja mi takšna ali drugačna interpretacija državnega uradnika ne more preprečiti. To je zame praznik tudi zato, ker vem, da sem tudi sam sodeloval pri nastanku države, in sem prepričan, da so bile takratne odločitve nas Slovencev pravilne in nam jih ne bo treba nikoli obžalovati.

Zakaj se v Sloveniji dogaja, da se ob državnih proslavah politiki vedno sprejo? Je Slovenija razcepljena?

Ne. Gre za pomanjkanje državotvorne zavesti, ki je posledica miselnosti, da je država plen tistih, ki dobijo mandat, da jo upravljajo. Če sem konkretnejši, plen tistih, ki zase mislijo, da so osamosvojitelji. Gre za logiko, "država bo takšna, kot želimo mi, če ne, je ne bo". Zato so tudi že organizirali alternativne proslave, se niso udeleževali uradnih, niso priznavali legitimitete in legalnosti nekaterih demokratično izvoljenih funkcionarjev, oporekali so podeljenim odlikovanjem.

Se strinjate s pogledom Janeza Drnovška na razmere v Sloveniji? Predvsem v delu, ko pravi, da politika preveč pritiska na samostojnost in neodvisnost posameznika.

Tudi če Drnovšku ni bilo dano na proslavi oceniti razmer v državi, to še ne pomeni, da tako ne misli. Tudi drugi ocenjujemo razmere podobno kot Drnovšek. Težava je v tem, da razprava ne poteka o vsebini pomislekov, pač pa se preusmerja na ljudi, ki kritično govorijo in pišejo. Poskuša se vzeti legitimiteta tistemu, kar govorijo o razmerah v državi, z osebno diskvalifikacijo. Sporno se mi tudi zdi, kako so Drnovška med proslavo ob dnevu državnosti tako rekoč razlastili funkcije vrhovnega poveljnika. Odločitev, da častno četo pregleda predsednik državnega zbora, je po mojem ustavno vprašljiva. Predsednik države ni bil odsoten, bil je v državi in samo on bi lahko pooblastil predsednika državnega zbora, da četo pregleda namesto vrhovnega poveljnika. O tem ne moreta odločati državni in vojaški protokol.

Kaj pa njegova mnenja?

Z marsikaterim se strinjam. Predvsem z mnenjem, da obstaja prevelik pritisk na samostojnost in neodvisnost posameznih družbenih podsistemov in da se ruši ravnovesje med posameznimi vejami oblasti. Tako politični podsistem in znotraj njega izvršilna oblast dobivata preveliko moč. To vpliva na obnašanje ljudi. Človek vendarle ne živi le od kruha. Ni mogoče zanikati, da je gospodarski položaj v Sloveniji dober, vendar to ne pomeni, da smo vsi tudi že zadovoljni.

Kje je po vašem mnenju največja razlika med Slovenijo pred petimi leti, ko ste zapustili položaj predsednika republike, in Slovenijo danes?

Časovni okvir bi postavil širše. Kje je torej razlika med stanjem, kakršno je bilo, ko je Slovenija nastajala, in stanjem danes. Takrat nas je preveval optimizem. Obstajalo je splošno zavedanje o tem, da smo pred izjemno veliko nalogo, a bili smo tudi prepričani, da bomo tej nalogi kos. Namesto da bi politika gradila na tem optimizmu in visoki stopnji zaupanja v naš prav, so se potem začele iskati razlike. Začelo se je razpravljati o ljudeh, kaj je kdo nekoč počel, kakšno vlogo je imel, kdo in kakšne zasluge je imel, o tem, da parlamentarne volitve po osamosvojitvi države niso pravično porazdelile "osamosvojitvenega kapitala" in podobno.

Kako razumete prestrukturiranje slovenske levice? Večkrat ste govorili, da je politika v krizi, da je potrebna nova paradigma, nova politika. Je Društvo zares, društvo za novo politiko, je to prava pot?

Govorjenja o novi politični paradigmi, o tretji poti je v Sloveniji veliko. Za zdaj še nisem opazil nobenega konkretnega koraka v to smer, ki bi me prepričal, da je to res nova politična paradigma, čeprav jo Slovenija nedvomno potrebuje. S stališčem, da je za Slovenijo škodljiva blokovsko razdeljena politika, se strinjam, še posebno, ker se vsiljuje logika medvojnih in povojnih delitev. A samo govorjenje o tem ni dovolj. Ljudje namreč imamo različne vrednote, jih različno razvrščamo in se do njih opredeljujemo, pa tudi politike se razlikujejo prav v razmerju do vrednot ter do sodb in ukrepov, ki so posledica vrednotnega opredeljevanja. Tudi države z dolgo politično tradicijo so politično razdeljene. A so razdeljene na način, ki omogoča komunikacijo in dialog. Pri nas je žal drugače. Moti me logika, "kdor ni z nami, je proti nam, kdor ni z nami, je naš sovražnik". Na nevarnost, da bi ta logika dobila domovinsko pravico, sem dostikrat opozarjal. Danes pa so tisti, ki kritično razmišljajo o razmerah v državi, označeni za njenega sovražnika. Ravno takrat, ko je družbi dobro in ko ima realno podlago za optimizem, je treba premišljati o tem, kar vidijo tisti, ki mislijo, da vse skupaj ni tako idealno. Že logika kmečkega gospodarja pravi, da je takrat, ko je najboljše, treba razmišljati o sedmih letih suhih krav in se na to tudi pripravljati. In kako je v Sloveniji? V trenutku, ko nam je najboljše, raste javni dolg, pa ni odgovora, zakaj.

Se je Borut Pahor v zadnjih tednih z vami kaj posvetoval o svoji politični prihodnosti?

Pogovarjala sva se o dogajanju v državi in o njegovi kandidaturi.

Ste mu svetovali, naj gre na državnozborske volitve?

Nič mu nisem svetoval, povedal sem mu svoje mnenje, mislim pa, da je njegova odločitev nekoliko pozna.

Zakaj pozna?

Njegov dolgi premislek je precej zaprl prostor nekaterim drugim ljudem, ki bi morda bili pripravljeni kandidirati na volitvah za predsednika republike, pa se za to niso odločili. Sedaj je malo časa, da bi okrepili svojo prepoznavnost v javnosti in bi ujeli čas, ki ga v polni meri izkorišča Lojze Peterle. On se je zavedal, da njegova prepoznavnost, četudi velika, zahteva, da so njegova mnenja dostopna širšemu krogu, kot je ta, ki ga je poslušal do sedaj.

Bi bila edina možnost za "levico", da bi nastopila s skupnim kandidatom?

Volitve za predsednika so volitve konkretnih ljudi. Vprašanje je, kdo bodo nazadnje res kandidati. Če bodo to kandidati, ki bodo sprejemljivi za vse stranke "levega" pola, najbrž ni kakšnega posebnega razloga, da bi vsaka stranka nastopala s svojim. Sam sicer nikoli nisem bil sprejet kot kandidat političnega pola levice, saj so mi vse stranke, razen tedanje ZLDS, postavljale protikandidate. A treba je upoštevati, da ima desnica skupnega kandidata in je že ustvarila svoj blok. S tem je po svoje zakoličila manevrski prostor tudi za drugo stran.

Špekulira se o dveh kandidatih leve opcije. Kaj mislite o Ivu Vajglu in Mitji Gaspariju?

Sposobnosti opravljati funkcijo predsednika republike imata eden in drugi. Drugo vprašanje pa je, ali sta izvoljiva.

Kakšna bo vaša udeležba v predsedniški tekmi, kandidirali pač ne boste?

Seveda ne bom, sem pa pripravljen pomagati ali podpreti, če bo to seveda zaželeno, kandidaturo tistega kandidata, za katerega bom prepričan, da bi uspešno opravljal to funkcijo.

Nekoč je neko politično opcijo podprl tudi Forum 21, vendar uspeha ni bilo.

Podprli smo tedanji načrt strategije dolgoročnega razvoja Slovenije, ki ga je pripravila vlada Toneta Ropa in v kateri je bila tudi ZLSD. Načrta nismo podprli, ker bi bil popoln, pač pa zato, ker so bile temeljne smernice razvoja in podlaga, na kateri je ta perspektiva temeljila, po našem mnenju sprejemljive. In ker je hkrati obstajala odprtost za poslušanje pripomb in predlogov. Volilni boj žal ni potekal v zvezi s pogledi na prihodnost Slovenije, ampak so nastopale druge, politično privlačnejše stvari, ki so politični prostor spremenile v današnja razmerja.

Kako razumete afero Sova?

Če Sovi populiš perje, potem naokoli letijo drugi ptiči. Če so v tako občutljivi instituciji, kot je obveščevalna služba, nepravilnosti, jih je nedvomno treba čim prej odpraviti. Vlada in parlament imata vrsto instrumentov, da se to zgodi na način, ki ne ogroža dejavnosti te službe, ki ne ogroža mreže njenih sodelavcev in institucij, ki ne razkriva metod njenega dela in ki je ne onesposablja za opravljanje vloge, ki jo žal potrebujejo vse države. Ne glede na to, da je, gledano strogo sistemsko pravniško in v sodobnem razumevanju človekovih pravic, že sam obstoj takšne službe lahko vprašljiv.

Verjamete Tonetu Ropu?

Za zdaj nimam nobenega razloga, da bi verjel ali ne verjel komurkoli, ki zdaj komentira dogajanje v Sovi. Če pa bi se pokazalo, da so Ropove izjave o dogovarjanju o incidentih v Piranskem zalivu točne, bi me to skrbelo do skrajne mere.

Bi vam bilo v veselje in čast, če bi po vas poimenovali ulico, letališče?

Ne. Tudi do sedaj sem se izogibal različnim častem. Res je, da sem pred časom postal častni občan Nove Gorice in sedaj še Ljubljane, čeprav sem prvič, ko so me vprašali, to odklonil. Danes, ko Ljubljančani postajajo žrtve odnosa vlade do mesta, ker se je županski volilni boj v Ljubljani iztekel drugače, kot je pričakovala vladajoča struktura, pa se mi je zdelo prav, da tudi tako podprem demokratično izvoljeno mestno oblast. Ni namreč države, ki bi lahko živela brez glavnega mesta.

Kaj menite o tem, da so letališče Brnik poimenovali po vašem političnem tekmecu?

Jože Pučnik ni bil moj politični tekmec. Midva sva tekmovala samo na volitvah leta 1990, kasneje sva sodelovala, kakor je bilo mogoče in zaželeno tudi z njegove strani. Še posebno v času, ko je bil podpredsednik vlade. Pučnik je bil velik človek in pomemben dejavnik slovenske osamosvojitve ter demokratičnih sprememb. Mislim pa, da so na voljo druga priznanja, ki mu morebiti bolj pritičejo kot poimenovanje letališča z njegovim imenom. Sam s tem poimenovanjem sicer nimam nikakršnih težav.

Kako po petih letih ocenjujete službo, vlogo institucije nekdanjega predsednika republike. Je v Sloveniji sploh potrebna?

Nekdanji predsedniki so navadno ljudje, ki imajo politične izkušnje, ki imajo ugled, katerih beseda ima verodostojnost. V Sloveniji se zdaj pogosto sliši, da naj nekdanji predsedniki molčijo in naj ne bodo aktivni in da je tako tudi v svetu. Vendar to preprosto ni res. Pogledati je treba recimo samo skupni nastop Lecha Walense in Aleksandra Kwasniewskega zaradi razmer na Poljskem ali pa nastope Vaclava Havla ali Jimmyja Carterja, ki je nedavno zelo kritično govoril o politiki predsednika Busha. Ne želim se primerjati z nobenim izmed njih, poudarjam samo, da ni res, da bi moral zato, ker sem nekdanji predsednik, molčati. Tudi nekdanji predsedniki imajo v drugih državah pomembno vlogo v družbi in nekateri so v svojih presojah kritični do uradne politike. Pa vendar je njihova beseda zaželena in omogočena.

Kaj boste naredili po decembru 2007, ko boste zapustili pisarno nekdanjega predsednika republike?

Potem ne bom več v tej pisarni. Sicer pa še ne vem natančno, kaj bom delal.